آشنا در گفت‌وگو با اندیشه پویا:

طراحان طرح امنیت اخلاقی ناجا «به‌وقتش» برکنار می‌شوند/ ۴ تا ۶ میلیارد پول برای انتخابات در حاشیه‌ مشهد توزیع شده

حدود ۴۸ میلیارد تومان در حاشیه شهر مشهد در یکی – دو سال گذشته هزینه شده و بین چهار تا شش میلیارد تومان هم در آن حاشیه به صورت نقدی هزینه شده است.

کد خبر: ۵۱۱۶۴۱

چهارشنبه - ۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۵ / May 18, 2016

به گزارش گروه فضای مجاز خبرگزاری دانشجو، حسام الدین آشنا، به تازگی با نشریه «اندیشه پویا» گفتگو کرده است. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می خوانید:

– صد روز بعد از روی کار آمدن آقای روحانی، با شما گفت و گویی انجام دادیم و گفتید که وضعیت کشور به بیماری می ماند که حال خوبی ندارد و تمام تلاش دولت این است که این بیمار به حالت عادی برگردد و به بخش منتقل شود. این بحث ها همه معطوف به طرح این سوال بود که چرا اتفاقی در حوزه سیاست داخلی نمی افتد یا چرا یک سری از توقعات و مطالبات مردم پاسخ داده نمی شود و همه توجهات دولت به سیاست خارجی است. اکنون یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری و پایان ریاست جمهوری آقای روحاین زمان داریم. دولت دارد وارد آخرین سالش می شود. ارزیابی تان از جایی که دولت ایستاده چیست؟ به نظرتان تعلل دولت و منتظر ماندن برای اتفاق در حوزه دیپلماسی، یک فرصت سوزی بزرگ نبود؟ نرمالیزاسیون در سیاست خارجی بدون توجه به دموکراتیزاسیون یک اشتباه نبود؟ می بینیم که زمان رفت، و برجام هم اگر چه تحقق پیدا کرد، اما شرایط همچنان قابل بازگشت به قبل از برجام است.

آن بیمار موردنظر مام وطن بود. این مادر وطن که از آن یاد می کنیم آن زمان هیچ حال خوبی نداشت. اشکالی هم که وجود داشت این بود که بین فرزندان اختلاف نظر وجود داشت که آیا مشکل مادر یک سرماخوردگی ساده است یا بیماری طولانی مزمنی است که حالا به شرایط بحرانی رسیده است. اختلاف اصول گرایان و اصلاح طلب ها در این بود که دسته اول فکر می کردند بیماری جزئی است و در مقابل، دسته دوم معتقد بودند که اشتباهاتی مستمر، طولانی و عمیق انام داده ایم و حالا باید تصمیمات جدی تری بگیریم. تفاوت میان اصلاح طلبان و اعتدال گرایان نوع تغییراتی است که باید انجام شود. نگاه اصلاح طلبان بیشتر به این سمت بود که ما تغییراتی به سمت مردمی شدن در حکومت را می خواهیم. برای آن ها همواره پروژه دموکراتیزاسیون اصل بوده و نکته آن ها روی جامعه مدنی است. اما توجه دولت اعتدال به اصلاح ساخت و کارآمدی دولت و حاکمیت است. دولت اعتدال معتقد است که مشکل ما علاوه بر مردمی بودن حاکمیت، کارآمدی دولت است. تنها اتفاقی که در دوره اصلاحات در ساختارهای حکومتی افتاد ادغام سازمان برنامه و بودجه با سازمان امور اداری و استخدامی کشور بود که درون آن سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور درآمد؛ و ایجاد وزارت رفاه از ادغام چند بخش؛ و سوم هم تشکیل شوراهای شهر و روستا. در دولت آقای احمدی نژاد یا همان دولت عدالت گرایان هم شاهد یک سری تفکیک ها و ادغام ها بودیم. مثلاً سازمان مدیریت و برنامه ریزی از حالت سازمان خارج و تبدیل شد به معاونت رئیس جمهور. تشکیل وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت و تشکیل سازمان گردشگری، میراث فرهنگی و صنایع دستی هم محصول یک تفکر ادغامی بود. مفهومی که از کارآمدتر کردن دولت فهمیده می شد یا ادغام بود و یا تفکیک. اعتدال گرایان، این نگاه را داشته اند که کار جدی تری در زمینه اصلاح دولت داری انجام دهند. این دولت خود را موظف می بیند که در زمینه ساختارهای موازی و متداخل تصمیم گیری در کشور، ساماندهی انجام دهد.دولت رد این مدت، تلاش کرده است که موضعی تعدیل گرایانه در قبال شوراهای عالی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی و چیزی که جدیداً می خواست درست شود یعنی شورای عالی امور اجتماعی بگیرد؛ و این شوراها را به موضع سیاست گذاری ببرد و نه موضع دخالت های اجرایی. ما با شوراهای عالی فراقوه ای مواجهیم که تابع مجلس هم نیستند و به آن ها اجازه تولید شبه قانون داده شده است. باید آن ها را طوری مدیریت کنیم که به رغم این که اختیارات فراقوه ای دارند اما در حدود سیاست گذاری باقی بمانند. این رویکرد اصلاحی در جهت کارآمدی دولت و حاکمیت، شاید به چشم نیاید اما مقدار زیادی از انرژی و وقت رئیس جمهور را گرفته است. رئیس جمهور فشارهای زیادی را تحمل کرده است تا این شوراها در حدود خودشان بمانند و اجازه مداخله در حد وزارتخانه به آن ها داده نشده است. مسائلی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه آموزش عالی کشور پیش آمد از این جنس بود و هزینه های سنگینی هم بابت آن پرداخت شد. دومین اقدامی که این دولت در عرصه ساختار سیاستی و حاکمیتی کشور انجام داد برگرداندن اختیارات دولت به دولت بود؛ یعنی یک بازسازی در اختیارات و وظایف و نسبت میان قدرت و مسئولیت دولت انجام شد. متأسفانه در دوره گذشته بخش مهمی از وظایف دولت از دولت گرفته شده بود ولی پاسخ گویی به عهده دولت باقی مانده بود. این دولت تلاش کرد در جاهایی مثل سیاست خارجی و برنامه هسته ای، اختیار تام و کامل و مسئولیت تام و کامل را به عهده بگیرد. مدلی که این دولت در زمینه پرونده هسته ای و رسیدن به توافق در مذاکرات ۱+۵ انجام داد مدلی بود که مبتنی بر آن رئیس جمهور مسئولیت کامل و اختیارات تقریباً کامل را بر عهده گرفت و با این روش عمل کرد.

