ابطحی در گفت‌وگو تفصیلی با خبرگزاری دانشجو؛

هدف از استیضاح وزیر علوم حذف فرهادی نیست/ هیچ سازوکاری برای نظارت بر دانشگاه آزاد وجود ندارد

عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس گفت: بدنه مدیریت میانی وزارت علوم و روئسای دانشگاه‌ها و حتی مدیر کل‌ها تحت اتاق فکری مدیریت می‌شوند که اعضای آن در مجلس رای اعتماد نگرفتند.

کد خبر: ۵۵۵۲۲۴

چهارشنبه - ۱۲ آبان ۱۳۹۵ / November 02, 2016

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- زینب امیدی؛ طرح اسعفای وزیر علوم، اسعفای بی‌هنگام فانی وزیر آموزش و پروش،‌ سرپرستی سه ساله مهر محمدی و وضعیت بی سر و سامان دانشگاه فرهنگیان، بحث بورسیه برادر رئیس جمهور و روابط عبدالحسین فریدون و دست داشتن وی در پرونده‌های مشکوک وزارت علوم و بسیاری مسائل دیگر باعث شد تا برای رسیدن به پاسخ این سوالات رو به روی سید محمد جواد ابطحی عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی بنشینیم و یک ساعتی را با او بر سر این مسائل به بحث و گفت‌و‌گو بپردازیم. در ادامه متن این مصاحبه را می‌خوانید.

بحث استیضاح فرهادی وزیر علوم به کجا رسید؟

بحث استیضاح فرهادی برای اینکه اعلام وصول شود به هیئت رئیسه داده شده البته آن چیزی که مد نظر بنده هست این است که نباید در سال‌ها و ماه‌های پایانی دولت وزارت خانه‌ها دستخوش تغییر و تحول شوند؛ مخصوصا در وزارت خانه‌هایی چون آموزش و پرورش و آموزش عالی. منتهی شرایط طوری شد که متاسفانه چاره ای نبود جز اینکه آقای وزیر به عنوان سکاندار این وزارتخانه بیایند و بعضی از مطالب را روشن گری کنند. استیضاح هم به این معناست، توضیح خواستن؛ یعنی اگر اقداماتی که این چند وقت در حوزه دانشگاه‌ها رخ داده را با نزدیکی انتخابات آینده و حوادثی که در جامعه به وجود می‌آید بسنجیم، برای اینکه فضا دو قطبی نشود و جلوی بازی کردن بعضی از عناصر داخلی در میدان دشمن را بگیریم چاره‌ای نداریم جز این که طرف را بخواهیم و به او هشداری دهیم. اگر دیدیم سرسختی نشان داده شد و واقعا نمی‌خواهند یا تحت فشار گروه‌ها و لابی‌ها هستند ما به قسمی که خوردیم عمل می‌کنیم و برخورد می‌کنیم.

بیشترین هدف استیضاح کنندگان، حذف دکتر فرهادی نیست بلکه هدف آن است که وضعیت به آنجا نرسد که غیرقابل کنترل باشد. چون می‌دانید خیلی از حوادث به وجود می آید که دیگر کار از دست کارگزاران خارج می‌شود موج که ایجاد شد وزارتخانه دیگر نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. بنابراین این تحرکاتی که دیده می شود بعضا تحرکات خطرناکی است، ما خواستیم که وزیر هم به این موضوع بپردازد اگر قانع کننده بود که مشکلی نداریم اما اگر که نتوانست نمایندگان را قانع کند یا روی بعضی از مواضع مصر بود چاره‌ای جز اینکه این استیضاح در صحن علنی مجلس مطرح شود نیست. حالا ما طرح استیضاح را به هیئت رئیسه داده‌ایم. هیئت رئیسه هم معمولا در استیضاح سعی می‌کند جلساتی بگذارد تا تعاملاتی برای اینکه طرح به صحن نرود انجام می‌دهد در این صورت اگر واقعا پاسخ‌های وزیر قانع کننده بود ما نمی خواهیم موضوع را کش دهیم و جنجالی برخورد کنیم. آنچه که ما بررسی کردیم و در مواضع دیدیم مواضعی است که اگر در آینده تشدید شود راهی جز استیضاح نداریم.

