تکرار/ حجت‌الاسلام کشوری در برنامه تیتر امشب:

نظم اجتماعی بیشترین تأثیر را بر اخلاق جامعه دارد/مدیریت شهری مبتنی بر توسعه غربی ضد اخلاق و خانواده عمل می‌کند

حجت الاسلام علی کشوری در این برنامه با بررسی تطبیقی نسبت میان اخلاق جامعه و نظامات اجتماعی در موضوع مدیریت شهری؛ اظهار داشت اخلاق جامعه بیش از تبیین به نظم اجتماعی وابسته است.

کد خبر: ۵۵۱۰۱۶

يکشنبه - ۲۵ مهر ۱۳۹۵ / October 16, 2016

به گزارش گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو، حجت الاسلام علی کشوری در این برنامه با بررسی تطبیقی نسبت میان اخلاق جامعه و نظامات اجتماعی در موضوع مدیریت شهری؛ اظهار داشت اخلاق جامعه بیش از تبیین به نظم اجتماعی وابسته است. متن برنامه به شرح زیر است.

مجری(آقای خسروی): بسم الله الرحمن الرحیم عرض سلام و ادب و ارادت به حضور شما بینندگان عزیز و ارجمند و عرض تعزیت و تسلیت به مناسبت سالروز شهادت سرور و سالار شهیدان، حضرت اباعبدالله الحسین علیه السلام و یاران و صحابی باوفای آن حضرت. ان‌شاءالله که عزاداری‌های شما در این ایام مورد قبول ذات اقدس اله قرار گرفته باشد. خیلی خوشحال هستیم که تیتر امشب را برای تماشا انتخاب کردید.

ما در این برنامه پیرامون نظامات اجتماعی و اینکه اساساً نظامات اجتماعی چه هستند صحبت خواهیم کرد و هدفمان این است که ببینیم تأثیر این نظامات اجتماعی بر اخلاق جامعه چیست. به عبارت دیگر اساساً چه رابطه‌ای میان نظامات اجتماعی و اخلاق جامعه وجود دارد؟ آیا نظامات اجتماعی می‌توانند بر اخلاق جامعه و رفتار و سلوک اجتماعیِ ما تأثیرگذار باشند یا خیر؟ به بیان دیگر چه مقدار از آنچه که به عنوان سلوک و رفتار اجتماعی در جامعه شاهد آن هستیم مرهون آنچیزی است که در نظامات اجتماعی تعریف شده است. در همین راستا از جناب حجت‌الاسلام و المسلمین کشوری دعوت کردیم. خدمت ایشان سلام عرض می‌کنم، خیلی خوش آمدید.

استاد کشوری: و علیکم السلام و رحمة الله و برکاته. بنده هم خدمت حضرتعالی و بینندگان عزیز سلام عرض می‌کنم.

مجری: با توجه به اینکه ما از نظامات اجتماعی صحبت کردیم اولاً می‌خواهیم ببینیم تعریف جنابعالی از نظامات اجتماعی چیست و چه چیزی را به عنوان نظامات اجتماعی تعریف می‌کنید؟ و ثانیاً رابطه نظامات اجتماعی با آنچه که در جامعه به عنوان اخلاق مطرح است چیست؟ آیا اساساً نظامات اجتماعی می‌توانند اخلاق‌ساز باشند؟ آیا می‌توان با تغییر نظامات اجتماعی در اخلاق اجتماعی تغییر ایجاد کرد؟

استاد کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم، اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک عدوهم من الجن و الأنس من الأولین و الآخرین. جناب آقای خسروی! نظامات اجتماعی به صورت ساده یعنی روال‌های مرتبط با زندگی مردم در تمام بخش‌ها. مردم هر جامعه‌ای یک‌ سری نیازهایی را در تمام بخش‌ها دارند، به عنوان مثال افراد نیاز آموزشی و تحصیلی دارند، همچنین آنها نیازهای روزمره و شغلی نیز دارند، نیارهای حوزه قضا نیز از جمله نیازهای انسان است. به هر حال افراد در تمام بخش‌ها نیازهایی را دارند و تأمین این نیازهای از جایی شروع شده و به جایی نیز ختم می‌شود. به عنوان مثال اگر کسی بخواهد تحصیلات فرزند خود را مدیریت کند باید بداند که در کشور ما این موضوع از مهدکودک شروع می‌شود.

مجری: یعنی فرایند که از مهدکودک شروع شده و تا یک نقطه مشخص ادامه می‌یابد یک روال است و شامل نظامات آموزشی می‌شود؟

استاد کشوری: به این روال، نظم آموزشی می‌گویند و از مهدکودک شروع شده و به پایان دوره دکتری ختم می‌شود. همچنین اگر کسی بخواهد مشکل قضایی خود را حل کند باید در قوه قضائیه ثبت دعوا کند، در ادامه به او احضاریه می‌دهند و دادگاه تشکیل می‌شود و پس از آن نیز ابلاغ و اجرای حکم اتفاق می‌افتد. در بخش اقتصاد نیز اگر کسی بخواهد کسب و کار راه بیاندازد، کار خود را از ثبت شرکت شروع می‌کند و در ادامه نیز مجوزهای لازم را می‌گیرد و کار اقتصادی خود را شروع می‌کند. بنابراین نظامات اجتماعی، روال‌هایی هستند که یک حکومت و حاکمیت آنها را تعریف می‌کند تا زندگی مردم را در تمام بخش‌ها مدیریت کند، این تعریف ساده نظامات اجتماعی است. وقتی ما از نظام‌سازی و نظم اجتماعی صحبت می‌کنیم مرادمان به صورت ساده همین تعریف است.