– حجم زیادی از انرژی آقای روحانی صرف شده که وضعیت را به صورت ریش سفیدانه در شوراهای عالی حل کنند یا مسئولیت را با پاسخ گویی متعادف کنند. اما این به معنی یک اصلاح نهادی نیست.

اتفاقاً در اولیت جلسه و در جلسات متعدد شورای عالی انقلاب فرهنگی رئیس جمهور به این مسئله اشاره کرد که رویکرد من اصلاً ریش سفیدی نیست بلکه من رویکردی حقوقی دارم. ایشان صریحاً در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتند که ما نمی توانیم قانون بگذاریم. قانون گذاری یعنی محدود کردن و جا به جا کردن حقوق و این جز در اختیار مجس شورای اسلامی نیست. این استدلال های حقوقی و ایستادگی های حقوقی به نظر من از جنس ریش سفیدی نیست بلکه از جنس برگرداندن قطار به ریل است. ایشان به صورت ساختاری بحث کردند و نه از این جهت که من این اختیار را دارم و نمی خواهم استفاده کنم. اول باید در همین چارچوب حقوقی، عملکرد حقیقی نهادها را اصلاح بکنید و بعد، اصلاح مدل حقوقی خیلی ساده تر انجام می شود. به نظرم این روش نتیجه بخش تر است تا روش رئیس دولت اصلاحات که می گفت می خواهم لایحه بدهم و اختیارات رئیس جمهور را تعریف کنم. مجلس یا شورای نگهبان هم لایحه را رد می کرد و کل مسئله هوا می شد و آب از آب تکان نمی خورد. گاهی لازم است که شما هزار مرتبه می گویید رئیس جمهور این اختیارات را دارد و این اختیارات را ندارد و آن قدر راه درست را نشان دهید که نهایتاً در عمل همه بر اساس این اختیارات با شما تعامل کنند. آن وقت تصویب لایحه حقوقی اش خیلی کار مشکلی نخواهد بود.

– اما این گفتن ها می تواند تبدیل به گفتار درمانی هم بشود. مثلاً رئیس جمهور درباره گشت ارشاد و نیروهای نامحسوس صحبت هایی می کند و می گوید که ورود به حوزه خصوصی زندگی مردم غیرقانونی است. مثلاً یک بحث حقوقی را مطرح می کنند. ولی این بحث حقوقی وقتی اراده ای برای انجام آن عمل ها باشد، چه فایده ای دارد؟ آقای رئیس جمهور تندترین صحبت ها را راجع به تأیید صلاحیت ها در انتخابات مجلس بیان کردند و به لحاظحقوقی هم باید پاسدار قانون اساسی و حقوق شهروندی آن هایی باشند که کاندیدا می شوند. اما حالا چه توضیحی دارند درباره کاندیداهایی که رد صلاحیت شده اند و از حقوق شهروندی آن ها دفاعی نشده است؟