اگر پای وزیر علوم به صحن علنی مجلس و بحث استیضاح باز شود سوالات و مطالبات نمایندگان مجلس چه خواهد بود؟

بیشتر بحث انتصاب‌هایی است که در دانشگاه‌ها داشتند، بحث بورسیه ها هست که مطرح شد و آقا هم چندین بار تذکر دادند و متاسفانه نسبت به آن بی توجهی شده، بحث برگزاری بعضی از اردوهای مختلط ، وضع نشریات و مطالبات دانشجویان و بحثی که این روزها خیلی داغ شده برگزاری همایش ها و سخنرانی هایی است که خیلی جهت دار در دانشگاه‌ها انجام می شود مثل سخنرانی آقای دکتر آرمین در دانشگاه علامه طباطبایی.

آیا این استیضاح ارتباطی با بحث سوال از وزیر اطلاعات درباره نفوذ در جامعه علمی ندارد؟ همانطور که می دانید اقدامات وزارت اطلاعات در برخورد با نفوذ در جامعه علمی کشور، وزیر اطلاعات را با اعلام وصول سوال 3 نماینده به صحن علنی مجلس کشاند.

در یک راستا است. بحث ما این است که جلوی نفوذ گرفته شود، یک قسمتی از آن از طریق دانشگاه‌ها و دانشجویان رخ می دهد که آمریکا روی آن سرمایه گذاری زیادی کرده در این شکی نیست، ما گروه‌هایی که در آمریکا تحت عنوان دموکراسی برای ایرانیان، ندای آزادی و... فعالیت می‌کنند دیده‌ایم. اتفاقا در یک دوره ای حتی ایرانی های تابع آمریکا هم که حالا می آمدند ایران هی ارتباط برقرار می‌کردند با حلقه‌های دانشجویان و اساتید. این است که نباید از بحث نفوذ غافل شد. بیشترین دغدغه ما همان حرف امام (ره) در وصیتنامه‌شان است که می‌گویند: اگر به دانشگاه نپردازیم منشا و مبدا انحراف در کل جامعه می‌شود.

متاسفانه به این تذکر پرداخته نشد وقتی بحث انقلاب فرهنگی  مطرح می‌شود باید پرسید چرا انقلاب فرهنگی رخ داد به خاطر اینکه انقلابی بود با پیشینه فرهنگ انقلاب اسلامی و آموزه‌های قرآنی و دینی اما عده‌ای آمدند در دانشگاه‌ها دکان درست کردند و سعی کردند دانشجویان را از این فرهنگ دور کنند. یک بلبشویی در دانشگاه‌ها رخ داد حتی ستاد جنگی در دانشگاه‌ها درست کردند. بعد از اینکه انقلاب فرهنگی تمام شد  متاسفانه دانشگاه‌ها و مسئولین اهتمام لازم را نداشتند نه اینکه بگویم کار نشده بلکه به اندازه اهمیت موضوع کار نشده. در این دوره که حالا دوره تدبیر و امید و اعتدال نام گرفته است توقع از دولت اعتدال می‌رفت که در مجموعه خودشان این اعتدالی که می‌گویند حفظ کنند اما به نظر می‌رسد که این اعتدال وجود ندارد؛ این است که باید تذکر داد و درخواست توضیح از وزیر داشت. البته صحبت هایی هم در کمیسیون آموزش و تحقیقات به مناسبت‌های مختلف داشتیم مثلا در  بحث‌هایی که راجع به بورسیه‌ها داشتیم عملی نشد واقعا آن دل سوزی که بعضی از نمایندگان کردند برای اینکه دانشگاه‌ها و وزارت علوم در مدار قانون جلو روند و تاکیدات مقام معظم رهبری را جامعه عمل بپوشانند عملی نشده و به نظر من چاره‌ای نبود جز این نمایندگان دست به اقدام موثر بزنند که این اقدام موثر استیضاح است.

