هاشمی رفسنجانی:

نقدینگی مثل «بهمن» کشور را خفه کرده است

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه نقدینگی مثل بهمن دارد کشور را خفه می‌کند اظهار داشت: در همین دو سال خیلی از واحدهای تولیدی و حتی کسانی که شغل داشتند، علاوه بر تعطیلی و بیکاری، مقروض شدند.

کد خبر: ۵۱۸۹۱۱

شنبه - ۲۹ خرداد ۱۳۹۵ / June 18, 2016

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، متن گفتگوی هاشمی رفسنجانی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام با روزنامه قانون بدین شرح است:

تشکر می‌کنم که این وقت را به روزنامه «قانون» دادید. سوال اول ما درباره نسل‌های انقلاب اسلامی است. در تمام انقلاب‌ها تغییراتی در نسل اول آن ها صورت می‌گیرد. در انقلاب اسلامی هم شاهد این موضوع هستیم. می‌خواستم بپرسم که آیا با تغییر نسل‌ها، احتمال دارد که رویکرد انقلاب هم تغییر کند؟

اول اینکه انقلاب اسلامی با حمایت‌های مردم، رهبری امام راحل و پیشتازی مبارزان، بر محور اسلام شکل گرفت و تا زمانی که ماهیت انقلاب اسلامی را دارد، می‌تواند بر همین محور باشد. همه ما به خاطر اسلام به میدان آمدیم. نکته دوم، انقلاب متکی به قدرت ملی و مردم است و نمی‌تواند از این سه عامل جدا باشد و انقلاب اسلامی هم باشد. البته ممکن است تغییراتی در روش پیش بیاید. همانگونه که در تاریخ فقه و احکام اسلامی که قوانین اجتماعی جامعه اسلامی براساس فتاوا شکل می‌گیرد، تغییراتی با توجه به تطور زمان پیش می‌آید. مسائلی هم داریم که ربطی به دین ندارند و برخاسته از عرف جامعه هستند که به شرایط تاریخ و موارد بسیاری بستگی دارند. ولی طبیعی است، هر کاری که از صفر شروع شده، در طول مسیر و در روند حرکت خویش، تحول دارد. اگر آن تحولات مثبت باشد، پیشرفت می‌کند و اگر منفی باشد، خطرناک است.

از سال 92 تغییر عمده‌ای در رویکرد نظام پیش آمد به نام گفتمان اعتدال، شما هم راهنمای اصلی این گفتمان هستید.امروزه نیز شاهد هستیم که رویکردهای جمهوری اسلامی تغییرات چشمگیری داشته است. آیا این تغییرات ادامه پیدا می‌کند یا در سال 96 و با احتمال تغییر رئیس جمهور، متوقف می‌شود؟ یعنی آیا دوباره به شرایط گفتمانی قبل از سال 92 برمی‌گردیم؟

گفتمان اعتدال، اصل و اساس انقلاب اسلامی است که براساس تعالیم مکتب اسلام و مذهب تشیع شکل گرفته بود. در مقطعی، آن هم در بخش هایی از جامعه، به خصوص در بعد اجرایی، انحرافی از اعتدال پیدا شده بود که مردم به عنوان صاحب اصلی انقلاب، مسیر حرکت را اصلاح کردند و قطار انقلاب را به ریل اصلی برگرداندند. ریل اصلی انقلاب همیشه اعتدال و میانه‌روی بود که قرآن بر آن تأکید داشت. حضرت محمد(ص)، پیامبر ما و حضرت علی(ع) به انتخاب الهی، پیشوای ما هستند، در تاریخ داریم که رسول مکرم در روزهای آخر حیات‌شان به حضرت امیر(ع) می‌فرمایند: «خداوند شما را برای امامت این امت انتخاب کرده است، منتها مردم باید بپذیرند. اگر پذیرفتند، کار کن و اگر نپذیرفتند، به خودشان واگذار کن.»

انقلاب اسلامی بنا‌بر خواست مردم شکل گرفته که ناشی از دین ما اسلام است. قرآن که کتاب مبین و راهنمای زندگی ماست، درباره دین می‌فرماید: «لا اکراه فی الدین» اصل راه انقلاب این است که براساس افکار آزاد و خواست مردم باشد. خداوند به پیامبر هم همین را می‌‌گوید که «خودت به زور نمی‌توانی کسانی را به هدایت و ایمان وادار کنی، مردم باید به راهشان مومن شوند.»

