گفتگوی خواندنی با رئیس کارگزینی و مدیر کل آموزش ساواک؛

ساواک فقط به شاه پاسخ می‌داد/ به درخواست شهید چمران، اسناد را نابود نکردیم

زمانی‌که آقای خمینی در تبعید بودند، سوژه ساواک به شمار می‌رفتند، اما کسی نسبت به ایشان نگرانی و ترسی نداشت، زیرا هیچ‌کس احتمال نمی‌داد ایشان بتوانند انقلابی راه بیندازند و آن را اداره کنند.

کد خبر: ۴۹۵۶۸۶

شنبه - ۲۲ اسفند ۱۳۹۴ / March 12, 2016

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، بیست و سوم اسفندماه، سالروز تاسیس ساواک است. نهادی مخوف و امنیتی که چندسال پس از کودتای ۲۸ مرداد جهت شناسایی مخالفان و بالا بردن امنیت پهلوی، متولد شد. در همین رابطه  مصاحبه با رئیس کارگزینی و مدیرکل آموزش ساواک را در ادامه آورده ایم. این مصاحبه نخستین بار در ماهنامه «عصر اندیشه» به چاپ رسیده است.

سه سال بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، سازمان سیا طرح تاسیس سازمان اطلاعاتی  امنیتی ساواک را ارائه کرد و مقابله با بلوک شرق اصلی‌ترین هدف این تشکیلات معرفی شد. استراتژی این سازمان هم بر همین اساس تعیین شد. با توجه به این موضوع، اداره‌های دهگانه ساواک شامل کارگزینی، ضد جاسوسی، حفاظت، جمع‌آوری اطلاعات، کارهای فنی و... چه ماموریت‌هایی را دنبال ‌می‌کردند و چه سوژه‌هایی، مهمترین پرونده‌های ساواک را تشکیل می‌داد؟

آن زمان روی کشورهای غربی کاری صورت نمی‌گرفت چون با هم دوست بودند. بیشتر کارشان خنثی کردن فعالیت‌های جاسوسی کشورهای کمونیستی مثل شوروی و ناسیونالیستی مثل اعراب بود، زیرا با غربی‌ها تبادل اطلاعات داشتیم و اگر از فرانسه یا مثلاً  آمریکا اطلاعاتی به دست می‌آوردیم به آن‌ها می‌دادیم. ساواک به‌صورتی اداره می‌شد که هیچ‌کدام از ادارات آن به دیگری ارتباطی نداشت و در کارهای هم دخالت نمی‌کردند و از هم خبر نداشتند، اما مردم ساواک را بیشتر به اداره سوم (امنیت داخلی) می‌شناختند، در حالی‌که بقیه ادارات مشغول خدمات امنیتی به مردم بود. مثلاً ساواک از تعرض به خوزستان جلوگیری کرد یا صدام حسین را مجبور به پذیرش قرارداد شط‌العرب کرد. این قرارداد در رابطه با  اروندرود بود که از طرف ایران پیشنهاد شد که جای شط‌العرب، خط‌المیان به رسمیت شناخته شود و با عملیات‌هایی که توسط نیروهای ساواک صورت گرفت، صدام مجبور به پذیرش این قرارداد شد.

شما می‌گویید ساواک خدمات امنیتی انجام می‌داد و به‌طور مثال صدام حسین را مجبور به پذیرش قرارداد شط‌العرب کرد، اما با توجه به ماهیت ساواک، این سازمان قدرت تصمیم‌گیری نداشت. بنابراین، این اقدام را در جهت منافع آمریکایی‌ها و ممانعت از قدرت‌گیری صدام در منطقه خاورمیانه علیه کشورهای غربی خصوصاً آمریکا انجام داد. نمونه‌ای از این اقدامات، حضور «عیسی پژمان» مامور ساواک در عراق است که در کسوت یک مقام دیپلماتیک، فعالیت‌های گسترده‌ای را در مساله کردها علیه عراق و کشورهای اسلامی و به‌نفع انگلیس و اسرائیل انجام داد. با توجه به این موضوع، چطور می‌توانیم این دست اقدامات ساواک را خدمت به ایران بنامیم؟

مقوله «امنیت» را باید در زمان و مکان خودش تحلیل کرد. بله، از نگاه امروز شاید آن خدمات خیانت محسوب شود، اما در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ ماموران امنیتی احساس نمی‌کردند که علیه منافع کشور کار می‌کنند.