اما چرا تفکر انقلاب اسلامی وارد حوزه بازتعریف نظم اجتماعی شده است؟ جزء اولین کارهایی که امام خمینی عظیم‌الشأن انجام دادند مدیریت نظم جامعه و آغاز تغییر آنها بود. یعنی در زمان حکومت طاغوت نظاماتی مطرح بود و زمانی که امام بر سر کار آمدند و اختیار جامعه را به دست گرفتند این نظم‌های را نپذیرفتند و به سمت تعریف نظم جدید رفتند.

اگر حافظه تاریخی بینندگان عزیز یاری کند در روزهایی آخری که حکومت پهلوی بر سر کار بود نخست‌وزیر وقت، پیامی را به امام دادند؛ ایشان به امام گفتند ما حاضریم حضور آقای خمینی را در انتخابات بپذیریم. یعنی امام در انتخابات شرکت کرده و در همان نظمِ حکومتی قبلی منصبی را گرفته و اصلاحات خود را جریان بدهند. اما امام از پاریس پیغام دادند که اسلام خودش حکومت دارد؛ یعنی نظم حکومتی پیشنهادیِ حکومت طاغوت را نپذیرفتند. روزی هم که ایشان در ایران مستقر شدند بسیاری از روشنفکران به امام پیشنهاد دادند که نوع حکومت مثلاً به جمهوری دموکراتیک اسلامی یا جمهوری سوسیالیستی اسلامی تبدیل شود. یعنی نظمی را پیشنهاد دادند که در دنیای غربی نمونه آن پیدا می‌شد. آنها می‌خواستند دموکراسی را جایگزین حکومت طاغوت کنند. امام این نظم را نیز نپذیرفته و فرمودند: جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش. یعنی خود ایشان یک نظم جدید را برای ساختار سیاسی کشور تعریف کردند. مثالی که بنده عرض کردم مربوط به ساختار سیاسی بود.

امام وقتی اختیارات اجتماعی را در دست گرفتند در حوزه امنیت نیز نظم‌های موجود دنیا را نپذیرفتند؛ یعنی وقتی خواستند مسـأله امنیتِ مردم - که همه حکومت‌ها و تمام مردم به آن نیازمند هستند - را مدیریت کنند، امنیت را با مدل‌های غربی تأمین نکردند بلکه بر اساس تئوری مترقی بسیج یک نظم امنیتی را در حوزه امنیت بازتعریف کردند و حالا بعد از حدود چهار دهه آثار این نظم امنیتیِ آهنین را مشاهده می‌کنیم؛ با اینکه مردم ایران در ناامن‌ترین منطقه دنیا زندگی می‌کنند ولی امن‌ترین کشور دنیا هم محسوب می‌شویم و این محصول نظمی است که امام ایجاد کردند.

مثالی دیگری که می‌توانیم از آن نام ببریم حوزه محرومیت‌زدایی است؛ امام برای مبارزه با فقر و استضعاف با مدل بهزیستی رفتار نکردند، بلکه چندین نهاد مرتبط با محرومیت‌زدایی را تعریف کردند که مهم‌ترین آنها نهاد جهاد سازندگی بود. هنوز خدمات جهاد سازندگی در کشور وجود دارد؛ این نهاد با یک مدیریت جهادی و طرح‌های خاص ورود پیدا کرده و به محرمیت‌زدایی و رفع استضعاف پرداخت. غرضم این بود که بگویم وقتی تفکر انقلاب اسلامی وارد عرصه شد نظم‌های قبلی را نپذیرفت.

مجری: نسبت این نظامات با اخلاقِ جامعه و تهذیب اخلاق چیست؟

استاد کشوری: بنده می‌خواهم همین موضوع را عرض کنم. دلیل اینکه چرا انقلاب اسلامی نظم‌های قبلی را نپذیرفت و به سمت تعریف نظم جدید و روال‌های جدید حرکت کرد که البته هنوز هم این موضوع ادامه دارد یعنی ما در ادامه‌ی نظام‌سازی هستیم ...

مجری: یعنی نظم‌هایی که مد نظر بودند تعریف نشده بودند یا اینکه الگوهای آنها الگوهایی که برای خودمان باشد نبودند؟

استاد کشوری: با تعریف نقشه‌ی راه الگوی پیشرفتی که ما نوشته‌ایم باید در یک جامعه به هشتاد و یک بخش نظم دهیم. ما از ابتدای انقلاب تا به حال یک‌دهم این نظم‌ها را بازتعریف کرده‌ایم. من می‌خواستم این نکته را تذکر دهم که نظام‌سازی اجتماعی امری نیست که یک‌شبه اتفاق بیافتد، بلکه امری تدریجی است و ما در میانه راه آن قرار داریم.

با توجه به این مباحث، سؤال اصلی‌ای که پیش می‌آید این است که چرا انقلاب اصرار دارد مردم در نظم‌های جدیدی زندگی کنند. دلیل این موضوع به اخلاق و معنویت باز می‌گردد. ببینید؛ یک تصور ساده حتی در بین برخی از اندیشمندان جامعه وجود دارد مبنی بر اینکه مسأله اخلاق و معنویت و اعتقادات مسأله‌ای است که در گفت‌وگوهای تبلیغی و تبیینی شکل می‌گیرد؛ یعنی به عنوان مثال پدری در این ایام باعظمت با فرزند خود راجع به حادثه عاشورا بحث کرده و فهم خود از مسأله عاشورا را به فرزند خود منتقل می‌کند، یا اینکه یک فردِ منبری در همین ایام، ده‌شب فرصت دارد و با مردم در مسجدی صحبت کرده و اعتقاداتِ مبتنی بر فلسفه عاشورا را برای مردم جا می‌اندازد. در حال حاضر تلقی اینچنین است و عده‌ای فکر می‌کنند که اگر ما فقط و فقط به تبیین اعتقادات و مسائل اخلاقی اکتفا کنیم مسائل اخلاقی و اعتقادی در جامعه جا می‌افتند. در طرف دیگر کسانی که معتقدند نظم اجتماعی باید بازتعریف شود - خصوصاً تفکر انقلاب اسلامی - در نقد این گزاره ورود پیدا کرده‌اند؛ این عده معتقدند بیش از اینکه مسأله‌ی اخلاق و معنویت و اعتقاداتِ یک جامعه به تبیین وابسته باشد به نظمی که مردم در آن نظم زندگی می‌کنند وابسته است.