یدر بحث تغییر نسل‌ها، کسانی مدعی انقلاب هستند که هیچ آثاری از آنان در انقلاب نمی‌بینیم. این عده پا را فراتر گذاشتند و سابقه انقلابیون را زیر سوال می‌برند. منظور ما تغییرات مثبت و طبیعی نسل‌ها نبود. معلوم است که آرمان‌های متولدین دهه 40، 70 و 90 با هم فرق دارد. بحث ما درباره کسانی است که سابقه‌ای در انقلاب نداشتند و حتی تا یک دهه پس از پیروزی انقلاب هم در صحنه نبودند، اما الان خیلی بیشتر از بقیه مدعی هستند.

همه این اتفاقات را منفی نبینید. شاید به مرور زمان به انقلاب ایمان پیدا کردند و فهم‌شان اصلاح شد که این نیزخوب است با تفکرات خود و بر اساس مبانی انقلاب خدمت کنند. ولی اگر قرار باشد با همان تفکرات دوران مبارزه و حتی با تفکراتی که در همان مقطع 8 ساله بروز دادند، بیایند و علی‌رغم میل مردم، میدان بگیرند، اشتباه است. این تفکر که هر کس قبل نبود، الان هم نباید بیاید، همان دگماتیسم سیاسی است. هر کس می‌تواند در جامعه مسئولیت بگیرد و خدمت کند، اما شرطش حرکت در محور انقلاب است. به طور حتم مردم اجازه نمی‌دهند کسانی وارد میدان شوند که ارزش‌های انقلاب را نفی می‌کنند. کسانی که به خاطر پست و مقام دنیوی به انقلاب می‌چسبند، نباید در مصادر باشند. چون اینها نمی‌توانند کشور و انقلاب را پیش ببرند.

کمی جلوتر بیاییم،بعضی‌ها می‌گویند شما در سال 76 به خاطر مخالفت با ‌رییس دولت اصلاحات به آقای ناطق رأی دادید. آیا این چنین است؟

رأی دادن من که آن قدر وزن نداشت که بخواهم یک نفر باشد و یک نفر نباشد. رأی من مثل رأی همان حدود 30 میلیون نفر آرای مردم بود، اما من مسئول و مجری قانون انتخابات بودم که رأی مردم در آن مهم است. کارم در مسیر اجرای قانون بود. درباره رأی من به آقای ناطق هم، به خاطر این بود که از قدیم ایشان را می‌شناختم. حتی زمانی که در مدرسه فیضیه به خاطر مسائلی اعتراض و راهپیمایی می‌کردیم، ایشان را می‌دیدم که با صدای بلند در صفوف اول هستند و نقش برجسته‌ای دارند. در طول سال‌های مبارزه هم حضور ثابت و مؤثری داشتند. در آن زمان ایشان رئیس مجلس بود و مجلس هم با دولت همکاری خوبی داشت. می‌دانستم انسانی سالم و صالح است. در آن طرف هم رییس دولت اصلاحات بودند که سال‌ها وزیر من بودند. قبل از آن، سال‌ها در مجلس و جاهای دیگر با هم کار کرده بودیم. در دولت اول من وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بود. آن قدر فشار آورده بودند که استعفا داد. البته چند بار استعفایش را قبول نکردم و سرانجام که هر دوی ما به خاطر شرایط آن روزها پذیرفتیم که در وزارتخانه نباشد، ایشان را مسئول کردم و حتی می‌خواستم حکم معاونت بدهم که نتوانند عزلش کنند. اما خود ایشان قبول نکرد و ریاست کتابخانه ملی را پذیرفت.

هر دوی آن‌ها را قبول داشتم و من هم در آن مقطع یک رأی داشتم. وظیفه اصلی من مواظبت از سلامت انتخابات بود.