مگر این ماموران مناسبات ساواک با موساد و سیا را نمی‌دانستند؟

اطلاع داشتند، اما آمریکا و اسرائیل از متحدان حکومت و از شرکاء امنیتی ما به حساب می‌آمدند.

ساواک چگونه اطلاعات مورد نیاز خود را برای ردیابی سوژه‌ها جمع‌آوری می‌کرد و آیا در تعقیب پروژه‌های خود، تابع این شرکاء امنیتی بود؟

جمع‌آوری اطلاعات به عهده اداره دوم بود که از دو راه این کار را انجام می‌داد. ۸۰ درصد این اطلاعات را از منابع آشکار مثل مطبوعات استخراج می‌کرد و بقیه هم از منابع پنهان استفاده می‌شد. این منابع هم دو نوع بودند. یا افرادی به سفارتخانه‌ها اعزام می‌شدند یا عواملی را در کشورها می‌گذاشتند، بیشتر هم از افرادی استفاده می‌شد که در مرزها زندگی می‌کردند. به این دلیل که دوتابعیتی بودند و دو ملیت و دو فرهنگ داشتند. این عوامل به‌صورت برون مرزی فعالیت می‌کردند. البته این اطلاعات به‌صورت خام بود و اداره دیگری به نام اداره هفتم آن‌ها را بررسی می‌کرد و به‌صورت بولتن به مراکز ذی‌نفع مثل ارتش، شرکت نفت و یا وزارت‌خانه‌ها می‌فرستاد. سیستم ساواک سیستم آمریکایی بود به همین دلیل به‌صورت دموکراسی اداره می‌شد. پایه‌های اصلی این سازمان را آمریکایی‌ها گذاشتند و به دلیل منافع مشترکی که با اسرائیل داشتیم با هم کار می‌کردیم.

این اطلاعات در اختیار چه کسانی قرار می‌گرفت؟

در آن زمان فردوست به‌طور رسمی قائم مقام ساواک و رئیس دفتر ویژه اطلاعات شاه بود. دفتر ویژه، اطلاعات را خلاصه می‌کرد و به دست شاه می‌رساند.

برخی از وابستگان درباری معتقدند که ارتشبد فردوست، دوست دوران کودکی و مشاور مورد اعتماد محمدرضا پهلوی، بازی دوگانه‌ای را ترتیب داده بود. یعنی در عین حال که ریاست دفتر ویژه اطلاعات را بر عهده داشت، متهم بود که از اوایل جوانی به عنوان مامور بریتانیا با روحانیت انقلابی در ارتباط بوده است. آیا این موضوع صحت دارد؟

در این زمینه مستندی وجود ندارد و فقط استنباط افراد مختلفی است که با او کار می‌کردند. البته فردوست به سیستمی که در آن دوره وجود داشت معترض بود و زمانی هم که مسئول دفتر  ویژه بود، ایدئولوژی خودش را دنبال می‌کرد.

شما می‌گویید ساواک آمریکایی بود، پس چطور می‌توانست به صورت دموکراسی اداره شود؟ در حالی‌که مستشاران آمریکایی و سازمان سیا در اکثر ساختارهای حکومتی نفوذ داشتند و تصمیم‌گیرندگان اصلی این سازمان به‌شمار می‌رفتند. به نظر می‌رسد یک نوع «دیکتاتوری خاموش» در ساواک در جریان بود نه دموکراسی، چراکه عملاً ساواک آنچه را که از طرف غربی‌ها دیکته می‌شد، اجرا می‌کرد...

منظور من وجود دموکراسی امنیتی است.

در دموکراسی امنیتی هم سازمانی مثل CIA به سنای آمریکا پاسخگوست، اما ساواک فقط به شاه پاسخ می‌داد و این با تفسیر شما در تناقض است...

بله، ساواک به مجلسین شورا و سنا پاسخگو نبود.