مجری: یعنی نظمی و روالی که شما تعریف می‌کنید در اخلاق جامعه‌ی شما تأثیر مستقیم دارد؟

استاد کشوری: اجازه بدهید بنده مسأله را روشن‌تر کنم؛ یک حدیث معروف از امیرالمؤمنین علیه السلام وجود دارد که حدیث فنی و حکمیانه‌ای می‌باشد و ناظر به همین بحثی است که بنده عرض می‌کنم. حضرت می‌فرماید: «الناس بأمرائهم اشبه منهم بآبائهم». این حدیث را همه شنیده‌اند. مردم به حاکمان خود شبیه‌تر هستند تا به پدر و مادر خود. پدر و مادرها از انعقاد نطفه تا آموزش‌های اولیه و تمام فضای زندگی فرزند را تحت مدیریت دارند، یعنی این پدر و مادر است که بر روی فرزند خود تأثیر گذاشته و اعتقادات و اخلاق او را شکل می‌دهد؛ اما حدیث شریف می‌فرماید با اینکه حاکمان مستقیماً با فرزندان و افراد جامعه ارتباط ندارند ولی تأثیر آنها بر افراد جامعه بیش از پدر و مادر است. چرا امیرالمؤمنین علیه السلام در یک کلام حکیمانه این موضوع را مطرح کرده‌اند؟ ما در یک بحث فنی می‌توانیم در علت این مطلب بگوییم دلیل این است که حاکمان نظم اجتماعی را تعریف می‌کنند. اگر نظم اجتماعی بر روی اخلاق و اعتقادات مردم تأثیری نداشت، دلیلی وجود نداشت که ما بگوییم مردم به حاکمان بیش از پدر و مادرِ خود شبیه هستند، با وجود اینکه پدر و مادر مدیریت تمام ابعاد شخصیتی فرزند خود را به دست دارند و علی‌القاعده باید بیشترین تأثیر را داشته باشند. با این وجود چرا امیرالمؤمنین علیه السلام می‌گویند تأثیر حاکمان بر آدم‌ها بیشتر از پدر و مادرهاست؟ دلیل این مطلب تأثیر نظامات اجتماعی بر مردم است. البته اگر خدای متعال توفیق بدهد بنده همین مطلب را در قالب یک مثال توضیح می‌دهم.

مجری: می‌خواستم یک سؤال مطرح کنم؛ حاج آقای کشوری! مگر اخلاق یک امر مطلق نیست؟ اخلاق در تمام جامعه‌ یک تعریف مشخص دارد؛ به عنوان مثال دروغ و غیبت در تمام جوامع اموری منفور هستند. اخلاق امری مطلق است نه نسبی. اگر نظامی قبلاً تجربه شده و بر روی اخلاق تأثیر مثبت داشته چرا ما باید آن را بازتعریف کنیم؟

استاد کشوری: بحثی که شما می‌فرمایید یک بحث دیگر است. در فلسفه اخلاق مبحثی تحت این عنوان وجود دارد که آیا اخلاق امری مطلق است یا نسبی؟ این افراد در مقام ثبوت و عالم واقع بحث می‌کنند ولی ما داریم در عالم تحقق و مدیریت بحث می‌کنیم. در عالم واقع و ثبوت بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه آیا دروغ در همه‌جا مذموم است یا اینکه دروغ در برخی از مواقع امری خوب است؟ این یک بحث است و ما در این حیطه طبیعتاً نمی‌پذیریم که اخلاق در عالم واقع امری نسبی باشد، اخلاق امری مطلق است.

مجری: آیا اخلاقی که ما تعریف می‌کنیم با اخلاقی که در جامعه غربی تعریف می‌شود متفاوت است؟ به عبارت ساده‌تر آنها نظامی را تعریف کرده‌اند که منجر به اخلاقِ موجود در آن جوامع شده است و ما باید چیزی را تعریف کنیم که اقتضای دین و فرهنگ و جامعه ماست و به همین دلیل باید نظامات اجتماعی را بازتعریف کنیم.

استاد کشوری: ببینید در اصل ملاک در اخلاقیات تناسب آنها با فطرت است.

مجری: در نظام آموزشی ما تعریف مشخص داریم که مثلاً شما از نقطه ایکس شروع می‌کنید و به نقطه ایگرگ می‌رسد و در نهایت برای شما این اتفاق می‌افتد. این امر تجربه‌ شده‌ای است که خروجی مناسب هم برای آن گرفته‌اند؛ حال سؤال این است که چه دلیلی دارد که ما مجدداً بخواهیم برای این روال و نظام بازتعریف مجدد داشته باشیم؟

استاد کشوری: این نظمی که در تمدن مدرنیته تعریف شده - که بنده در برنامه امشب مثال آن را در حوزه مدیریت شهری عرض خواهم کرد - به سمتی تنظیم شده که مثلاً سودمحوری در جامعه مبنا باشد؛ یعنی اصطلاحاً انسان را اکونومیک و اقتصادی تعریف کرده‌اند و بالتبع نظامات اجتماعی بر مبنای آن تنظیم شده است.

مجری: چون تعریف ما از انسان متفاوت است پس باید نظامات اجتماعی‌مان را بر اساس همین تعریف ترسیم کنیم.