همیشه، حتی در زمان دولت خود، سعی کردید از لحاظ نگاه سیاسی و اقتصادی، جایی بین چپ تند و راست سنتی قرار بگیرید. آیا فکر نمی‌کردید که پس از 76 باید به جریان چپ نزدیک شوید؟ چون در آن مقطع به خاطر همین سیاست، مورد هجمه واقع شدید. گویا همیشه سعی می‌کردید در نقطه اعتدال باشید تا توازن حفظ شود. چرا اصلاح‌طلبان در آن مقطع آن هجمه‌ها را انجام داده‌اند؟ سوال دوم اینکه آیا نباید برای نهادینه کردن اعتدال، در آن مقطع به اصلاحات نزدیک‌تر می‌شدید که قدرت اجرایی را در دست داشت؟

به طور حتم می‌دانید که قبل از ریاست جمهوری، سه دوره در مجلس حضور داشتم که در میان همان نمایندگان که اکثرشان رادیکال بودند، به عنوان رئیس انتخاب ‌شدم. پس معلوم می‌شود که آن‌ها از لحاظ فکری به من نزدیک بودند که رأی می‌دادند. یک جریان محافظه‌کار هم در مجلس بود که تفکرات آن روز آن‌ها مثل این روزها نبود که می‌گویند کاری به رأی مردم نداریم. آن موقع محافظه‌کاری آن‌ها در مسائل شرعی و حفظ ظواهر شرعی بود. در حزب جمهوری هم دو سه جریان داشتیم. عده‌ای رادیکال، عده‌ای محافظه‌کار و بازاری و عده‌ای هم مستقل بودند. من در تعاریف سیاسی آن روزها، جزو مستقل‌ها بودم که فکر می‌کردم باید همه را تحت پوشش اعتدال قرار دهیم. بعد از اینکه از مجلس به دولت آمدیم، بعضی از همان کسانی که در گذشته به ما نزدیک بودند، شروع به انتقاد کردند. البته ادله و تفکراتی داشتند که انتقاد می‌کردند و ما هم در مقام دولت تحمل می‌کردیم. نمونه بارز انتقادات آن‌ها روزنامه سلام بود که در آرشیو مطبوعات آن سال‌ها موجود است و روش من همیشه این بود که انتقادات را گوش کنیم و براساس «فبشّر عبادی الذین یستعمون القول و یتبعون احسنه» حرف‌ها را می‌شنیدیم و اگر خوب بود، عمل می‌کردیم.

موقع انتخابات دو جریان، نامزد داشتند که از یک سال قبل حرف‌های خود را می‌زدند و دولت هم بی‌طرفانه زمینه‌ها را فراهم می‌کرد. گروهی از یک جریان، حتی در دولت من هم منتقد بودند. همان منتقدان در دولت اصلاحات، شیوه نقد را به تخریب رساندند که فراتر از عقاید آن‌ها و صرف سیاسی‌کاری بود. البته همه نبودند و در کل چند نفر بودند که در انتخابات و انتصابات بعدی به خاطر تندروی‌ها، بیرون رفتند.

از آن هجمه‌ها، ناراحت می‌شدید؟

بعضی از هجمه‌ها، به دولت بود و بعضی از هجمه‌ها به بهانه انتقاد از دولت، به نظام می‌شد. به هر حال هر کس می‌تواند هر حرفی را بزند، ولی ذات انسان این‌گونه است که وقتی می‌بیند گروهی دارند حرف هایی را می‌زنند که خودشان می‌دانند واقعیت نیست، ناراحت می‌شود. البته غیرقابل تحمل نبود.

همان هجمه‌ها امروز از طرف این جریان انجام می‌شود، ضمن اینکه بخشی از آن هجمه‌گران، از دولت شما به دولت هفتم رفته بودند. البته بسیاری از هجمه‌کنندگان امروزی، نورسیده‌های سیاسی هستند.

بله، در همان مقاطع هم از هر دو جریان برای مشکلات‌شان به من مراجعه می‌کردند که اگر می‌توانستم، حل می‌کردم. همین نورسیده‌ها هم که می‌گویید، خیلی‌ها شروع مناصب آن‌ها با دولت من بود. در اصل به خاطر سوابق حضورم در نظام، همه افرادی که الان و آن زمان در سطوح مدیریتی هستند  یا می‌توانند باشند، در مقاطعی با من کار می‌کردند.