در مسئله تأیید صلاحیت ها، در عمل بعد از مذاکرات حقوقی – و نه چانه زنی – وزارت کشور و شورای نگهبان، ۱۲۰۰ نفر به لیست تأیید شده ها اضافه شدند. من برعکس شما معتقدم در عمل کارد برخی افراد در شورای نگهبان بیشتر از این نبرید. برخورد دکتر روحانی باعث شد که ۱۲۰۰ نفر اضافه بر تعدادی که در ابتدا تأیید شده بودند تأیید شوند و این دستاورد از جنس شلوغ کردن و هوار کشیدن نبود، از جنس برخورد حکیمانه وزارت کشور و تعامل بسیار مثبت و حرفه ای وزارت کشور با شورای نگهبان بود. معتقدم دولت از بیشترین امکان تعامل با شورای نگهبان برای حفظ حقوق داوطلبان و شرکت کنندگان استفاده کرد. مثال دیگر شما گشت نامحسوس بود. در این اتفاق رئیس جمهور یا سکوت می کند یا موافقت می کند یا مخالفت می کند. آقای روحانی با این اقدام مخالفت کردند. مخالفت شان هم نه احساسی و نه سیاسی بلکه حقوقی بود. از زیر نقد حقوقی به سادگی نمی شود فرار کرد. وزارت کشور، نیروی انتظامی را از باب حدود و ثغور حقوقی این اقدامی که انجام شده پاسخ گو می کند. ولی این مسئله شاید جنبه سیاسی هم داشته باشد. در سال گذشته اتفاقی در این شهر افتاد. عده ای بی محابا به طرف سفارت عربستان سعودی هجوم بردند. این پرونده توسط مقامات و مراجع ذی صلاح رسیدگی شد. در این رسیدگی ها مقصر معلوم شد؛ قاصر، آمر و مأمور همه معلوم شدند و مشخص شد که کی به کی و چی به چی است. خلاصه این که تکلیف معلوم شد. مشخص شد که عده ای کوتاهی کردند و آن کوتاهی برای کشور بسیار گران تمام شد؛ در حالی که موظف شده بودند و به آن ها ابلاغ شده بود که باید اقدامات دیگری را انجام دهند. برای برکناری این افراد تصمیم گرفته شد و تصمیم به برکناری آن ها به وقتش اعمال خواهد شد. خُب، حال که برخی از این افراد با یک نگاه کاملاً سیاسی بعد از سال نو می آیند و اقدامی را طراحی می کنند که شبیه فیل هوا کردن است، اقدام شان نه مبنای حقوقی دارد و نه دوشن است که کار کردش اثر بخش است و نه از نظر امنیت عمومی توجیهی دارد. قاعدتاض این افراد در تاریخی که مقرر است برکنار می شوند، منتها فردای آن می توانند به متدینین جامعه بگویند دارند ما را به خاطر این که می خواستیم با بدحجابی مقابل کنیم برمی دارند. این هم از واقعیاتی است که در کشور اتفاق می افتد و کش و قوس دارد. منظور من این است که هیچ اصلاح ساختاری ای را نمی توانید بی هزینه انجام دهید، بلکه باید سعی کنید نسبت به بازده آن کم هزینه ترش کنید. شما دو مثال زدید. بگذارید من هم یک مثال بزنم؛ درباره شورای نظارت بر صدا و سیما. یک بند قانون اساسی مربوط به صدا و سیما و نظارت بر سازمان صدا و سیما، آن قدر صراحت دارد که جای فرار نمی گذارد. همان قدر که برخی اصول دیگر قانون اساسی برای بعضی ها مقدس ات این اصل هم مقدس است و یک بند اصلی قانون اساسی است. ولی شما مس بینید که در طول سال های گذشته عملاً شورای نظارت نتوانسته هیچ نقش نظارتی ایفا کند. در حالی که نمایندگان سه قوه آن جا هستند و طبق قانون باید به سه قوه و مقام رهبری گزارش نظارتی بدهد. کار این شورا به جایی رسیده که نامه به سازمان صدا و سیما می فرستد و سازمان اصلاً به نامه هایش جواب نمی دهد. فقط حدود بیست درصد نامه های شورای نظارت پاسخ می گیرند. حالا شما برای این که این اصل قانون اساسی را احیا کنید یا می توانید فریاد بزنید، یا این که می توانید بگویید سازمان مدیریت و برنامه ریزی هر بخ شبودجه سازمان صدا و سیما را که می خواهد پرداخت کند احتیاج به تأیید شورای نظارت دارد. این استفاده از اختیارات رئیس جمهور است برای تقویت ین نهاد قانونی مستند به قانون اساسی که باید توانمند می شده اما در واقع تضعیف شده است. این اتفاقی است که دولت تصمیم گرفته در خصوص بودجه صدا و سیما انجام دهد. خوشبختانه درباره خیلی از مسائلی که آقای دکتر روحانی و دولتشان خواهان اصلاح آن هستند، همه ارکان حکومت معتقدند که باید اصلاح صورت بگیرد. مثلاً همه می دانند شرایط بانکی کشور به گونه ای است که دیگر نمی توان بر اسسا این شورایط بانکی کشور به گونه ای است که دیگر نمی توان بر اساس این شرایط بانکی ادامه داد. اصلاح همه این ها مثل برجام است. مفهوم برجام داخلی که اول امسال آقای روحانی درباره آن صحبت کردند و ان شاء ا… ادامه خواهند داد همین است. برجام یعنی برنامه جامع اقدام ملی برای اجماع سازی در اصلاح رفتارها و ساختارهای حکومت و اصلاح حکومت داری در کشور.