استاد کشوری: بله، پس ببینید دو دعوا هست. بنده وارد یکی از این دعواها نمی‌خواهم بشوم؛ اینکه ما اخلاق را چه می‌دانیم، در فلسفه اخلاق یک دعوای واقعاً طولانی‌ای دارد. اخلاقیات امور متناسب با فطرت و اموری ثابت می‌باشند که شامل نسبیت و امثالهم از مراتب توصیفی و تحققی نخواهند شد. این یک بحث است. یک بحث دیگر داریم که همین اخلاقیاتی است که در جامعه ما شناخته می‌شود؛ مثلاً ما معتقدیم که ایثار خوب است. حالا در این برنامه می‌پرسیم، چگونه باید مدیریت کنیم که ایثارِ جامعه مثلاً در ده سال آینده ارتقا پیدا کند؟ یا به عنوان مثال شما می‌گویید انفاق امر خوبی است - انفاق یعنی ایثار مالی - این را به چه شکل مدیریت کنیم که ده سال بعد مردم ایران انفاق بیشتری انجام دهند؟

مجری: یا مثلاً در شاخص طلاق که امر مذمومی است و ما در کشور الان رشد فزاینده آن را داریم چه نظاماتی تعریف کنیم که این شاخص یا متوقف شود و یا حتی کاهش پیدا کند...