ساواک در طول بیش از دو دهه فعالیت و طی ریاست تیمور بختیار، حسن پاکروان، نعمت‌الله نصیری و ناصر مقدم، تحولات آموزشی، اداری و تشکیلاتی گوناگونی را پشت سر گذاشت. از دهه ۱۳۴۰ به بعد هم دامنه فعالیت‌های مراقبتی و کنترل‌کننده این سازمان در میان اقشار مختلف مردم هم تغییراتی کرد. بر همین اساس فعالیت‌های ساواک در زمان تیمور بختیار چه تفاوتی با سال‌های بعد داشت و چه رویکردهای آموزشی‌ای را برای پرسنل و مدیران اطلاعاتی و امنیتی دنبال می‌کرد؟

تاریخ فعالیت‌های آموزشی در ساواک را باید از ابتدای تاسیس آن مرور کرد. در زمان سپهبد تیمور بختیار دوره‌های آموزشی ساواک از اساتید و مشاوران آمریکایی استفاده شد و جزوه‌هایی به‌صورت متفرقه به چاپ رسید و کلاس‌ها نیز به صورت پراکنده برپا شد، زیرا هنوز سیستم مدونی شکل نگرفته بود؛ هر کارمند جدیدی که استخدام می‌شد توسط نیروهای قبلی آموزش می‌دید، اما از زمانی‌که تیمسار فردوست آمد، تصمیم گرفت از جاهای مختلف و سرویس‌های مختلف کتاب‌ها را جمع‌آوری کند. چون به دو زبان فرانسه و انگلیسی مسلط بود، خودش کتاب‌ها را مطالعه و انتخاب می‌کرد و وقتی تدوین می‌شد، جزء منابع رسمی ساواک به حساب می‌آمد. بعد از این مقطع، «دانشکده ساواک» افتتاح شد و کسانی هم که به این دانشگاه وارد می‌شدند از طرف افراد داخل ساواک معرفی می‌شدند، البته این دانشکده از نظر وزارت علوم رسمیت نداشت.

کتاب‌هایی که ارتشبد فردوست جهت تدوین و تدریس و به عنوان کتب درسی برای پرسنل ساواک یا مدیران آن انتخاب می‌کرد شامل چه آموزش‌ها و یا سر فصل‌های اطلاعاتی - امنیتی بود؟

مثلاً کتابی بود به نام «منابع انسانی» که در آن نحوه انتخاب افراد شرح داده شده بود و اینکه چطور می‌شود این منابع را تامین کرد. یکی دیگر از کتاب‌ها  «بازجویی» و «مصاحبه» بود. از هر کتاب آموزشی حدود ۲۰۰، ۳۰۰ جلد توسط چاپخانه ساواک چاپ می‌شد. این کتاب‌ها فقط دست افرادی بودند که در داخل ساواک کار می‌کردند و بیرون از آن چاپ و توزیع نمی‌شد. کتاب‌ها بیشتر از منابع اسرائیلی ترجمه می‌شد، زیرا جامع‌تر  و قوی‌تر از  بقیه منابع بود.

شما در تدوین و تهیه کتاب‌های آموزشی ساواک چه نقشی داشتید؟

من خودم برای کارهای آموزشی به کشورهای اروپایی و آمریکایی سفر می‌کردم، چون فردوست دستور داده بود هر گروهی که به اروپا و آمریکا اعزام می‌شود، یک نفر از اداره آموزش همراهشان باشد تا اطلاعات را منتقل کند. البته دوره‌هایی که در خارج از کشور برگزار می‌شد خیلی مطالب اضافه‌ای به ما نمی‌داد و بیشتر جنبه روابط دوستانه داشت. زمان تیمسار فردوست دوره‌هایی از طرف اسرائیل در ایران تشکیل شد که بسیار مفید و قابل استفاده‌تر بود. این دوره‌ها در خارج و داخل ایران در خانه‌های امن برگزار می‌شد. در واقع تیمسار فردوست بعد از اینکه وارد ساواک شد از بهترین منابع کشورهای غربی کتاب‌هایی تهیه کرد و به مترجمان داد تا ترجمه شود  و  سپس خودش  آن‌را با متن اصلی مقایسه می‌کرد که من هم در اینجا همراهش بودم و ساعت‌ها با هم کار می‌کردیم. اگر این کتاب‌ها دستکاری نشده باشد، واقعاً ساواک تبرئه می‌شود. بیشتر اتهاماتی که به ساواک زده می‌شود به‌ نوع بازجویی‌هاست. اگر کتاب بازجویی را نگاه کنید یک فصل به نام «مضار شکنجه» دارد. حالا اگر کسی بر خلاف این عمل می‌کرد، ابتکار شخصی خودش بود و جزء دستورالعمل‌های ساواک نبود. در این کتاب استدلال شده که نباید شکنجه‌های شدیدی وارد کرد، چون فرد ناچار به دروغ‌گویی می‌شود تا از زیر شکنجه خلاص شود.