و اما امروز،نکته غیر قابل انکار، حمایت‌های شما از آقای روحانی است. الان شاهد یک ضرب‌آهنگ بسیار کند در مسائل اقتصادی هستیم که پاشنه آشیل دولت است و مردم نیز به این وضعیت انتقاد دارند. حضرت‌عالی به عنوان یکی از حامیان مؤثر این دولت، نقشه و برنامه‌ای دارید که دولت در یک سال باقی‌مانده مسائلش را حل و مردم را برای رأی مجدد راضی کند؟

نخست اعلام کنم آنچه که دلسوزان نظام می‌گویند و انجام می‌دهند، به خاطر پیروزی یا عدم پیروزی یک جریان نیست، بلکه ما موفقیت نظام را می‌خواهیم که الان تبلور اجرایی‌اش در دولت آقای روحانی است. در خصوص سوال شما، نظریه‌ای داشتم که اول به آقای روحانی و زمانی به بعضی از وزرای درگیر مسائل اقتصادی و بعدها در یک جلسه که استانداران و مدیران کشور برای همایش در سالن وزارت کشور جمع بودند، گفتم. حرف من این بود که می‌توانیم مسائل اقتصادی را به آسانی حل کنیم. آن روزها تحریم بودیم و خیلی با برجام فاصله داشتیم. گفتم، نقدینگی در کشور ما زیاد است که تورم معلول آن است. اگر نقدینگی در مسیر تولید برود، ولو گرانی باشد، اما شغل باشد و مردم درآمد داشته باشند، مزاحم اقتصاد کشور نیست. نقدینگی مثل بهمن دارد کشور را خفه می‌کند، اما در تولیدات چیزی نیست که به نیازهای مردم جواب دهد.

می‌دانستیم بخش عمده رکود تولید، به خاطر تعطیلی بیش از نصف کارخانه‌ها بود. شهرک‌های صنعتی که در زمان من و حتی بعدها در دولت اصلاحات، در همه جای کشور بود و مملکت را کارگاه اقتصادی کرده بودند، در دولت بعدی کم‌کم خاموش و تعطیل شدند. مجتمع‌های اقتصادی روستاها که شغل را به روستاها می‌برد و به تبع آن مهاجرت معکوس درست کرده بود، مخروبه شده بودند و مشکل صاحبان و مالکان آن‌ها، معوقات فراوان بانکی بود که در مقطعی چون پول‌های بادآورده از افزایش قیمت نفت داشتند، بدون کارشناسی داده بودند و بلافاصله هم تحریم‌ها آمده بود که رابطه کارخانه‌ها و مواد اولیه در بسیاری از تولیدات قطع شده بود.

من به مسئولان کشور گفته بودم که می‌توانید از همین نقدینگی که در بانک‌ها هستند، برای احیای تولید استفاده کنید. حتی اگر آن نقدینگی در اختیار بانک‌ها و مؤسسات فراوان پولی باشد، بانک مرکزی می‌تواند هدایت کند. اکثر مالکان کارخانه‌ها به خاطر بدهی‌های سابق که روز به روز افزایش می‌یافت، نمی‌توانستند وام بگیرند. دولت می‌توانست مدیریت بانکی را در این قسمت پویا کند تا با راه‌های مناسب و ضمانت‌های قوی، نقدینگی را به تولید بیاورد. چون اگر احیا شوند، علاوه بر تأمین نیازهای داخلی که تورم تا حدود خیلی زیادی به خاطر عدم توازن عرضه و تقاضا بود  به صادرات هم رونق می‌بخشند و تا حدودی از وابستگی کشور به نفت می‌کاهد و ارز به کشور می‌آید. مهم‌تر از آن، علاوه بر برگشت شاغلان بیکار شده به کار، خیلی از جوانان تحصیلکرده متقاضی، شغل پیدا می‌کنند و کشور به سوی رونق می‌رود.

در جلسات فردی و جمعی با خیلی از شخصیت‌های اقتصادی کشور بحث کردم که برخی می‌پذیرفتند، ولی اجرا نمی‌شد. در این اواخر که هنوز از برجام استفاده کامل نکردیم، دولت به اینجا رسید و به همه استانداران و بانک‌ها بخشنامه کردند که در درجه اول کارخانه‌های کوچک و متوسط و سپس واحدها بزرگ‌تر را احیا کنید. البته واحدهای بزرگ به طور معمول تعطیل نشده بودند، اما ظرفیت آن‌ها کم شده بود که می‌توان آن را نیز تقویت کرد. اگر همین کار را دو سال پیش انجام می‌دادند، بهتر و زودتر به نتیجه می‌رسید. چون در همین دو سال خیلی از واحدهای تولیدی و حتی کسانی که شغل داشتند، علاوه بر تعطیلی و بیکاری، مقروض شدند.خدا را شکر دولت شروع کرده که وام بدهند تا کارخانه‌ها احیا شوند. البته هفت، هشت ماه طول می‌کشد.