– برگردیم به سوال اول. اشاره کردیم به بیماری که زمانی در آی سی یو بوده. اما نگفتید که در آخرین سال دولت آقای روحانی چه جمع بندی ای از وضعیت این بیمار دارید؟ گفته می شد برای برگشتن کشور به شرایط عادیف برای نرمالیزه شدن، باید توافقی بین ایران و قدرت های جهانی صورت بگیرد. این اتفاق هم افتاد و در ابتدا تقریباً همه نهادها از آن حمایت می کردند اما در یک ماهه اخیر حجم انتقادات نسبت به دولت خیلی تند شده و دلواپسان در حال رشد عددی هستند. ماجرا چیست؟

به مجردی که این بیمار، مام وطن، از حالت اضطراری خارج و داخل بخش شد، برخی از فرزندان ناراحت شدند. متأسفانه هستند فرزندانی که از این شیوه خوب شدن حال مادر چندان خوشحال نیستند. ابتدا از بیماری ناراح بودند و حالا از چیز دیگری. بگذارید یک نکته را هم راجع به برجام و برخی انتقاداتی که امروز می شود بگویم. شما به مذاکره کنندگان تان می گویید فقط حق دارید راجعه به یک چیز مذاکره کنید و راجع به هیچ چیز دیگر غیر از آن یک چیز حق مذاکره ندارید؛ در حالی که طرف مقابل شما می گویید ما مایلیم حداقل درباره دو مسئله دیگر هم با شما مذاکره کنیم؛ راجع به مسائل دو جانبه و مسائل منطقه ای جواب صریح ما به آن ها که در تلفن آقای اوباما به آقای روحانی هم اقای روحانی بر آن تصریح کردند این بود که ما فقط راجعه به رفع تحریم ها با شما صحبت می کنیم. شما نمی توانید از یک طرف، مذاکره کنندگان تان را موظف کنید که راجع به آن چیزها حرف نزند و از طرف دیگر، توقع داشته باشد که در اثر مذاکره راجع به یک موضوع خاص، موضوعات دیگر هم برطرف شد. این دو با هم جور درنمی آید. ما با آمریکایی ها راجع به این که تحریم های آمریکا علیه ایران را در غیر مسئله هسته ای بردارند مذاکره نکردیم. نه موظف بودیم ون ه مجاز بودیم که مذاکره کنیم. ما تحریم های مربوط به اشغال لانه جاسوسی را هنوز داریم و حق نداشتیم راجع به آن ها مذاکره کنیم. ما تحریم های حقوق بشری و تروریسم را داریم، اما اجازه نداشتیم راجع به آن تحریم ها با امریکایی ها حرف بزنیم. اگر در این باب مذاکره نکنیم نباید انتظار داشته باشیم آن تحریم ها رفع شود. نمی شود هم مذاکره برای رفع تحریم های اولیه را خیانت بدانیم و هم عدم رفع آن ها را خیانت. ما مسائل منطقه ای داریم و مسائل منطقه ای برای ما بسیار مهم است. یکی از دلایلی که آمریکا مجبور شد با ایران مذاکره کند همین شرایط منطقه ای بود. اما در مسائل منطقه ای ما موظف نبودیم، مجاز هم نبودیم که با آمریکا مذاکره کنیم. وقتی با آمریکا در این موارد مذاکره نمی کنیم پس طبیعتاً مسائل منطقه ای ما تشدید می شود چون شرایط منطقه دارد تشدید می شود. ما در مقابل سیاست توسعه طلبانه عربستان در منطقه ایستاده ایم. این سیاست تثبیت شده و قطعی جمهوری اسلامی ایران است. ما تسلیم سیاست تثبیت شده و قطعی جمهوری اسلامی ایران است. ما تسلیم سیاست عربستان در یمن نشدیم. تسلیم سیاست عربستان در عراق نشدیم. تسلیم سیاست عربستان در لبنان و سوریه هم نشدیم. ما حداقل در چهار نقطه از نظر سیاست منطقه ای با عربستان واقعاً درگیر هستیم. یکی – دو جای دیگر هم هست که نمی خواهم به آن بپردازم. ولی ما واقعاً با عربستان درگیر هستیم. از نظر منطقه ای یا ما باید با عربستان هماوردی کنیم یا باید با طرف هایی که بر عربستان تأثیر دارند مذاکره کنیم. اگر ما این کار را نکنیم که به ما گفته شده نباید بکنید و ما هم نمی کنیمف پس ما می مانیم و عربستان. اما کسی به عربستان نگفته با طرف های دیگر علیه ما متحد نشود. در نتیجه او تمام انرژی خودش را برای ایجاد اتحادهای منطقه ای و فرامنطقه ای علیه ایران به کار بسته و تا حدی هم نتیجه گرفته است. پس ما در مذاکرات برجام یک خط قرمز اصلی داشتیم و آن هم عدم مذاکره با آمریکا در مورد مسائل دوجانبه و مسائل منطقه ای بود. چون این خط قرمز را داشتیم حدود توفیقات مان هم تنها محدود به پرونده هسته ای است. دولت دکتر روحانی و تیم مذاکره کننده در حدودی که اجازه داشته، اقدام کرده است. در همان حدود هم باید موفقیت و شکست هایش ارزیابی شود. در موضوع هسته ای ایران، اگر کسی با این مقدار داده و ستانده، بهتر از این می توانسته دستاورد داشته باشد، بسم ا… . دوستان ما شش سال و به روایتی هشت سال فرصت داشتند که دستاورد داشته باشند. دستاوردشان غرور ملی به اضافه میزان تولید آب سنگین و اورانیوم غنی شده ای است که امروز در دنیا قیمت گذاری شده است. دوستا ما به جای این که بیایند توضیح دهند که برای این قدر درآمد چه داده اندف پرسش می کنند که شما چرا در ازای این چیزهایی که معامله شده کل تحریم های ایران را برنداشتید. دوستا یا شمردن بلد نیستند یا شلاق نخورده اند. اگر دولتی نجیب بود و به حرمت بزرگانی نیامد برای همگان توضیح دهد که چه اتفاقی در این سال ها افتادهف نباید او را محاکمه کرد که تو دستاورد کمی داشتی.