شما می‌گویید در کتاب‌های بازجویی که فردوست برای تدریس در دانشکده ساواک انتخاب کرده بود، یک فصل به موضوع «مضار شکنجه» اختصاص پیدا کرده است. ادعا می‌کنید اگر بازجویی غیر از سرفصل‌های این کتاب رفتار کرده است ابتکار شخصی او بوده، اما برخلاف نظر شما ما شاهدیم که طبق اسناد ساواک، انقلابیون مذهبی تحت شدیدترین شکنجه‌ها قرار می‌گیرند. اگر حرف شما صحت داشته باشد بنابراین تمام کسانی که دست به این اقدامات می‌زدند فقط ابتکار شخصی به خرج می‌دادند و این مساله ارتباطی با ساختار ساواک و به طریق اولی ساختار رژیم نداشته است؛ در حالی‌که ساواک به‌طور ویژه ماموران خود را برای آموزش انواع شکنجه‌ها به اسرائیل می‌فرستاد و حتی کتاب‌هایی که اغلب برای آموزش ساواک ترجمه می‌شد، به گفته خود شما  از منابع اسرائیلی تهیه می‌کردند.

وجود شکنجه را در ساواک نمی‌توان انکار کرد، اما حداقل خود من زمانی‌که با فردوست کتاب‌های آموزشی سازمان امنیت را تهیه ‌می‌کردیم، کتابی برای آموزش شکنجه‌های خشن نداشتیم.

درباره شکنجه‌های غیر خشن کتاب داشتید!

به‌هرحال درباره روش‌های بازجویی و تخلیه اطلاعاتی متهمان اطلاعاتی داشتیم و روی آن کار می‌کردیم.

پرویز ثابتی در کتاب «در دامگه حادثه» می‌گوید که ساواک بر «جریان روشنفکری» آن دوره احاطه کامل داشته است تا جایی که این سازمان بودجه‌ای را به نشریات مختلف به منظور فعالیت در جهت سیاست‌های پهلوی اختصاص داده بود. آیا به‌زعم شما نیز  روشنفکران در کنترل کامل ساواک بودند؟

من قبول ندارم ثابتی مغز اصلی ساواک بود؛ در کارهای علمی فردوست را، بعد از نصیری، فرد اصلی می‌دانم. نصیری فرد عوامی بود، علم و اطلاعات چندانی نداشت و فقط به دلیل وفاداری که به شاه داشت برای این مسئولیت انتخاب شده بود. ارتباط ساواک با جریان روشنفکری و نویسندگان آن دوره به شکلی که ثابتی ادعا دارد که همه را تحت پوشش داشت، اشتباه است. شاید بین آن‌ها افراد نفوذی بوده باشد، اما اینکه همه زیر چتر ساواک باشند، نبود. کما اینکه در کنفدراسیون خارج از کشور هم نفوذی داشتند. افرادی مثل دکتر شریعتی، ابراهیم یزدی، قطب‌زاده و ... با ساواک در ارتباط بودند.

شما هم مثل ثابتی می‌گویید امثال دکتر شریعتی با ساواک همکاری داشت. آیا بنا به حرف‌های ثابتی در کتاب «در دامگه حادثه» این حرف را می‌زنید یا اسنادی در این رابطه دیده‌اید؟

منظور از ارتباط این نیست که دکتر شریعتی مخبر یا عضو ساواک بود. اصلاً اینگونه نبود، اما با او وارد گفت‌وگو شده بودیم. من معتقد نیستم که در این گفت‌وگوها چیزی نصیب ساواک شده باشد. شریعتی یک انقلابی زیرک بود که به سادگی تن به همکاری نمی‌داد و نداد.