یک عده بر این باورند که هنوز توفیقی وزیر اصلی در وزارت علوم است و دارو دسته ایشان، نقش وزیر در انتصاباتی که در وزارت علوم انجام شده چیست؟ مجلس در این قضیه چه نظارتی داشته؟

حساسیت مجلس قبلی هم روی رای اعتماد دادن به وزرا و بعد هم استیضاح وزیر همین بود. بالاخره وزارت خانه، وزارت خانه تاثیر گذاری است و عناصر فتنه حتی اگر پشیمان شدند و علنا ابراز ندامت کردند باز نمی‌توانند سکان یک وزارت خانه به این مهمی را بهشان داد. تاکیدات مقام معظم رهبری روی همین بوده و حتی در دیدار با وزیر محترم اطلاعات چند وقت پیش تاکید می کنند که مواظب عناصر فتنه باشید حتی ممکن است ابراز پشیمانی هم کنند ولی نباید پست های حساس و کلیدی را به این ها داد؛ یعنی ملاک میزان حال فعلی افراد است ما می‌پذیریم، اما اینکه بگوییم چون توبه کرده همان پست قدیمی و یا بالاتر را به آنها تفویض کنیم.

آقای فرهادی در اخذ رای اعتمادشان در مجلس این قول را دادند و تاکید کردند به نمایندگان که وارد این خط و خطوط نخواهند شد. ما خوشحال بودیم که این قول را دادند و نمایندگان هم اعتماد کردند و رای دادند منتهی همان طور که مستحضرید بدنه مدیریت میانی در چینش مدیران و روسای دانشگاه ها و حتی مدیر کل‌های امور دانشجویی تحت اتاق فکری انجام می‌شود که این اتاق فکر متاسفانه کسانی هستند که خودشان هم در مجلس رای نیاوردند یعنی همان‌هایی هستند که دارند خط می‌دهند و چینش می‌کنند. حتی نگاه می‌کنیم مثلا شورای انقلاب فرهنگی وقتی مخالف کسی هست متاسفانه به عنوان سرپرست همچنان نگه داشته می‌شود که این یک نوع دهن کجی به مجلس و مجموعه نظام است. با توجه به اینکه آقای دکتر فرهادی خودش را یک فرد بسیجی می‌داند، چفیه می اندازد و در این راستا حرکت می‌کند باید به او گفت که چگونه اجازه می‌دهید افراد نشان داری که ارتباطشان با عناصر فتنه غیرقابل انکار است و هنوز هم مصر هستند و پشیمان هم نشدند ارتباط تنگاتنگی با وزارتخانه داشته باشند؟ چرا به این افراد میدان می‌دهید. به نظر می‌رسد کار از دست آقای دکتر فرهادی هم خارج است و تحت فشارهای زیاد گروه‌های سیاسی است.

بحث بعدی مربوط به عملکرد وزارت علوم در بحث بین المللی سازی دانشگاه‌ها است؛ روندی که تقریبا مدتی است وزارت علوم آن را در پیش گرفته. حال این سوال پیش می آید که  آیا ما اصلا هیچ الگویی برای توسعه پیشرفت آموزش کشورمان نداریم که باید طرح یونسکو را اجرا کنیم و گزارش عملکرد برای یونسکو بفرستیم؟ یعنی سند آمایش آموزش عالی و یا سندهایی که ستاد نقشه طراحی کرده جوابگوی سیستم آموزشی کشور نبوده که دست به دامن یونسکو شدیم؟