استاد کشوری: مسأله طلاق که می‌فرمایید در واقع فروپاشی یک خانواده یا پابرجا بودن یک خانواده برمی‌گردد به یک وصفی به اسم مدارا. بنابراین سؤال این است که ما چگونه به سمتی برویم به این سمت که مدارا را در جامعه افزایش دهیم که از جمله میوه‌هایش این بشود که خانواده‌های ما پایدارتر بمانند. امثال این گزاره‌های اخلاقی را ما می‌توانیم یکسره مثال بزنیم اما همان‌طور که عرض شد دو راه حل وجود دارد: یکی فهم سنتی از اسلام که به نظر بنده فهم بسیار ناقصی هست که می‌گوید ما اگر اخلاقیات و اعتقادات را تنها تبیین کنیم، کار تمام است. اما خلاصه‌ی حرف تفکر انقلاب اسلامی این است که اکتفاکردن به تبیین منجر به تغییر اخلاقیات جامعه نمی‌شود و ما حتماً باید نظامات اجتماعی را هم در راستای آن اخلاقیات بازتعریف کنیم تا اخلاق اسلامی محقق گردد. جناب آقای خسروی بنده روی یک چالش جدی در جامعه‌مان دست ‌گذاشتم. یکی از کارشناسان باسواد و مطلع کشور یک جمله‌ای گفته‌اند؛ ایشان فرمودند از در و دیوار جمهوری اسلامی احکام می‌بارد، معارف می‌بارد یعنی همه شبکه‌های ما معارف اسلامی را تبیین می‌کنند، تبلیغ می‌کنند. به برکت جمهوری اسلامی این اتفاق افتاده است. ولی ما همین الان مثلاً مشاهده می‌کنیم که چهل و دو درصد طلاق در شهر تهران رخ داده است. دلیل این رخداد چیست؟ بنده در حال پاسخگویی به این شبهه هستم و می‌خواهم این مسأله را بازشکافی کنم، به نظرم این مسأله در جمهوری اسلامی حیاتی است. از یک طرف ما متوجه هستیم که راه نجات بشریت راه انبیاء است؛ یعنی معارف دینی واقعاً راه‌گشا هستند. اینکه شما در تمدن مدرنیته می‌بینید مثلاً هشتاد و پنج درصد ازدواج‌ها منجر به طلاق می‌شود، نشان‌دهنده این است که این تمدن با یک چالش جدی روبرو شده است. بنده یک گزارش در مورد وضعیت ازدواج در آمریکا می‌خواندم؛ در آن گزارش آمده بود که تا سال 2030 یعنی پانزده سال آینده، مفهوم ازدواج رسمی برای بسیاری از مردم آمریکا دیگر درک نمی‌شود، حتی دیگر ازدواج به معنای مصطلحی که ما فعلاً می‌فهمیم را نیز درک نمی‌کنند. یعنی در توسعه‌یافته‌ترین کشور دنیا یک زندگی بدوی در حال شکل‌گیری هست. پس در آنجا روابط انسانی و اخلاقی به بن‌بست رسیده‌اند. از آن طرف ما راه نجات بشریت را همین معارف دینی می‌دانیم، ولی چه اتفاقی می‌افتد که ما هرچه سطح تبیین و تبلیغ را بالاتر می‌بریم، [این کار همچنان] کم‌اثر هست؟! بنده قطعاً معتقدم به اینکه تبیین و تبلیغ اثر دارد؛ اما با صراحت اعتقاد خودم را عرض می‌کنم که این تبیین و تبلیغ‌ها کفایت نمی‌کند. یعنی اکتفاکردن به تبلیغ بدون توجه به نظم اجتماعی اخلاق جامعه ما را بهتر نمی‌کند. حالا برای اینکه بحث شکل گرفته و کاملاً واضح شود که چه عرض می‌کنم، بنده از شما اجازه می‌خواهم یکی از این نظامات اجتماعی را که الان مردم ایران دارند درون آن زندگی می‌کنند را بشکافم. البته همین‌جا عرض بکنم نظامات اجتماعی حوزه‌های مختلفی دارد؛ همان‌طور که عرض کردم ما در نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی گفته‌ایم باید هشتاد و یک جا بازتعریف شوند. ولی بنده در این جلسه مختصر یکی از آن نظامات اجتماعی را بحث می‌کنم تا تأثیرش روی اخلاق ملموس گردد. یکی از حوزه‌های مرتبط با زندگی مردم مدیریت یک شهر است؛ یعنی نظمی که در اداره یک شهر حاکم است. به فضل الهی در این برنامه نشان خواهم داد که این نظم چه تأثیرات سوئی بر روی اخلاق مردم دارد و اگر ما این نظم را اصلاح نکنیم؛ یعنی به سمت بازتعریف این نظم‌ها نرویم، به بیان ساده راه امام را ادامه ندهیم چه اتفاقی می‌افتد؟ هرچه سطح تبیین و تبلیغ را بالاتر ببریم آن نظم اثر سوء اخلاقی خودش را می‌گذارد و مثلاً اگر ما این نظم را مدیریت نکنیم ده سال آینده مثلاً سطح طلاق در شهر تهران پنجاه یا شصت درصد خواهد شد. همه حرف بنده این است که ما حتماً باید در کنار تبیین و تبلیغ حکیمانه و فقیهانه نظم‌های مرتبط با زندگی مردم را بازتعریف کنیم. پس الان یک حوزه‌اش را بنده مثال می‌زنم: ببینید مقدمتاً عرض کنم که اگر ما می‌خواهیم اخلاق را در جامعه‌ای ارتقا دهیم باید نهاد خانواده را تقویت کنیم. یعنی ارتقای اخلاق محصول یک خانواده خوب است. خروجی یک خانواده‌ای که از حیث روابط و عواطف فربه بوده و بر آن کیفیت حاکم است، مسأله اخلاق خواهد شد. پس نباید با نگاه برخی روشنفکران، اخلاق را بُریده‌ی از نهاد خانواده تعریف کنیم. این نکته اولی است که من می‌خواهم توجه دهم. علت اینکه پیامبر با عظمت اسلام فرمودند ازدواج نیمی از دین است. یعنی مسأله خانواده به تنهایی نصف همه‌ی آن چیزی است که ما نام آن را دین می‌گذاریم. یعنی چنین سطح تأثیر بالایی دارد. علت این مقوله همین است که نهاد خانواده اخلاق‌ساز و اعتقادساز محسوب می‌شود. یعنی هرچه شما از جامعه انتظار دارید باید در خانواده پایه‌گذاری‌اش کنید. تأکید می‌کنم الان جریان‌هایی در جامعه وجود دارند که مثلا در یک دعوای انتخاباتی وقتی یکی از کاندیداها در مقابل دیگری یک حرف مثبت‌تری نسبت به آن‌دیگری می‌زند بلافاصله یک جریان تبلیغاتی راه می‌اندازند که مثلاً فلانی مرد اخلاق است. یعنی اخلاق را به یک سری از مسائل سطحی تنزل می‌دهند. این کار برای خود بلیه‌ای است، به اصطلاح، ما با اخلاق سکولار هم روبرو هستیم. پس نکته اول اینکه اخلاق میوه نهاد خانواده است، اگر نهاد خانواده از حیث روابط و عواطف فربه شد، نتیجه‌اش این می‌شود که اخلاق یک جامعه ارتقا پیدا می‌کند. مثل اینکه شما می‌گویید برای هرچیزی یک کارخانه وجود دارد، - بنده به بیان ساده عرض می‌کنم - کارخانه تولید اخلاق نهاد خانواده است. این جزء مسلمات معارف ما است. کسی نباید دنبال راه‌های دیگری بگردد. در مورد این نهاد خانواده بحث زیاد است اما در اینجا بحثی وجود دارد که اگر هر خانواده‌ای بخواهد سرپا بماند به چهار نوع نیاز مبتلا است و به آنها احتیاج دارد؛ نیازهای تفریحی، نیازهای شغلی، نیازهای تحصیلی و نیازهای روزمره. شما همه خانواده‌هایی را که می‌شناسید، همه به صورت روزمره درگیر این چهارنوع نیاز هستند. اگر مدیریت یک شهر این چهارنوع نیاز را به صورت متمرکز تأمین کرد، این کار یک تأثیر دارد روی اخلاق جامعه و اگر این چهارنوع را در محل زندگی خانواده‌ها تأمین کرد (یعنی به اصطلاح در محله‌ای که خانواده‌ها زندگی می‌کنند) یک اثر دیگری روی اخلاق دارد. اجازه دهید بنده مسأله را بشکافم: ببینید! الان در شهری مثل تهران برای تأمین نیازهای شغلی، پدرِ خانواده و در بعضی موارد مادرِ خانواده وقتی می‌خواهند نیاز شغلی خود را تأمین کنند، باید صبح علی‌الطلوع از خانه خارج شوند، یعنی دقیقاً وقتی که فرزندشان خواب است. زمانی هم به خانه برمی‌گردند که فرزندشان دوباره در خواب است. یعنی نحوه تأمین نیازهای شغلی به شکلی هست که فرصت حضور پدر و مادر در کنار فرزندان را به یک فرصت محدود تبدیل می‌کند. از یک طرف خانواده‌ها به تأمین شغل نیاز دارند (که امر مسلّمی است) ولی به گونه‌ای شغل تأمین می‌گردد که دیگر فرصت در کنار یکدیگربودن خانواده به حداقل می‌رسد. این راجع به نیازهای شغلی؛ الان در شهر تهران این یک واقعیت است. یک وقتی بنده در سال‌های قبل به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفته بودم، یکی از معاونان ارشد این سازمان به بنده می‌گفت: من یک دختربچه‌ای دارم که خود من سرویس مدرسه این دختر شده‌ام. خودم او را به مدرسه برده و خودم هم او را برمی‌گردانم. بعد ایشان استدلال می‌کردند که اگر این کار را نکنم دیگر هیچ فرصت ارتباطی من با فرزندم ندارم. یعنی وضعیت شغلی‌ام به شکلی است که نمی‌توانم رابطه گسترده‌ای با فرزندم داشته باشم و مشکلات فکری و عاطفی او را مدیریت کنم. این سخن را یک مقام در سازمان مدیریت به بنده می‌گفتند. یعنی آنهایی که تدوین‌کننده و تنظیم‌کننده همین نظم مبتنی بر توسعه هستند. این عرایضم مثالی برای نظم شغلی بود. خانواده‌های برای نیازهای تحصیلی هم مجبور می‌شوند یکبار دیگر از هم جدا بشوند. در حال حاضر با این بحث کیفیت مدارس که مطرح شده است – به نظر بنده یک جنجال تبلیغاتی هم است – که بیان می‌شود مدارس غیرانتفاعی کیفیت بالاتری نسبت به مدارس دولتی دارند، یک اتفاقی افتاده است. خانواده‌های ما ترغیب شده‌اند که فرزندان خود را به یک مدارس یا کیفیت‌تری بگذارند. در بسیاری از موارد، محل آن مدرسه با کیفیت خارج از محله است. یعنی برای رفع نیازهای تحصیلی هم اعضای خانواده مجبور می‌شوند از هم جدا شوند. برای رفع نیازهای تفریحی هم اعضای خانواده از هم جدا می‌شوند؛ حال چه تفریح را به معنای سرگرمی و همین بازی‌های کامپیوتری و امثالهم بدانیم که این فضای مجازی باعث شده سطح ارتباط اعضای خانواده به شدت کاهش پیدا کند و چه تفریح را به معنای رفتن به یک محل تفریحی بدانیم. در حال حاضر در محلات، بحثی به عنوان وجود یک جایگاه مناسب برای تفریح نداریم، خانه‌ها هم که دیگر اصلاً به نحوی نیستند که فرح‌زا باشند. خانواده به تفریح نیاز دارد اما به دلیل اینکه محیط مناسبی برای تفریح وجود ندارد، افراد مجبور می‌شوند به بهانه تفریح هم از همدیگر جدا شوند. یعنی از محل زندگی خود خارج شود. در حال حاضر بحث پارک‌های بزرگ که مطرح شده است، در واقع یکی از عواملی است که محله‌ها را تضعیف می‌کند، محل زندگی خانواده‌ها را تضعیف می‌کند. ما توصیه کرده‌ایم که اولاً تفریح را از معنای سرگرمی به همه اعمال رافع کسالت ارتقا دهیم، دوماً اگر می‌خواهید به همین معنا هم اکتفا کنید، سعی کنید تفریح  را در محله تعریف کنید که به بهانه تفریح فرصت‌ها دچار چالش نشود.