وضعیت ساواک در روزهای منتهی به سقوط رژیم پهلوی چگونه بود؟ در داخل سازمان چه می‌گذشت و چه فعل و انفعالات تشکیلاتی یا جلسات اضطراری‌ای جریان داشت؟

تا دو سه ماه قبل از وقوع انقلاب اداره برپا بود، اما فعالیتی نداشت. زیرا تبلیغات وسیعی علیه ساواک ‌می‌شد و حتی خانه‌های کارمندان را به آتش کشیدند و تهدیدهای فراوانی صورت گرفت، برای همین بسیاری از نیروها تمایل به همکاری با مذهبیون پیدا کرده بودند و عملاً ساواک به انقلاب پیوست.

با اوج‌گیری انقلاب اسلامی، محمدرضا پهلوی در صدد برآمد با انجام برخی تغییرات صوری و نمایشی در ارکان رژیم پهلوی، افکار عمومی را به انحراف کشانده و برای بقای خود بکوشد. در همین راستا، روز ۱۶ خرداد ۱۳۵۷، ناصر مقدم به جای نعمت‌الله نصیری به ریاست ساواک منصوب شد که شما رابطه نزدیکی با او داشتید و در سطح مدیر کل فعالیت می‌کردید. با گسترش تظاهرات و راهپیمایی‌ها در پایتخت، دولت بنا به پیشنهاد مقدم جهت برقراری امنیت و آرامش در کشور، دستور حکومت نظامی در تهران و ۱۰ شهر را صادر کرد. مقدم چه میزان در دستیابی به این هدف حکومت موفق بود؟

تیمسار مقدم که آخرین رئیس ساواک بود، ابتدا با انقلابیون ارتباط گرفت و با آن‌ها همکاری کرد. حتی بازرگان قصد داشت تیمسار مقدم را رئیس رکن سه ارتش بگذارد که اعدام شد. ناصر مقدم زمانی‌که ریاست ساواک را بر عهده گرفت، سعی کرد افرادی را بر سر کار بگذارد که خوش نام باشند و سابقه سوئی نداشته باشند. او در ماه‌های آخر به صراحت اعلام کرد حکومت شاه تمام شده است و هدف ما از این به بعد حفظ کشور از شر کمونیست‌هاست، زیرا از مذهبیون ترسی نداشت. خواسته ساواک‌ این بود که مملکت به دست جبهه ملی بیفتد. حتی زندانیان را هم آزاد کردند و زندان‌ها خالی شده بود و کسی داخل زندان نماند. مقدم کسانی را که سابقه سوء داشتند و در کمیته مشترک بودند و اذیت و آزاری در شهربانی رسانده بودند به خارج از کشور فرستاد و گفت بهترین شرایط این است که مخفی بمانید. همه را هم بازخرید کرد و دستور داد که بروند. در یکی از جلسات که همه مدیران و مشاوران حضور داشتند، برخی از همکاران ما به مقدم گفتند پس چرا خودت می‌مانی؟ او هم جواب داد: «معمولاً ناخدای کشتی آخرین نفری است که خود را غرق می‌کند؛ من ناچار به ماندنم.» در روزهای آخر، نزدیک به آذر ۱۳۵۷، همه نیروها در جلسه‌ای پیش مقدم رفتند و گفتند ما دچار آزار و اذیت شدیم و خانه‌هایمان را آتش می‌زنند و... مقدم دلداری می‌داد و می‌گفت ما تضمین لازم را گرفتیم و مساله‌ای نیست؛ این یک دوره گذار است و شما هم در داخل نظام جدید می‌توانید بمانید و همکاری‌های لازم را انجام دهید.

چه کسانی به ناصر مقدم تضمین داده بودند که ساواکی‌ها می‌توانند در نظام جدید همچنان به‌کار خود ادامه دهند؟

مهندس بازرگان تضمین داده بود.