در خصوص بحث بین المللی سازی تصوری وجود دارد که علم و دانش مرز ندارد یعنی نه مرز زمانی نه مرزمکانی برای علم می‌توان تصور کرد، این حرف کاملا پسندیده‌ای است اما باید دید این دستگاه های متولی که در منطقه ما هستند یا در سیستم جهانی مثل یونسکو قرار دارند ابزار دست چه کسانی هستند؟ «المومنو کیس» مومن باید زیرک باشد. آنها از چه طریقی می‌توانند به اهداف خودشان در ایران برسند؟ قرآن از 1400 سال قبل می‌گوید آنها به کمتر از کفر شما راضی نیستند. ممکن است  آنها با بحث‌های دهان پر کن، علمی، تحقیقاتی و با لعاب‌های روشن فکری بیایند جلو اما آنها با این کار دانشجویان ما را استهاله خواهند کرد. آنها مبانی فکری ما را قبول ندارند، بنابراین سعی می‌کنند یارگیری کنند به این شکل و در تحولات آینده ایران اثرگذار باشند. این جمله از ژان پل سالتر است که می‌گوید: «ما به جای اینکه جنگ نظامی راه بیندازیم و نیروهای خودمان را به کشورهای دیگر ببریم و واکنش مردم را علیه اجنبی برانگیزیم، این کار را نمی‌کنیم ما استعدادها را شناسایی و در اروپا، انگلستان، فرانسه و آمریکا رویشان کار می کنیم؛ بعد این ها با فرهنگ  و اصلاحات ما بزرگ می شوند اما زبان وطنی خودشان را دارند. آنها بومی کشورشان محسوب می‌شوند ولی اهداف ما را پیاده می‌کنند» اینجاست که دکتر شریعتی آن مثال را در خصوص روش به دام انداختن میمون‌ها که می زند. او می‌گوید: میمون را نمی‌شود به راحتی گرفت چون وحشی می شوند اروپایی کار ساده ای می‌کنند،  دو تا سطل آب جلوی خودشان می گذارند در نزدیک جنگلی که میمون ها هستند دستشان را توی این سلطل‌ها می‌زنند و به صورت خودشان می‌کشند؛ دو تا سطل هم رنگ را هم جلوی میمون ها می‌گذارند منتهی در سطل‌ها آب نیست بلکه  چسب است. میمون‌ها تقلید می کنند و دستشان را درون سطل‌ها می‌برند و به چشمانشان می‌مالند، چشمشان بسته می‌شود و آنها را راحت می‌گیرند بدون سر و صدا.

ما را راحت می‌برند. من تعجب می کنم از دوستانی که تجربه دارند ولی اینقدر اعتماد می‌کنند چقدر ما چوب اعتماد را از این سازمان‌ها خوردیم. متاسفانه سهل اندیشی می‌شود می گویند این زمان مثل گذشته نیست و تاکتیک‌ها، روش  ها و متدها عوض شده است. ما برای اینکه بتوانیم در عرصه جهانی و مخصوصا در عرصه علم تبادل متدها و دانش های علمی داشته باشیم مجبوریم این کار را بکنیم. در صورتی که اگر به عقب برگردیم می‌بینیم آنها مجبور بودند از ما علم یاد بگیرند. این نهضت علمی که رهبری خیلی رویش تاکید دارند این است که فاصله 200 ساله را باید با میان بر جبران کرد نه اینکه با استناد به حرف آنها پر کرد. آنها این کار را نمی کنند. در عرصه‌های مختلف علم، تکنولوژی و اقتصاد فوت کوزه گری خودشان را به ما نشان نمی‌دهند و در اختیار ما نمی گذارند. ما باید استعدادهای خودمان را که با خون دل پرورانیدیم شناسایی کنیم. یکی از بحث‌های من در مورد مدارس تیزهوشان همین بود و هست که ما مدارس استعداد درخشان درست کردیم نخبگان رفتند آنجا استعدادهایشان شناسایی شد بعد به اردوی دشمن پیوستند. نمی خواهم بگویم خارج از ایران هستند ولی با این تفکر بزرگ می‌شوند.