– و باز برگردیم به همان سوال که به نظرتان یک سال مانده به پایان دولت آقای روحانی، این دولت کجا ایستاده است؟

هنگام تحویل دولت به آقای روحانی، همه مشکل کشور تحریم ها نبود. مشکلات زیاد دیگری هم بود که نتیجه سوء تدبیر بودند. سوء تدبیر باعث شده بود ما دچار فرسایش ساختاری در نظام بشویم. برخی مجریان به گونه ای عمل کرده بودند که اعتمار مردم به نظام از دست برود. مهم ترین چیزی که از دست رفته بود اعتماد مردم به صندوق بود. لذا مقام معظم رهبری هدایت کردند، مردم حمایت کردند و تا حد زیادی اعتماد برگشت. تا فردای انتخابات هم این اعتماد در همه مردم نبود. شنبه شب بعد از انتخابات ۱۳۹۲ که تقریباً تا حدودی ترکیب آرا مشخص شده بود من از ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک بیرون آمدم و شنیدم که عده ای متأسفانه در خیابان دارند شعار می دهند «رأی ما از دزدیدن قسطی دارن پس می دن»؛ یعنی تا لحظه اعلام رأی انتخابات ۹۲ هنوز عده ای به اشتباه فکر می کردند که پس دادن رأی به صورت قسطی انجام می شود. به مرور این اشتباه تصحیح شد. این را مقایسه کنید با امیدی که این دولت در مردم برای شرکت در انتخابات مجلس در سال گذشته ایجاد کرد. اصلاً مهم نیست که در انتخابات ۹۴ چه کسی رأی آورده است. مهم این است که مردم به صندوق رأی اعتماد کردند. کسانی بودند که در عمرشان در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده بودند و شناسنامه شان کاملاً عاری از مهر بود و حتی مهر رفراندوم جمهوری اسلامی هم در شناسنامه آن ها وجود نداشت، اما در این انتخابات اعتماد کردند به رأی گیری در جمهوری اسلامی و آمدند رأی دادند. اصلاً هم مهم نیست که به چه کسی رأی دادند. پس به نظر من از نظر سیاسی و از نظر سیاست داخلی حال مردم و حال مام وطن بهتر شده است. شاخص این بهتر شدنِ حال، در سیاست داخلی، شرکت مردم در انتخابات است. بگذارید همین جا این را هم بگویم که یکی دیگر از علایم امیدآفرینی دولت در سیاست داخلی، نسبت حضور مردم در مرحله دوم انتخابات مجلس بود، در مقایسه با دوره های گذشته معمول است که حضور مردم در مرحله دوم انتخابات مجلس کاهش چشمگیری پیدا می کند. اما این بار در مرحله دوم، به رغم عدم همراهی وسیع صدا و سیما، مرد با همان احساس مسئولیت قبلیف شرکت کردند و این بار در شهرستان ها هم مردم همان راه تهران را دنبال کردند. در موضوع انتخابات البته بعدها داستان برای تعریف کردن خیلی خواهد بود. این که چه کردند، چه شد، چه نشد.

– یکی از این «چه شد و چه نشد»ها، شاید درباره انتخابات مشهد باشد. این تصور را برخی نیروهای سیاسی اصلاح طلب در برخی شهرها مثل مشهد دارند که دولت به خاطر تثبیت پیروزی بزرگ در تهران، برخی اتفاقات در حوزه هایی مثل مشهد را پیگیری نکرد.