اخیراً با بحث هایپرمارکت‌ها هم افراد خانواده به بهانه تأمین نیازهای خانواده از همدیگر جدا شده و از محل زندگی خود خارج می‌شوند. گزارش یکی از هایپرمارکت‌های تهران را می‌خواندم؛ در آن گزارش آمده بود که آن هایپرمارکتِ خاص، قرار است پانصدهزار نفر را روزانه تأمین نیاز کند. پانصدهزار نفر یعنی چیزی در حدود پنجاه إلی شصت محله، هر روز برای تأمین نیازهای خود از محله خارج می‌شوند. ببینید، مدیریت شهری فعلی نیازهای یک خانواده را طوری تأمین می‌کند که افراد یک خانواده برای تأمین نیاز مجبور می‌شوند از همدیگر جدا شوند. برگردیم به آن حرف قبلی که بنده عرض کردم؛ خانواده مرکز تولید اخلاق است. خب، اولین شرطِ خانواده‌ای که مرکز تولید اخلاق است این است که اعضای خانواده در کنار یکدیگر باشند.

مجری: شما چه بازتعریفی می‌کند تا آن چالش‌ها جواب داده شوند؟

استاد کشوری: بازتعریف آن را نیاز خواهم گفت. [اجازه دهید] بنده اصل مسأله را پخته‌تر کنم. ببینید خانواده‌ای که مرکز تولید اخلاق است، اعضای آن دیگر با یکدیگر ارتباط ندارند و همگی به دنبال تأمین نیازهای خود رفته‌اند. پدر به دنبال نیاز شغلی خود رفته است، یا مثلاً فرزند به بهانه اینکه در فلان منطقه یک مدرسه با کیفیت‌تر است، رفته است، مسائل تفریحی و مسائل روزمره هم به همین شکل است. ببینید، چهار نوع نیاز است اما این چهار نوع نیاز به دلیل اینکه متمرکز و خارج از محله تأمین می‌شود باعث تضعیف خانواده می‌شود. وقتی هم که خانواده تضعیف شد، اخلاق تضعیف خواهد شد.

ما در نگاه الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت یک حرف روشن زده‌ایم؛ بیان کردیم نحوه نیازهای خانواده می‌تواند به شکلی باشد که به مسأله خانواده ضربه‌ای نزند. به چه شکل؟ به این شکل که ما بیاییم محله‌ها را – مثلاً در طول ده پانزده سال آینده – به محل نیازهای خوار تبدیل کنیم. یعنی تا جایی که ممکن است ما به سمتی برویم که شغل را به محلات ببریم، تا جایی که ممکن است تحصیل را به محلات ببریم.

مجری: این کار، راهکار عملیاتی دارد و یا فقط به عنوان یک ایده مطرح می‌شود؟

استاد کشوری: در تتمه بحث خود عرض خواهم کرد که چقدر عملیاتی خواهد شد. بحث در این است که ما باید نظم اجتماعی را بازتعریف کنیم. حال نظم اجتماعی مناسب با نهاد خانواده این است که خانواده برای تأمین نیازهای خودش، مجبور نباشد از محل زندگی خود خارج شود. ما حتماً باید سعی کنیم در محل زندگی خانواده نیازها را تأمین کنیم، اگر محله را به محل نیازهای خانوار تبدیل کردیم، به اصطلاح اگر مدیریت شهری محله‌محور شد، دو اتفاق خواهد افتاد؛ یک، محل زندگی خانواده محل جذابی خواهد شد، زیرا همه نیازها در آن تأمین خواهد شد و اعضای خانواده مجبور نیستند به بهانه اینکه نیازهای آنها تأمین شود مرتبط از همدیگر جدا شوند.