مورد دیگر درباره طرح‌های نیمه‌تمام بود که چون دولت اعتباری نداشت، نمی‌توانست ادامه بدهد. به پیمانکاران پول ندادیم. آن‌ها تا جایی که داشتند، هزینه کردند و چون نداشتند و در عین حال از دولت طلبکار بودند، رها کردند. گران هم شدند، چون چند برابر زمان شروع هزینه دارند. پیشنهاد مشخص من این بود که طرح‌های نیمه‌تمام را به مردم واگذار کنیم. برای مثال اتوبان را به مجموعه‌ای از مردم بدهید و قانون مشخصی برای برگشت هزینه‌ها از محل عوارض بگذارید.

اتوبان کرج- قزوین را این‌گونه ساختیم. البته به بانک ملی داده بودیم که سرمایه هزینه شده از طریق دریافت عوارض برگشت. از زنجان به تبریز را هم این‌گونه ساختیم. آن موقع چون بخش خصوصی نبود، به بانک داده بودیم. اما الان بخش خصوصی ایران با پیمانکاران متخصص، از لحاظ پول و نیروی انسانی غنی است.

البته این در سیاست‌های کلی برنامه ششم آمده که وقتی برنامه تصویب شود، باید واگذار کنند.

برخی معتقدند که دولت آقای روحانی، دولت تک‌دوره‌ای است، نظر شما چیست؟

اگر همه چیز و همه کارهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در مسیر طبیعی انجام شود، آقای روحانی به خاطر مقبولیت عام، به ویژه برای کاری که در برجام کرده، رقیب جدی ندارد.

به غیر از برجام، اوضاع دولت در جامعه نگران‌کننده است به نظر شما نباید این مساله جدی گرفته شود؟

در حال حاضر مردم ایران به خاطر گسترش ابزار اطلاع‌رسانی آگاه شده‌ا‌ند و از موانع و مانع‌تراشی‌های در مسیر حرکت دولت خبر دارند. همین برجام را ببینید که چگونه دستاورد ملی نظام را به خاطر اهداف سیاسی، مخدوش جلوه می‌دهند. شما مجلس سابق را به یاد آورید که مردم چگونه مخالفان برجام را از ورود به مجلس ناکام گذاشتند؟! یکی از دلایل موفقیت دولت در دوره باقی‌مانده، ترکیب فعلی مجلس است که نه تنها مثل سابق جلوی حرکت دولت را نمی‌گیرند، بلکه همراهی می‌کنند.

‌ از مسائل اقتصادی و دولت بگذریم و به خبرگان بپردازیم. بعد از رأی لیست خبرگان‌مردم بعضی‌ها مدعی‌هستند، احتمال دارد آینده کشور به سوی شورای رهبری پیش برود. به نظر شما این شیوه به صلاح‌است و توان اداره کشور و نظام را دارد؟

خیلی صریح بگویم، بسیاری از کسانی که می‌گویند «آقای هاشمی دنبال شورای رهبری است»، به طور کامل می‌دانند که چنین نیست و این همان شیوه غیراخلاقی آنان در مباحث سیاسی است و با اینکه بارها توضیح داده‌ایم، باز هم می‌گویند و ما به این جماعت کار نداریم. طرف صحبت من در این مقوله، جوانانی هستند که شاید خبر نداشته باشند. این موضوع، یک بحث تاریخی دارد.

از همان اوایل پس از پیروزی انقلاب که قرار شد قانون اساسی جدید نوشته شود، پس از تدوین متن اولیه توسط چند کارشناس حقوقی، از جمله مرحوم دکتر حسن حبیبی، در شورای انقلاب بررسی و نظر نهایی را اعلام کردیم. از طریق رسانه‌ها چندین نوبت منتشر شد و موافقان و مخالفان هر یک از موضوعات درباره بند بند آن بحث و گفت‌وگو کردند. متن نهایی را برای امام راحل، مراجع تقلید و علمای آن روز فرستادیم و آن‌ها هم نظرات خود را اعلام کردند که برای تصویب نهایی به مجلس خبرگان تصویب قانون اساسی رفت.