من به تازگی مشهد بودم و خدمت امام جمعه محترم و استاندار محترم رسیدم. یکی از سوالات من همین بود که در مشهد چه شد؟ مشهد نمونه خوبی است که برای جریان انتخابات کشور مطالعه اش کنیم. در مشهد اتفاق نامتعارفی نیافتاده است. نظرسنجی هایی هم در مشهد وجود دارد که نشان می دهد مسیر چگونه بوده است. اما فقط اشاره می کنم که حدود ۴۸ میلیارد تومان در حاشیه شهر مشهد در یکی – دو سال گذشته هزینه شده و بین چهار تا شش میلیارد تومان هم در آن حاشیه به صورت نقدی هزینه شده است. این هزینه قطعاً بی اثر و بی نتیجه نبوده است. تا آن جایی که به استانداری خراسان مربوط می شود از انتخابات مشهد و از شمارش آرا دفاع می شود. اما در این که هر گروه سیاسی چگونه به آرای خودش رسیده همیشه بحث وجود دارد.

– کاندیداهای معترض می گویند که درخواست شان برای بازشماری آرا، مطابق روند قانونی انجام نشده است.

من این اعتراضات را شنیده ام. اما عملکرد استانداری قابل دفاع است ولو این که از نتیجه راضی باشیم یا نباشیم.

– اتفاقی که در اصفهان افتاد و ماجرای باطل شدن اعلام شدن آرای خانم خالقی را چگونه ارزیابی می کنید؟

مسئله اصفهان هنوز ادامه دارد؛ بیایید راجع به چیزی که هنوز تمام نشده قضاوت نکنیم. در جریان اصفهان هم کسانی که اشتباه کردند، هزینه خیلی سنگینی را در تهران پرداخت می کنند.

– آقای علی مطهری اشاره کرده اند که اگر این اتفاق باب شود فردا یک رئیس جمهور منتخب را هم می شود پس از انتخابات رد صلاحیت کرد.

البته تفسیر شورای نگهبان از نظارت استصوابی خودش همین است. این تفسیر نه جدید است و نه عجیب. این تفسیر را شورای نگهبان از قبل هم داشت ولی به نظر می آید زمینه اعمال آن الان فراهم شده و این از نظر وزیر کشور و از نظر رئیس جمهور بلاوجه است. ما الان با شورای نگهبان دو بحث داریم. یک بحث ثبوتی است و یک بحث اثباتی. یک بحث این است که آیا مفهوماً چنین اختیاری را شورای نگهبان دارد یا نه. یکی هم این که آیا مصداقی که انتخاب شده درست است یا نه. در هر دو حوزه بحث ادامه دارد. اما بگذارید برگردم به سوال پیش تان. اتفاق مهم در این انتخابات و آن چه روی زمین اتفاق افتاد این بود که در بسیاری از حوزه ها مردم توانستند کسانی را انتخاب کنند که جز اعتماد به نهاد یا شخص و یا جریانی که آن ها را معرفی کرده بود این افراد هیچ ویژگی ای نداشتند؛ یعنی ما برای آمادگی ملی در جهت پذیرفتن تحزب یک گام بسیار بلند برداشتیم که همان مسئله اعتماد نهایی است و نه اعتماد شخصی. در این انتخابات صحبت مقام معظم رهبری را داشتیم که فرمودند «شناخت کاملِ یکایک نامزدهاف واقعاً دشوار است اما می توان با دقت در سوابط و مواضع کسانی که فهرست ها و لیست های انتخاباتی را ارائه می کنند، درباره لیست ها تصمیم گرفت». این جمله در تاریخ سیاست گذاری حزبی کشور فوق العاده مهم است. اگر یادتان باشد قبلاً خودمان را مقید می کردیم که تک تک افراد را بشناسیم. مردم به فرمان مقام معظم رهبری عیناً عمل کردند و به کسانی اعتماد کردند که لیست داده بودند و نتیجه آن هم که معلوم شد چیست.

– چیزی که در این انتخابات اتفاق افتاد و می شود گفت از زمان مشروطه تاکنون بی سابقه بود، میزان واقع گرایی مردم است. مردم در حداقلی ترین شرایط به لحاظ مطلوبیت، با صندوق رأی قهر نکردند. رئیس جمهور روحانی هم قبل از انتخابات مثال جالبی زدند. گفتند که شما می خواهید لباسی برای بچه تان بخرید و به مغازه می روید، جنس مطلوبتان را پیدا نمی کنیدف فاصله جنس های موجود با توقف شما زاد است، اما مجبورید که لباسی بخرید تا بچه تان سرما نخورد. این رئالیسم سیاسی در انتخابات و تصمیم گیری مردم و نیروهای اصلاح طلب به خوبی دیده می شود. دولت هم البته نقشی در تزریق این رئالیسم داشته. اما به نظر می رسد که این دولت از تزریق رئالیسم به نیروهای مخالف خودش ناتوان بوده. این طور فکر نمی کنید؟