تماس‌های انقلابیون با ساواک چگونه برقرار شد؟ چه روابطی وجود داشت که دولت موقت از برخی اعضاء و مدیران ساواک برای همکاری دعوت کرد؟

دیگران را نمی‌دانم، اما خود من به دلیل شناختی که پدر همسر «عبدالعلی بازرگان» که اهل قم بود نسبت به من داشت، به بازرگان معرفی‌ شدم. اوایل سال ۱۳۵۸ بود که من به ساختمان نخست‌وزیری واقع در پاستور رفتم که ابتدا فقط جلساتی برای توجیه ما برگزار ‌شد. از هر اداره کلی یک نفر را برای گرفتن اطلاعات آورده بودند. اولین نفری که در این جلسات شرکت کرد شهید «دکتر چمران» بود، بعد چمران به کردستان رفت و برای کردها جلسه گذاشت. بعد از آن ما با مهندس چمران و بیشتر عبدالعلی بازرگان ارتباط داشتیم. ما در این جلسات همه اطلاعات و نحوه اداره ساواک را شرح دادیم. مخصوصاً قسمت ضد جاسوسی و اطلاعات خارجی، زیرا چمران دستور داد که این دو قسمت سریع راه بیفتد. یک آپارتمانی هم به ما دادند، اما چون امنیت کافی نداشت نتوانستیم در آنجا بمانیم. در نهایت داخل ساختمان نخست وزیری ساکن شدیم. ما به دلیل شناختی که از نیروهای ساواک داشتیم از افرادی که در قسمت ضد جاسوسی (شنود، مین‌گذاری، تعقیب و مراقبت) که بخش‌های تخصصی بود، دعوت کردیم و جلسه‌ای با شهید چمران گذاشته شد و از بین آن‌ها عده‌ای را برای ادامه فعالیت انتخاب کردند. این‌ها یکی دو سالی کار کردند و بعد بازنشسته شدند و نیروهای خودشان که آموزش دیده بودند، جایگزین این افراد شدند. ارتباط نیروهای ساواک بعد از انقلاب تا زمانی‌که آقای رجایی آمد ادامه داشت، اما بعد از او قطع شد و دیگر از نیروها استفاده نکردند.

چرا شهید رجایی ارتباط نیروهای ساواک با حکومت انقلابی را  قطع کرد؟

اعتقاد بر این بود که این نیروها یا خائن هستند یا اگر خائن هم نباشند، حداقل قابل اعتماد نیستند.

در آخرین روزهای عمر رژیم، حملات انقلابیون به مراکز، ساختمان‌ها و مقرهای ساواک شدت می‌گیرد و طی این حمله‌ها، مقر  اصلی ساواک در منطقه سلطنت‌آباد تهران و کمیته مشترک ضدخرابکاری تصرف می‌شود. مرکز اسناد ساواک چطور به دست انقلابیون می‌افتد؟

تمام اطراف ساختمان ساواک مین‌گذاری بود. نیروهای ساواک به انقلابیون اطلاع دادند که از دیوار بالا نروید و فقط از در داخل و خارج شوند که اشتباهی فقط یکی دو نفر از دیوار بالا رفتند و کشته شدند. اسناد محرمانه سازمان در داخل اتاقی گذاشته شده بود و دور این اتاق را مین‌گذاری کرده بودند که اگر کسی در را باز کند، منفجر شود و سندی به دست نیاورد، اما نیروهای ساواک برای همکاری با انقلابیون این مین‌ها را خنثی کردند.

یعنی داوطلبانه این کار را کردند؟

پس از جلسات با شهید چمران، ایشان خواست که این کار را  انجام دهیم.

محمدرضا پهلوی در کتاب «پاسخ به تاریخ»، تعداد پرسنل ساواک را کمتر از ۴۰۰۰ تن ذکر می‌کند و می‌گوید تعداد کارمندان ساواک در آغاز سال ۱۹۷۸ سه هزار و دویست تن بودند و در پایان این سال از چهار هزار نفر تجاوز نمی‌کردند، اما پرویز ثابتی رئیس اداره سوم ساواک در کتاب «در دامگه حادثه»، تعداد ساواکی‌ها را ۵۰۰۰ تن ذکر می‌کند. شما به‌عنوان یکی از روسای کارگزینی ساواک، تعداد پرسنل را چه رقمی اعلام می‌کنید؟