مجری: البته خیلی‌ها به شکل خانوادگی به سراغ تأمین نیازها می‌روند.

استاد کشوری: در مسأله شغلی که به این شکل نیست...

مجری: در مسأله شغلی خیر اما در تأمین نیاز خانواده و مایحتاج زندگی اصلاً شاید یک تفریحی باشد که با یکدیگر به خرید بروند.

استاد کشوری: بله ممکن است در برخی از موارد به این شکل باشد اما همیشه به این شکل نیست. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که مثلاً هر روز خانواده‌ها یک تور [سیاحتی] به هایپرمارکت‌ها می‌روند! بله ممکن است گاهی اوقات با همدیگر به آنجا بروند.

مجری: معمولاً به این صورت است که به آنجا رفته و نیازهای چند هفته خود را یک‌جا تأمین می‌کنند، خیلی از افراد ممکن است خانوادگی این اتفاق را رقم بزنند.

استاد کشوری: ببینید، همین چیزی که بنده عرض می‌کنم، است، یعنی در اندکی از موارد به این شکل است. اما واقعاً به این شکل است که در وقت خرید، یک وقتی را از برخی از اعضای خانواده می‌گیرد. یعنی به این شکل نیست که واقعاً – این حرف به نظر بنده یک حرف فنی‌ای نیست – همه اعضای خانواده همیشه با هم به خرید به یک هایپرمارکتی بروند! این چیزی که بنده عرض کردم یک فایده [محله‌محوری است] یعنی نباید خانواده را برای تأمین نیازهای خود به زحمت انداخت. فایده دوم این است که اگر ما در محله‌ها نیازهای خانواده را تأمین کردیم، اصطلاحاً تَعَرُف در محله ارتقا پیدا کرد. تعرف یعنی شناخت طرفینی گسترده. یعنی دو طرف همدیگر را در حداکثر وضعیت متصور بشناسند. وقتی مراوداتِ اعضای یک محله برای نیازهای شغلی، نیازهای روزمره، نیازهای تفریحی و نیازهای تحصیلی ارتقا پیدا کرد، نتیجه آن شناخت طرفینی و یا به اصطلاح روایی تعرف بالا خواهد رفت. وقتی هم که تعرف ارتقا پیدا کرد، از میوه‌های آن امنیت است. زیرا وقتی اعضای جامعه بیشتر همدیگر را شناختن، این کار یک نوع خودکنترلی ایجاد خواهد کرد. مثلاً فرض بفرمایید در این صورت دیگر مشکلاتی که ما در حال حاضر در حوزه ازدواج داریم پیش نخواهد آمد. امروزه مشاهده می‌کنیم که متأسفانه مانند قارچ سایت‌های همسرگزینی در حال رشد هستند. چرا این سایت‌ها در حال رشد هستند؟ علت اصلی این است که کسانی که می‌خواهند ازدواج کنند، به دلیل همان از بین رفتن تعرف، می‌خواهند آن شناخت را از طریق فضای مجازی تأمین کنند. کاملاً هم مشخص است که شناخت برای یک زندگی مشترک کاملاً باید حداکثری باشد و این هم از طریق فضای مجازی تأمین نمی‌شود. بنابراین اگر ما محله را به محل تأمین نیازهای خانوار تعریف کردیم، یعنی مثلاً از امروز معاونت فرهنگی اجتماعی شناسنامه‌ نیازهای چهارگانه خانواده را به تفکیک محلات تعریف کرد و بعد هم به تدریج به سمت تحقق آن رفت، هم تعرف و هم تقویت خانواده به عنوان دو میوه این کار بدست خواهد که نتیجه هر دوی آن تولید اخلاق خواهد شد. ببینید بنده یک مثال زدم اما می‌توانم این مثال را در هشتاد حوزه دیگر هم تکرار کنم – بنا به تعریفی که در نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی داریم – که به شکلی نظم اجتماعی در تولید اخلاق تأثیرگذار است. این یک مثالی بود که بنده عرض کردم.

حال حضرتعالی یک سؤال فنی‌ای پرسیدید؛ آن سوال هم این بود که حالا این ایده مدیریت شهری با نگاه محله‌ای اصلاً قابل تحقق است؟ بنده عرض می‌کنم بیشتر از اینکه شما فکر کنید قابل تحقق است در حال حاضر حتی در این شهر تهران در بعضی از محلاتی که وجود دارند، سطح قابل قبولی از این نیازهای چهارگانه در حال تأمین است. یعنی گاهی اوقات شما بیان می‌کنید که این حرف قابل تحقق است یا خیر، بنده بیان می‎کنم که ما بررسی کرده‌ایم – البته تعداد کمی هستند – بعضی از این محلات در حال حاضر واقعاً به این شکل هستند، یعنی واقعاً ماهیت محله‌ای در آنها وجود دارد. یک تعداد قابل قبولی از اعضای آن محله در همان محیط محله مشغول بکار هستند. تحصیل و تفریح و نیازهای روزمره هم به یک نسبت قابل قبولی تأمین می‌شود. این نکته اولی است که باید به آن توجه کنیم، یعنی بالاتری از اینکه شما بیان می‌کنید قابل تحقق است بنده بیان می‌کنم که در حال حاضر محقق شده است. در آن زمان اگر ما رفتیم و همین موارد موفق را مطالعه کردیم و بعد سعی کردیم برای آن زیرساخت طراحی کنیم که آن را به سایر مناطق تعمیم دهیم، به نظر من در آن زمان نظم اجتماعی در این حوزه یک تعریف جدیدی پیدا خواهد کرد. این فضای اصلی بحث است. بنابراین به نظر بنده اگر خدا کمک کرده باشد بحث شکل گرفته است که در یک مثال به چه شکلی نظم اجتماعی بر روی اخلاق تأثیر می‌گذارد. یکی دو نکته آخر را نیز بنده عرض کنم؛ در حال حاضر در شهر تهران بنا بر گزارشی که شهرداری محترم تهران ارائه می‌کند و در بسیاری از کلان‌ شهرهای دیگر – بنده در اینجا فقط شهر تهران را مثال می‌زنم – شصت إلی هفتاد درصد بودجه شهرداری تهران به صورت مستقیم یا غیر مستقیم صرف هزینه حمل و نقل می‌شود. علت اصلی این که به این مقدار حمل و نقل و سفرهای درون شهری در تهران زیاد است، به نظر بنده یک نکته است؛ این است که مردم دائماً برای تأمین نیازهای چهارگانه خانواده از محل زندگی خود خارج می‌شوند. یعنی اگر این پیشنهاد مدیریت محله‌ای اتفاق بیافتد، حتی هزینه‌های شهر هم کاهش پیدا خواهد کرد.