دولت وظیفه نداشته چیزی را به کسی تزریق کند. آن که به آدم یاد می دهد روزگار است. روزگار خیلی چیزها را به بازیگران سیاسی در کشور ما آموخته و هنوز هم درس های زیادی مانده که باید بیاموزند. مخالفان اگر نمی خواهند از روزگار درس بگیرند، دولت کاری نمی توان بکند. مهم این است که دولت اخلاق مخالفان خودش را تقلید نکند. و از رفتار تند و پرهیاهو و خشن و بی مبالات مخالفان تأثیرپذیری نداشته باشد. مهم این است که دولت بتواند با متانت کار خودش را انجام دهد. به نظر من مخالفان دولت یک پروژه بیشتر ندارند و آن هم عصبانی کردن دولت است.

– درست است، دولت نباید مثل آن ها عصبانی شود. اما در گفت و گویی که سال گذشته قبل از به نتیجه رسیدن برجام با شما داشتیم، اشاره کردید که کشور فعلاً به یک اجماع ملی نیاز دارد و زمان حاشیه سازی نیست. گفتید که اما فردای توافقی که صورت بگیرد اگر کسی مخالفت کند، زمان آن است که مشخص بشود چه سابقه ای داشته و خودش در زمان دولت خودش چه کار کرده و آن زمان دیگر زمان سکوت نیست. توافق صورت گرفت و حالا همان ها که ساکنان دوران تحریم بودند، شروع کرده اند به انتقاد کردن و مخالفت تند با دولت. دولت هم منفعل است در برابر این انتقادات. این طور نیست؟

دولت منفعل نیست و حتی تلاش می کند حداکثر شفافیت را به کار ببرد. صحبت های آقای جهانگیری و آقای سیف درباره دو میلیارد دلار به نظرم رویکرد روشن دولت را نمیاش می دهد. ما در دولت توضیح می دهیم چه اتفاقی افتاده است تا مردم هم بدانند که چه اتفاقی افتاده است. اشکال یک جای دیگر است. قوه قضاییه به اندازه قوه مجریه راجع به این موضوعات حساس نگرانی نشان نمی دهد. اشکال این است که قوه قضاییه باید به همان میزان در مورد تخلفاتی که اتفاق افتاده احساس مسئولیت بکند. امیدی که ما در دولت داریم این است که نه فقط قوه مقننه در دوره جدید با دولت همراه شود بلکه قوه قضاییه هم با دولت هم دلی و همراهی بیشتری داشته باشد. همچنان که قوه مجریه هم با قوای مقننه و قضاییه برای حل مشکلات کشور همراه شود. یکی از امیدهای جدی که ما در سال ۹۵ داریم مسئولیت پذیری بیشتر قوای دیگر در حوزه مسائل ملی است. ما از ریاست محترم قوه قضاییه و از قضات عالی قدری که در قوه قضاییه مشغول فعالیت هستند توقع داریم که اولویت بندی رسیدگی ها را با اولویت بندی مسائل ملی مطابق کنند.

– به ماجرای خرید دو میلیارد دلار اوراق قرضه آمریکا، توسط آقای احمدی نژاد اشاره کردید. اما اتفاقی که افتاده این است که آقای احمدی نژاد از بازگشت حرف می زند. به میدان آمده است. می گوید چند کامیون زباله سر راه اراده ملت قرار گرفته و من می خواهم این ها را بردارم. آیا فکر می کنید دولت مقصر نیست در این که آقای احمدی نژاد به جای پاسخ گویی درباره اتفاقاتی که در دوره اش افتاده امروز این حرف ها را می زند؟

واضح است که آقای دکتر محمود احمدی نژاد و هر شهروند دیگری حق دارند هم به دولت انتقاد کنند و هم اعلام داوطلبی برای شرکت در هر انتخاباتی بکنند و مانند همگان اگر صلاحیت شان تأیید شد می توانند در رقابت ها هم شرکت کنند. دولت بنایی نداشته که کسی را تهدید کند که تو در انتخابات شرکت نکن. مردم هم انتخاب شان را می توانند آزادانه انجام دهند. آن چه بسیار مهم است این است که دولت آن قدر فضا فراهم کرده که حتی کسانی مثل آقای دکتر احمدی نژاد هم می توانند چنین سخنرانی هایی کنند. من این را جزو افتخارات این دولت می دانم که صدا و سیما این قدر با آزادی و اقتدار و با فراغ بال می تواند به آن حمله کند. ما تا به حال در طول تاریخ مان این میزان استقلال صدا و سیما از دولت را تجربه نکرده بودیم. دولت دارد می آموزد که در مقابل هجوم های غیرمنصفانه صدا و سیما سرش را پایین بیندازد و کارش را بکند. و مردم دارند می آموزند که چقدر صدا و سیما را جدی بگیرند و چقدر صدا و سیما را جدی نگیرند. این جاست که می گویم سطح سواد رسانه ای و سطح سواد سیاسی مردم بالا رفته است. آستانه تحمل دولت بالا رفته است و البته ظرفیت خود انتقادی در درون کشور هم بالا رفته است. این نظام کاملاً تثبیت شده به این دلیل که توان خود انتقادی و پذیرش حملات درون خودش را بدون این که منفعل بشود و بدون این که دست به اقدامات خشن یا ناخواسته یا محاسبه نشده بزند پیدا کرده است. یادتان باشد که چند نفر نویسنده در همین کشور به آقای هاشمی رفسنجانی نامه نوشتند، چند روز از نامه شان نگذشته بود که با همه شان برخورد شد. تا امروز نه فقط رسانه رسمی کشور که ده ها نشریه و سایتی که از بودجه عمومی تغذیه می کنند می توانند به دولت حمله بکنند بدون این که نگران باشند.