این استادی که از خارج آمده و چشمش را روی همه چیز بسته و با لجاجت می‌گوید آنچه که در غرب هست بهترین هست و در دانشگاه ما لیبرالیست را ترویج می‌کند؛ او کسی است که آنجا تعلیم پیدا کرده و تحت تاثیر تاثیر زرق و برق آنجا قرار گرفته است. بنیان های فکری آنها را قبول کرده و حالا آمده اینجا و کاملا پیاده می کند ما داستان کهنه سید حسن تقی زاده ها را داریم، این‌ها معتقدند از نوک پا تا فرق سر باید غربی شویم تا پیشرفت کنیم. اصلا پیشرفت های خودمان را انکار می کنند حضرت اقا در دیدار با نخبگان فرمودند خود آنها می‌گویند ایران در عرصه‌های نانو، سلول‌های بنیادی و... پیشرفت کرده اما داخلی های ما هنوز قبول نمی‌کنند می‌گویند نه پیشرفتی نکرده، فاجعه به اینجا رسیده. معتقدم که این شیوه‌هایی که دوستان ما در حوزه‌های علمی و فرهنگی برمی دارند راهش به ناکجا آباد است و باید اصلاح شود ما دلسوز هستیم نمی‌خواهیم ما را متهم کنند که مخالف علم و پیشرفت هستیم. اتفاقا بحث الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی را که در برنامه پنجم هم تاکید شد برای همین پیشرفت‌ها است. حکمت، گمشده مومن است؛ دانش را از هر جا هست بگیرید و در خود هضم کنید نه این که خودتان را در آنها هضم شوید. شما نگاه کنید در انگلستان و کانادا حدود 200،300 سال است که درس‌هایی راجع به پزشکی ابن سینا می‌دهند اما آیا لباسشان هم تغییر کرد؟ آنها فقط علم را یاد گرفتند بچه‌های ما که رفتند اولین کارشان تغییر قیافه و سبک زندگی بود این استهاله شدن است. ما باید تلاش کنیم البته جاذبه‌ها، امکانات و وعده‌هایی که آنها به نخبگان ما می‌دهند زیاد است انسان هم بالاخره غرایض و اهدافی دارد. من نگران این هستم که با سهل اندیشی و خوش نیتی کاری بکنیم که در آینده جوانان فرهیخته ما اصلا ایران نیایند یا اگر هم می‌آیند تحت تاثیر فرهنگ غرب باشند. یونسکو کار خیلی خوبی می‌کند ابزار فرهنگی سازمان ملل متحد است الان در بخش یونسکو در بحث ویران کردن آثار تاریخی تمدن اسلامی در این منطقه چه واکنش‌های جدی انجام داده چه ورودی کرده است؟ آنها تحت تاثیر قدرت‌های بزرگ و استکبار و زیاده خواهی هستند.

متاسفانه باید این را با تلخی بگویم، دولت دو بخش دارد یک بخشش واداده یا مرعوب هستند و به هر دلیلی دچار انفعال شدند، یک عده‌شان دل داده هستند من نمی‌خواهم اسم ببرم شما با مواضعشان با کتاب هایی که منتشر کردند و سخنرانی کردند این را به خوبی حس می‌کنید. این مجموعه واداده و دل داده بهترین از این خروجی ندارد همه جا همین طور است مثلا در بحث برجام می روید، در بحث FATF می‌روید همینطو است. متاسفانه برخلاف اصل عزت، حکمت و مصلحت بعضی وقتها در این مملکت کار می‌شود. من می‌خواهم یک بحثی را داخل پرانتز در خصوص فوتبال مطرح کنم. فیفا تصمیم می‌گیرد شما اگر دیدار با کره جنوبی انجام ندهید ما چنان برخورد می‌کنیم. الحمدالله این مسابقه در حالی برگزار شد که مردم ما شعور حسینی شان را نشان دادند، حرمت عاشورا حفظ شد مردم ما به این بلوغ رسیده‌اند. اما وقتی پادشاه تایلند می‌میرد یک ماه تعطیلی و یک سال عزای عمومی اعلام می‌کند و هر مسابقه‌ای نیز لغو می‌شود فقط به خاطر مرگ پادشاه تایلند. چرا آن موقع فیفا موضع نمی‌گیرد؟ متاسفانه ما را دارند تست می‌کنند بعضی وقت‌ها هم سربلند بیرون نمی آییم می‌خواهند بدانند تا کجا هستیم. آنها بدون دلیل مسابقه را شب عاشورا و شب قدر نمی‌گذارند؛ مشاور دارند 160 کرسی شیعه شناسی در اسرائیل درست شده اینها کار می‌کنند و حساسیت‌های ایران را می‌دانند.

در رابطه با دو شخص  که رابطه نزدیکی با رئیس جمهور دارند از شما سوال داریم. یکی بحث بورس برادر رئیس جمهور است، به کجا رسید و دوم بحث عبدالحسین فریدون پسرعموی رئیس جمهور است طی انتصابی که ایشان خواسته یا ناخواسته داشتند حالا سه سالی می شود در وزارت علوم حضور دارند و  وزیر در سایه لقب گرفتند. این فرد در بحث دانشجویان بورسیه و عزل نصب اتوبوسی که در روسای دانشگاه اتفاق افتاد و موارد دیگر دست داشتند در خصوص این دو نفر نظراتتان را بگویید.