مجری: حالا چقدر محله‌ها واقعاً می‌توانند همه این نیازها را در خود پاسخ دهند؟ مخصوصاً برای یک شهر کلانی که به نظر نمی‌رسد شما بتوانید همه نیازها را در محل تأمین کنید.

استاد کشوری: ببینید، بنده به صورت مکرر از کلمه "تا جایی که امکان دارد" استفاده کردم. یعنی مثلاً شما بیان می‌کنید که در همین شرایط فعلی مثلاً پنج یا ده درصد امکان دارد. در این صورت ما ده درصد سفرهای درون شهری را کاهش داده‌ایم و ده درصد به این سمت رفته‌ایم که شرایط زیست خانواده‌ها را محله‌ها تقویت کنیم.

مجری: یا همین موضوع توسعه فناوری اطلاعات و ارتباطات اینترنتی و خریدهای الکترونیک نیز ذیل همین مجموعه تعریف می‌کنید یا خیر و اصلاً این بحث جدایی است؟

استاد کشوری: خیر، ببینید همین دولت الکترونیک و اسمارت‌سیتی‌ها و مواردی که جریان توسعه‌گرا بیان می‌کند..

مجری: از این نگاه که منجر به کاهش حمل و نقل می‌شود را بیان می‌کنم.

استاد کشوری: خیر ببینید...

مجری: یا اصلاً بحث آن [با چیزی که شما فرمایش می‌کنید] متفاوت است.

استاد کشوری: بله ببینید، باید بحث را یک مقداری انسانی‌تر دید. یعنی اگر شما محل زندگی انسان‌ها را جذاب نکنید، بهانه‌های خروج از محله کماکان باقی خواهد ماند. – بعداً باید بحث اسمارت‌سیتی‌ها را بشکافم و اشکالات جدی این بحث را مطرح کنم – اما بحث بر سر این است که اگر شما بخواهید مدیریت محله‌ای را ارتقا دهید، می‌توانید کار را از دو نقطه شروع کنید؛ یکی اینکه به این سمت بروید که اولاً زیرساخت‌های این نوع از مدیریت را برای محله‌هایی که به جای محلِ زندگی بودن به محلِ خواب تبدیل شده‌اند را [ایجاد کنید]. یعنی برخی از محله‌ها در حال حاضر فقط محل اسکان و خواب شبانه است. باید زیرساخت‌هایی طراحی کنیم که اینها را به ماهیت محله‌ای نزدیک کنیم. [در گام دوم] محله‌هایی را هم که در حال حاضر به نسبت محل زندگی خانواده‌ها هستند با امثال طرح‌های هایپرمارکت‌ها و کشیده شدن اتوبان‌ها به وسط آنها و ده‌ها طرح دیگر به چالش نکشیم. در واقع به صورت خیلی ساده این بیان فلسفه‌ای بود که ما را وامی‌دارد که برای ارتقای اخلاق به سمت بازتعریف نظم اجتماعی برویم. حال این نوع نگاه را می‌توان در برنامه ششم توسعه کشور منعکس کرد. یعنی به نظر بنده بحث مدیریت شهری با نگاه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت - که بنده در همین ماه مبارک رمضان نزدیک به بیست ساعت این موضوع را در حوزه علمیه مروی تهران شرح دادم – در حال حاضر این کارآمدی را دارد که در برنامه ششم کشور تبدیل به حکم شود و بتواند یک قدم مسائل اینچنینی کشور ما را مدیریت کند. جمله آخر عرض بنده این است که اگر ما می‌خواهیم اخلاق، معنویان و اعتقادات جامعه را ارتقا دهیم، در کنار تبلیغ و تبیین معارف باید به سمت نظام‌سازی اسلامی برویم. این خلاصه حرف الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت است.

مجری: تشکر می‌کنم، به عنوان جلسه‌ای که موضوع را باز و طرح کرده باشیم، جلسه خیلی خوبی بود، منتهی نیازمند این است که برنامه‌های دیگری را نیز در این حوزه ترتیب دهیم که در شاخصه‌های مختلف ببینیم که چه اتفاقاتی می‌افتد، چه راهکارهایی ارائه می‌شود و به چه مقدار جنبه عملیاتی دارد و به چه مقدار می‌توانیم از آن خروجی بگیریم برای تأثیرگذاری بر اخلاق اجتماعی که جنابعالی فرمایش کردید.

استاد کشوری: بله به همین شکل است، حتماً بحث در این جلسه در حد طرح مسأله بود، اما به نظر من نسبت موضوع جلسه واضح شد.

مجری: متشکرم آقای کشوری از حضورتان در این برنامه و از همه بینندگانی که برنامه تیتر امشب را نگاه کردید. ممنونم از شما.