– اما به نظر می رسد که دولت توان مقابله با این مخالفان را ندارد. این که از تریبون هایی که با بودجه عمومی اداره می شوند، دولت هدف حمله قرار می گیردف نشانه یک ایراد است نه نشانه بالا رفتن سطح تحمل دولت.

بگذارید صریح بگویم. من هیچ علاقه ای ندارم که دولت رئیس جمهوری قبل از خود را ممنوع التصویر کند. من اگر امکانات و اختیارات داشتم روزی دوازده سخنرانی برای آقای محمود احمدی نژاد می گذاشتم با این هدف که ایشان خودش را روشن توضیح دهد. روزی دوازده سخنرانی برای ایشان می گذاشتم که ایشان هر چه دلش می خواهد حرف بزند منتها تلاش می کردم که دیگران هم بتوانند حرف بزنند. برای این دولت افتخار نیست که رئیس جمهور قبلی خودش را ممنوع الجلسه یا ممنوع الخطابه یا ممنوع التصویر بکند. شما دل تان می خواهد دولتی سر کار بود که مخالفان خودش را سرکوب می کرد به خاطر این که آن ها قبلاً متهم به تخلفاتی بوده اند یا به خاطر این که آن ها غیرمنصفانه حمله می کنند؟ ما این کار را نمی کنیم. البته برخورد حقوقی و قانونی را قوه قضاییه باید انجام دهد و نه قوه مجریه. قوه مجریه تنها کاری که می تواند بکند قرار دادن اطلاعات لازم در اختیار قوه قضاییه است. دولت نمی تواند دولت قبلی خودش را دستگیر کند. مصونیت حقوقی دولت ها باعث می شود تصمیماتی که مسئولان در حیطه مسئولیت خود گرفته اند اگر هم غلط بوده قابل پیگیری قضایی نباشد.

– فکر می کنید با این روندی که شکل گرفته، با سخنرانی گذاشتن برای آقای احمدی نژاد، احتمال یک دوره ای شدن ریاست جمهوری آقای روحانی جدی است؟

همه دولت ها احتمال تک دوره ای شدن دارند و همه دولت ها برای این که دو دوره ای بشوند باید زحمت بکشند و آرای مردم را جلب کنند. آقای روحانی هم مستثنا نیست. یک جریان احساس می کند که در خطر است و باید تلاشش را بکند. آن ها احساس وظیفه می کنند که مخالفت کنند و مردم تصمیم خودشان را خواهند گرفت. من نمی خواهم راجع به آینده دولت آقای روحانی پیش بینی کنم اما مایلم پروژه آقای دکتر روحانی را توضیح دهم. آقای دکتر روحانی دو وظیفه تاریخی دارند که آن دو وظیفه را باید انجام بدهند و بد از آن طلب عافیت کنند. اول اصلاح روابط خارجی کشور و اصلاح سیاس خارجی و دوم ایجاد اجماع و اقدام برای اصلاح کارآمدی نظام حکومت داری کشور. این بخش دوم کار ایشان روی زمین مانده و امیدوارم هم خداوند به ایشان توفیق دهد و هم راهنمایی های مقام معظم رهبری و حمایت های مردم شامل حالشان شود، وظیفه شان در کارآمد کردن نظام اداری را هم انجام دهند. پروژه در حال حاضرِ آقای روحانی کارآمد کردن دولت در ایران است. من البته امیدم به توان دولت آقای دکتر روحانی خیلی بیشتر از این بود، همچنان که برآوردم از میزان مخالفت ها و سنگ اندازی هایی که در برابر ایشان می شود هم خیلی بیشتر از این بود. این دو را که در کنار هم بگذاریم فکر می کنم دولت در آرام کردن وضعیت موفق بوده اما در ایجاد یک خیز برای رشد هشت درصدی کشور و جبران دوران عقب ماندگی هنوز راه زیادی داریم.

منبع: ماهنامه اندیشه پویا