در خصوص نفردوم بنده اطلاع ندارم بگذارید جواب ندهم. اما در مورد حسین فریدون فرقی برای ما نمی‌کند مجلس و نمایندگان باید به آنچه قسم خوردند پای بند باشند. من زمانی که آقای کردان در وزارتخانه معرفی شدند حتی دوستان آقای احمدی نژاد هم آمدند در مجلس و اظهارنگرانی کردند خود نمایندگان ایستادند که آقا، کار خلاف قانونی انجام دارد انجام می‌شود بحث این نبود که دکتر کردان لیسانس یا دیپلم باشد یا نباشد بحث این بود که چرا حقیقت را مخفی کرد این بد بود و خیلی ناخوشایند بود. خب چگونه ما انتظار داریم در دولت آقای روحانی که خودشان حقوقدان هستند صراحتا قانون دور خورده شود و رانت خواری شود. حالا این شخص هر کی می‌خواهد باشد من معتقدم  کمیسیون آموزش و تحقیقات به رئیس جمهور کمک می‌کند که رودرواسی را کنار بگذارد و با برادرش برخورد کند چون گاهی وقت ها صله رحم مانع می‌شود از این که انسان تصمیم قاطع بگیرد.

حالا ما گفتیم با این کار آقای روحانی حساس می‌شوند، افکار عمومی هم نسبت به این مسئله حساس هست به همین خاطرما می‌خواهیم به دولت کمک بکنیم. نمی‌دانستیم که بغض ما را بعضی برمی‌دارند؛ واقعا این پایه مدرک روحانی یک طرف و دخالت‌های ایشان در حوزه‌هایی که بهشان مربوط نیست و صحبت‌هایی که راجع به روابط اقتصادی ایشان وجود دارد یک طرف دیگراست. آقای روحانی چه اصراری دارد که برادرش بماند؟ ایشان خودش باید تدبیر کند و به عقیده من جراحی کند و او را کنار بگذارد. متاسفانه زمانی من دیدم که کار انجام شده بود و ایشان بعضی سفرهای خارجی و داخلی برادر خود را  به همراه می بردند. کمیسیون ما راجع به مدرک آقای فریدون دکتر خدایی را خواستیم و با ایشان صحبت کردیم که وضعیت تحصیلی آقای فریدون را روشن کنید واقعا اگر حق ایشان بوده که در دانشگاه شهید بهشتی باشند مشکلی ندارد؛ خب نتوانستند ما را قانع کنند حتی یکی از دوستان ما که یکی از مقامات دولتی است به من سفارش کرد که آقای ابطحی این مسئله، مسئله این این حساسیت در کشور نیست اما راه انحراف از همین جاها شروع می‌شود انحراف تدریجی صورت می‌گیرد چرا مسئله حساسی نیست؟ چرا کردان حساس بود؟ اگر نبود همین شماها حمله می کردید که چرا شما سکوت کردید. چرا می‌گویید ما سکوت کنیم چرا می‌خواهید سکوت کنیم؟ به خاطر همین می‌خواهیم جلوی انحراف را بگیریم مساله خیلی مهمتر دراین امر، بی اعتبار کردن ارزش دانش در مملکت و بی اعتبار کردن مدرک تحصیلی در مملکت است. ناامید کردن خیلی از فرهیختگان است که ببینید مملکت طوری شده که به هر کسی خواستند مدرک داده اند. امیدواریم که این تدبیر انجام شود و خودشان مساله حل کنند یکی از بحث‌هایی که وزیر باید در خصوصش پاسخگو باشد همین ماجراست، حتی اگر وزیر تحت فشار است باید عاملین فشار برخورد کنیم. ما باید بدانیم دوره‌ها کوتاه مدت است چشم به هم بزنیم مسئولیت از بین رفته است بالاخره ما یک پاسخی در برابر ملت داریم یک پاسخی روز قیامت باید به خداوند بدهیم که وظیفه تان را انجام دادید یا نه معتقدم و مصر هستیم ان شالله این موضوع حل شود.