در آن متن اصلی، موضوع ولایت فقیه نبود. آیت‌ا... منتظری در آن مقطع رئیس بودند و مطرح کردند و رأی آورد. یعنی تمام اصول و بندهایی که در قانون اساسی اول درباره ولایت فقیه بود، قبل از آن درباره شورای رهبری بود. در اصل پنجم به صراحت آمده بود که «در زمان غیبت حضرت ولی‌عصر(عج)، در جمهوری اسلامی ایران ولایت امر و امامت امت بر عهده فقیه عادل و با تقوا، آگاه به زمان، شجاع، مدیر و مدبر است که اکثریت مردم او را به رهبری شناخته و پذیرفته باشند و در صورتی که هیچ فقیهی دارای چنین اکثریتی نباشد رهبر یا شورای رهبری مرکب از فقهای واجد شرایط طبق اصل 107 عهده‏دار آن می‌گردد.» یعنی شورا از بین مراجع تشکیل می‌شود. پس در قانون اساسی شورا بود. زمانی که امام (س) رحلت کردند، بازنگری قانون اساسی که ایشان دستورش را داده بودند، هنوز کامل نشده بود. یعنی هنگام رحلت امام (س) و براساس قانون اساسی، باید شورای رهبری تشکیل می‌شد. البته برای ادبیات انقلابی سال‌های اول در شورایی کردن امور، کمی افراط شده بود. حتی در مباحث قوه قضائیه هم شورای عالی قضایی متشکل از 5 نفر داشتیم که تصریح قانون اساسی بود.

امام(س) در سال‌های آخر به این نتیجه رسیده بودند که شورا، به ویژه برای رهبری که باید تصمیمات قاطع بگیرد، جواب نمی‌دهد. ممکن است در بین مراجع، کسانی صلاحیت عضویت در شورای رهبری را نداشته باشند. اظهار نظر امام(س) را داشتیم که باید فرد باشد. البته تصمیم نبود، نظر بود. پس از رحلت امام(س) و آن جلسه تاریخی، قانون اساسی بر شورا تأکید داشت. قبل از آن جلسه، یعنی همان شبی که امام(س) رحلت کرده بودند و قرار بود فردا اعلام کنیم، مسئولان عالی کشور در جنب منزل امام(س) و در کنار همان بیمارستان جمع شده بودیم که گفتیم شورایی باشد و حتی افراد را پیشنهاد کردم که آقایان آیات خامنه ای، مشکینی و موسوی اردبیلی بودند. قرار بود فردا در جلسه خبرگان برای این سه نفر رأی بگیریم.

اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم که در خبرگان 13 نفر عضو بودند، بر رهبری فردی تأکید می‌کردند و حتی با آیت‌ا... گلپایگانی هم صحبت کرده بودند و می‌گفتند ایشان را قانع کردیم که رهبر شوند. در جلسه صبح 14 خرداد، اولین بحث این بود که «فرد باشد یا شورا؟» قانون اساسی می‌گفت شورا باشد. ما هم براساس قانون اساسی می‌گفتیم شورا باشد.

خیلی بحث شد و خوب است بدانید در آن بحث بهترین دفاع از شورایی شدن را آیت‌ا... خامنه‌ای داشتند و نوبت به من نرسید که صحبت کنم. سرانجام رأی‌گیری کردیم که در مقابل رأی 35 نفره ما که شورایی بودیم، طرفداران فردی رهبری 45 رأی آورده بودند. پس بحث رهبری فردی از نظر امام(س) مطرح شد و آقایان جامع مدرسین و همفکرانشان هم حمایت کردند. در مرحله بعدی رأی‌گیری برای فرد بود که آقایان جامعه مدرسین، آیت‌ا... گلپایگانی را مطرح کردند و خیلی بحث کردیم و وقتی رأی‌گیری کردیم، 13 یا 14 رأی آورد که به تعداد همان پیشنهاددهندگان بود.