نیروهای رسمی کل ساواک ۵۰۰۰ نفر بودند که نزدیک به ۲۰۰، ۳۰۰ نفر از آن‌ها مامور ارتش بودند. تعداد نیروهای منابع انسانی را کسی به‌طور دقیق نمی‌دانست و هر اداره‌ای آمار خودش را داشت. حتی بخش‌های داخل یک اداره کل از هم اطلاعی نداشتند و منابع یکدیگر  را نمی‌شناختند. کارگزینی ساواک فقط آمار کارمندان رسمی را داشت و عین سازمان‌های دیگر اداره می‌شد. تنها کاری که اضافه بر سازمان‌های دیگر در این قسمت صورت می‌گرفت این بود که سر ماه حساب می‌کردیم چه مقدار باید به صندوق بازنشستگی‌مان بدون اینکه اسمی از کسی برده شود، ریخته شود و اگر کسی قرار بود از خدمت بیرون برود می‌نوشتند که این فرد در این تاریخ استخدام شده و در طول سال‌های خدمت فلان مبلغ به او داده شده است و طبق مقررات حق و حقوقش داده شود. هیچ اسمی هم از فرد برده نمی‌شد. حتی اسم مستعار هم کسی نداشت، مگر در مواقع خاص و در ارتباط با سوژه‌ها. مثل عطارپور شکنجه‌گر که به حسینی معروف بود. حقوق کارمندان ارتشی را با سوابقی که در ارتش داشتند تطبیق می‌دادند، مثلاً اگر در ارتش درجه سرلشگری داشت، حقوق و مزایای سرلشگری به او می‌دادند. یا من که رئیس بخش کارگزینی بودم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار تومان حقوقم بود؛ در حالی‌که یک کارمند معمولی بانک صادرات یا شرکت نفتی‌ها بیش از این می‌گرفتند.

مخبرین و کسانی‌که از بیرون با این سازمان همکاریِ اطلاعاتی داشتند هم جزء حقوق‌بگیران سازمان به شمار می‌رفتند و یا حق‌الزحمه آنان توسط خود ماموران رسمی ساواک پرداخت می‌شد؟ آماری از این ماموران غیر رسمی در اداره کارگزینی به ثبت رسیده بود؟

این امور هریک ردیف بودجه خود را داشتند، اما اکثر مخبران حقوق ثابت نداشتند و پول پرداختی به آنان نوعی پاداش تلقی می‌شد.

چرا ساواک با وجود همه مشاوره‌هایی که از سرویس‌های اطلاعاتی غرب و بالاخص موساد می‌گرفت، نتوانست وقوع انقلاب اسلامی را پیش‌بینی کند؟

هیچ‌کس این انقلاب را با این عظمت تصور نمی‌کرد و واقعاً یک مرتبه به وجود آمد و حتی در تابستان و اوایل پاییز همان سال هم کسی فکر نمی‌کرد که امکان دارد انقلاب شود. تحولات انقلاب خیلی سریع پیش رفت و اجازه فکر کردن و عکس‌العمل را گرفت. اصلاً فرصتی پیش نیامد که مدیران ارشد ساواک در این رابطه تدبیری بیاندیشند. زمانی هم که انقلاب رخ داد، آنقدر نیرو عظیم بود که جز تسلیم نمی‌شد کاری انجام داد. یکسری که پا به فرار گذاشتند و عده‌ای که ماندند اعتقاد داشتند کار خلافی انجام نداده‌اند و می‌خواستند در نظام جدید بمانند و همکاری کنند.

ساواک منابع اطلاعاتی گسترده‌ای در سطح کشور داشت و حتی اقداماتی را توسط ماموران خود در خارج از کشور هدایت می‌کرد. چطور ساواک با این همه ادعایی که درباره کارآمدی آن می‌شود نتوانست موجی را که از سال ۱۳۴۲ توسط امام‌خمینی به راه افتاده بود، کنترل کند و حتی پی به وقوع چنین انقلابی نبرد؟

زمانی‌که آقای خمینی در تبعید بودند، سوژه ساواک به شمار می‌رفتند، اما کسی نسبت به ایشان نگرانی و ترسی نداشت، زیرا هیچ‌کس احتمال نمی‌داد ایشان بتوانند انقلابی راه بیندازند و آن را اداره کنند. من واقعاً جواب دقیقی ندارم.