در هر دوره انتخاباتی درست بعد انتخابات، مجلس در طرح تحقیق و تفحص از دانشگاه آزاد گزارشی را ارائه داده است که نشان دهنده دخالت مشهود این دانشگاه در انتخابات است. در این دوره هم کارهایی که انجام می گیرد مثل انتصاب آقای نمازی درست در سال انتخابات بوی این را دارد که باز یک آرایش انتخاباتی در دانشگاه آزاد شکل می‌گیرد. مجلس چه جوری می خواد جلوی این قضیه بایستد؟  یک بحث کلی تر این است که ساز و کار نظارت مجلس بر دانشگاه آزاد چیست؟

در خصوص سوال دومتان صراحتا می‌گویم هیچ! اگر که مجلس به بعد نظارتی بیش از بعد قانون گذاری می‌پرداخت خیلی از مشکلات نبود، اگر شما بعضی از فسادهای اداری و مالی را  رصد کنید می‌بینید یکی از چیزهایی که خودمان باید تجویز کنیم مجلس است. اگر نظارت، نظارت قوی بود این مسائله نباید اتفاق بیفتد بالاخره مجلس در قانونگذاری در راس امور است حق تحقیق و تفحص برای همین است. متاسفانه این اتفاق نیفتاده و فقط دانشگاه آزاد هم نیست خیلی نهادها و ارگان‌های دیگر هم مثل دانشگاه آزاد متاسفانه وجود دارند.

در دانشگاه آزاد یک خلا قانونی احساس می‌شود شما اگر از وزیر علوم سوال بپرسید و قانع نشوید استیضاح می‌کنید اما دانشگاه آزاد هیچ سازو کاری برای نظارت ندارد نهایتا یک سوال و جواب است که اگر قانع بشوند یا نشوند فرقی نمی‌کند.

آخرش تحقیق و تفحص است و اینکه بروند متخلفین را به دستگاه قضا معرفی کنند. چرا؛ چون دانشگاه آزاد یک موسسه خصوصی است تقریبا، از ابتدا نظر این بود که مشارکت مردم در حوزه علم و آموزش زیاد شود مرحوم امام (ره) برای دانشگاه آزاد حساب ویژه‌ای باز کرده بودند. بحث مدرک دادن یا ندادن نبود، کم کم رسیدیم به اونجایی که مدرک و شهریه و امکانات مورد توجه قرار گرفت خب خیلی هم از امکانات ملی در هر شهری استفاده شد و زمین‌های مرغوبی گرفتند.

باید بگوییم که دانشگاه آزاد بزرگترین دانشگاه دنیای جهان اسلام با یک هجم زیادی از کادر هیئت علمی و دانشجو، این پتانسیل را نباید نادیده گرفت. منتهی آنهایی که آمدند و مسیر دانشگاه آزاد را منحرف کردند تا به سمتی جهت دار در انتخابات‌ها برود آن را باید جلویش را گرفت. من یادم است زمانی که  آقای جاسبی با شعارش وارد عرصه انتخابات شدند آنجا باید احساس خطر می‌کردیم که از امکانات دانشگاه آزاد و تبلیغات در هر شهری  و در هر حوزه ای که داشت استفاده می‌کرد. متاسفانه انحراف از آنجا شروع شد جلویش را نگرفتند. ما خیلی ساده به موضوع نگاه کردیم.

این آلودگی به وجود آمد و ما  در انتخابات های گذشته رد و پای دانشگاه آزاد را دیدیم که مدارک و مستندات موجود مانع منکر شدن قضیه می‌شود. یعنی نمی‌شود منکر شد این دانشگاه از امکاناتش برای کاندیدای خاص هزینه کرده است. امیدواریم این تجربه باشد برای دوستان فعلی ما من خودم شخصا آقای دکتر میرزاده را یک نیروی اجرایی می‌بینم تا سیاسی؛ امیدوارم بتواند در مقابل فشارهایی که به او وارد می‌کنند مقاومت کند و نگذارد که بیش از این دانشگاه آلوده شود چرا که اعتماد مردم از بین می‌رود. غیر از این که ما بحث کلی در مورد کمبود دانشجو داریم ولی در واحدهای مختلف دانشگاه آزاد می‌بینید صندلی‌های خالی به حدی است که مجبور شدند عذر بعضی از مدرسین و مربیان و مدعوین را بخواهند و بگویند ما نیازی به شما نداریم. شرایط فعلی به گونه ای شده که هزینه‌های دانشگاه آزاد دیگر تامین نمی‌شود، چرا؟ نباید این طور باشد حیف است غیر از نیازسنجی‌های منطقی که نکردند و برنامه ریزی غلطی که در طول دوران عمر این دانشگاه انجام داده‌اند اعتمادها را هم از دست داده‌اند، بدتر از همه اینکه در که بعضی  شرکت‌ها و ادارات اینطور جا افتاده که چون فارغ التحصیل دانشگاه آزاد است در اولویت دوم قرار می‌گیرد نسبت به کسی که از دانشگاه دولتی مدرک دارد. در صورتی که من در این دانشگاه بودم درس هم دادم می‌دانم خیلی از دانشجویان دانشگاه آزاد یک سر و گردن بالاتر از دانشجویان دانشگاه‌های دولتی هستند و استعدادهای خوبی به شمار می روند. دانشگاه آزاد خمینی شهر سمینار بین المللی برگزار کرده، اختراعات دانشجویان دانشگاه آزاد در جامعه مطرح است در بعضی نقاط مقام آورده اند در بحث هوا فضا خیلی کار کردند خب این حیف نیست که این مجموعه از مسیر اصلیش خارج شود؟