در این مرحله، آیت‌ا... خامنه‌ای را پیشنهاد کردیم که من نظر امام(س) را گفتم. در این لحظه آیت‌ا... خامنه‌ای وقت خواستند و در جایگاه قرار گرفتند و گفتند: من به رهبری شورایی رأی دادم، پس نمی‌توانم نامزد فردی شوم.» من گفتم: «آن موقع که شما بحث کردید و رأی دادید، در قانون شورا بود و الان اکثریت خبرگان رهبری فردی را انتخاب کردند و اگر شما نباشید، باید یکی دیگر بیاید.» قرار ما با توجه به شرایط کشور، به ویژه خبرهایی که از جبهه‌ها می‌رسید، اتمام کار در همان جلسه و انتخاب رهبر بود. آیت‌ا... خامنه‌ای جواب مرا ندادند و در جای خود نشستند. من گفتم: «با سکوت ایشان که می‌توانیم حمل بر رضایت کنیم، رأی‌گیری می‌کنیم.» رأی گرفتیم که رأی بیش از دو سوم را آوردند.

قبل از تصویب رهبری فردی، وقتی که بحث داغ بود، من و آیت‌ا... خامنه‌ای وقت گرفته بودیم که صحبت کنیم. استدلالات آیت‌ا... خامنه‌ای طولانی شد و از وقت من استفاده کرد. سخنرانی ایشان در دفاع از شورا خیلی قوی بود.

اسناد تمام این مسائل و سخنرانی‌ها در مشروح مذاکرات خبرگان موجود است و بعضی از آقایانی که از من به عنوان مطرح‌کننده رهبری شورایی، حتی در این سال‌ها نام می‌برند، به طور کامل خبر دارند که واقعیت تاریخی چیست، ولی چکار می‌توان کرد؟!

بنا بر قانون اساسی که بعد از آن جلسه اصلاح شد، رهبری، فرد شده است. هنوز هم بعضی‌ها که مباحث این‌گونه را مطرح می‌کنند، درباره هر دو حالت می‌گویند. شرط تغییرات هر بند قانون اساسی، بازنگری مجدد قانون اساسی است که آن هم از اختیارات رهبری است. با این توضیحات، معلوم می‌شود که هیاهوهای سیاسی، مغالطه‌های غیراخلاقی است.

گویا از قبل کمیسیون اصل 107 و 109 قانون اساسی گزینه‌های رهبری را مشخص و درباره آن‌ها بحث می‌کنند. در این اواخر آیت‌ا... هریسی اعلام کردند که این کمیسیون‌ها گزینه هایی را شناسایی کردند. در این باره توضیح می‌دهید؟

این جزو قوانین آیین نامه داخلی مجلس خبرگان است که هیأت رئیسه کمیسیونی برای آینده‌نگری دارند و گزینه‌هایی را که صلاحیت عمومی دارند، بررسی و حتی با آن‌ها صحبت و مذاکره می‌کنند. یعنی این کمیسیون هیچ تصمیمی نمی‌گیرند، فقط بررسی می‌کنند. آینده‌نگری اداره یک جامعه ایجاب می‌کند که اگر روزی رهبری به هر دلیلی نباشند، باید کسی انتخاب شود. این کمیسیون در مقطعی پس از مذاکره با چند صد نفر، دو نفر را به صورت سری معرفی کرد. در دوره بعدی خبرگان هم افرادی مشخص شدند. دو سه نفر متخصص دارند مطالعه می‌کنند. به افراد نمره می‌دهند تا اگر روزی لازم شد، در خبرگان مطرح می‌شود که البته همه این مباحث و مسائل برای روز مباداست.

مدتی قبل خبری درباره دستگیری یکی از عوامل انفجار حزب جمهوری اسلامی منتشر شد، خبر دارید چه کسی بود؟

اول در خبری آمده بود که کشمیری در اتریش بازداشت شد و سفارت ما تقاضای استرداد او را کرده و آن‌ها هم گفتند چون حکم ندارید، ما نمی‌توانیم او را بدهیم و آزادش کردند. صحت و سقم خبر را نمی‌دانم. البته در این اواخر مشخص شد هم کلاهی که دفتر حزب را و هم کشمیری که دفتر نخست‌وزیری را منهدم کرده بودند، هر دو از منافقین بودند که شناسایی شدند. هر دو در کشورهای اروپایی اتریش و گویا آلمان هستند.

بعد از اعلام این خبر طیف نزدیک به جریان انحرافی، اقدام به تشکیک در خاطرات شما کرده است. آیا این مسائل را شنیدید؟

از اول انقلاب تا همین امروز،از این گونه اظهارات زیاد داشته و به طور باز هم می‌گویند. البته من به این حرف‌ها عادت کرده‌‌ام. پیش از انقلاب که هنوز منافقین منحرف نشده و مجاهدین خلق بودند، به آن‌ها کمک می‌کردیم. وقتی نشانه‌های انحراف را در افکار و گفتار آنان دیدیم، کمک‌ها را قطع کردیم و آن‌ها هم شروع کردند و هر چه می‌خواستند، علیه ما گفتند. آن موقع دفاع خاصی نداشتیم. پس از پیروزی انقلاب هم در آن دو سه سالی که منافقین در ایران بودند، باز همان بساط بود که کم‌کم جریان نزدیک به بنی‌صدر هم همان حرف‌ها را می‌زدند. بعدها، هم ضدانقلاب و هم خودی‌ها، دست به تخریب اقدامات من و حتی انقلاب می‌زدند. در سال‌های بعد از آن هم، هر وقت جریان‌های سیاسی خودشان را به من نزدیک‌‌تر می‌دیدند، جریان مقابل آن‌ها چاره را در تخریب و تهمت و توهین من می‌دید. یعنی همیشه این‌گونه بود. در هر دستاورد انقلاب که نقش من برجسته باشد، آن دستاورد را زیر سوال می‌برند. دهان دیگران باز است و می‌گویند و باز هم خواهند گفت. مهم مردم هستند که متوجه شدند و این بزرگ‌ترین سرمایه من در زندگی است.

با توجه به مجموعه شرایط این سال‌ها که اقبال مردم و جریان‌های سیاسی به شما زیاد شد، بعضی‌ها این را معلول تغییر افکار شما می‌دانند. شما چه می‌گویید؟

افکار من در خصوص مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی پیش از انقلاب شکل گرفت. از روزی که وارد مبارزه ‌شدم، تفکراتم با اسلام و عقلانیت بود و اعتدال را راه صحیح می‌دانستم و می‌دانم. با افراط و تفریط مخالفم که یک حکم قرآنی است. قرآن افتخار مسلمانان را میانه‌روی می‌داند. «و کذلک جعلناکم امه وسطا و تکونوا شهدا علی الناس» در سوره بقره است. خداوند می‌گوید: «ما شما را یک امت میانه‌رو قرار دادیم» در تفاسیر و ترجمه‌های قرآن برای کلمه «وسط» چندین معنا آورده‌اند که صحیح‌ترینش همین است که «ما شما را امتی معتدل قرار دادیم. برای اینکه الگویی برای مردم باشید و پیروان ادیان دیگر هم از شما استفاده کنند.» قرآن در آیات دیگر با صراحت پیامبر(ص) را نهی می‌کند که افراط و تفریط کند. برای مثال دستور می‌دهد که «اگر می‌خواهی انفاق کنی، نه آن قدر زیاد انفاق کن که دستت برای کارهای بعدی خالی باشد و نه آن قدر کم بده که حق مردم ضایع شود. معتدل رفتار کن.»

درباره دنیا و آخرت هم همین تعبیر را دارد. می‌گوید: «باید دنیای خود را آباد کنید، ولی سهم آخرت را هم درنظر بگیرید.» یعنی دنیا و آخرت را داشته باشید. از این آیات در سراسر قرآن زیاد است و به انسان‌ها و مسلمانان دستور می‌دهد که معتدل باشید. من سعی می‌کنم رفتار و گفتارم را با آیات قرآن تطبیق دهم. در همه دوره‌ها این‌گونه بود. همان اول انقلاب مخالف تندروی‌ها بودم. در دوره ریاست جمهوری، از هر دو گروه در همه سطوح، از کابینه گرفته تا استانداران و فرمانداران، استفاده می‌کردم و واقعا این‌گونه بود. در آینده هم براساس عقایدم حرکت می‌کنم.

و سوال آخر، نگران برگشت آقای احمدی‌نژاد و تفکراتش نیستید؟

نه، چون مردم آگاه هستند و از عملکرد آن جریان در آن 8 سال در همه ابعاد خبر دارند. اما در عالم سیاست و در این کشور، به کرات شاهد اتفاقاتی بودیم که با معادلات عقلی و منطقی غیرقابل تحقق بود. من که غیب و پیش‌بینی ندارم، براساس محاسبات و آگاهی مردم از گذشته، نباید نگران بود.

خیلی لطف کردید که وقت خودتان را در اختیار « روزنامه قانون» گذاشتید.

موفق باشید.