من امیدوارم که آقای دکتر میرزاده حواسشان به این موارد بیشتر جمع شود ما از سر دلسوزی می‌گوییم  چرا که من دوست دارم این مجموعه حفظ شود این پتانسیل برای مملکت ما خیلی مهم است و خیلی از مشکلات ما را برطرف می‌کند اما اینکه خدای ناکرده از امکانات شهریه‌هایی که دانشجویان با هزاران خون دل می‌دهند سواستفاده شود و برای یک مقام موقت زودگذر، کار شود به عقیده من ضربه و خیانت به دانشگاه آزاد است. نمایندگان مجلس این دغدغه را داشتند و دو مرتبه مرتبه بحث تحقیق و تفحص دانشگاه آزاد را مطرح کردند در مجلس قبلی هم این طرح بود اما به نظر من راه بهترش این بود که مجلس در هیئت امنا دانشگاه آزاد و هیئت مدیره این دانشگاه قانونی تصویب می‌‌کرد که بتواند ورود کند و تعامل بهتری داشته باشد، باید بگویم عسگری که معاون پارلمانی دانشگاه آزاد است حضور چشمگیری در مجلس و ارتباط با نمایندگان دارد البته ما تحت فشار مردم هم هستیم ولی دغدغه اصلی این است که پتانسیل علمی دانشگاه آزاد بالا برود ما دوست داریم بهترین و متعهدترین اساتید با بهترین روش ها در دانشگاه آزاد تدریس کنند چون پولی است که خود مردم می‌دهند. من به دانشجویان می‌گویم که شما در دانشگاه آزاد درس می‌خوانید باید دغدغه تان بیشتر باشد چون خودتان هزینه می‌دهید خوشحال نشوید امروز تعطیل شده شما باید بگویید چرا؟ بهترین استاد را بخواهید این دغدغه مهم است.

اگر این خط ارتقای علمی در دانشگاه آزاد پیگیری نشود ما دو مرتبه به سرنوشت قبل دچار می‌شویم که یکی یکی درشان دارد بسته می‌شود؛ غیرانتفاعی ها که ضرر می‌دهند پیام نور دارد به ورطه ورشکستگی و تعطیلی می‌رسد. ما به جای اینکه صورت مسئله را درست یا حل کنیم مسائل دیگری را اضافه می‌کنیم ما در زمان احمدی نژاد به خاطر این که دانشگاه آزاد زیر نظر وزارت علوم بیاید و شهریه‌ها کنترل شود و نشد؛ دانشگاه پیام نور را توسعه دادیم که رقیب دانشگاه آزاد شود، فکر می‌کنم خروجی این کار خوب نبود خیلی‌ها خوشحال شدند اما واقعیت این است که هم به دانشگاه آزاد و هم پیام نور ضربه خورد.

با مهر محمدی سرپرست دانشگاه فرهنگیان چه خواهید کرد؟ وی سه سالی می شود در سمت سرپرستی این دانشگاه لنگ در هوا مانده و این خلاف قانون سرپرستی سه تا شش ماهه برای هر دانشگاه است. اینکه چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی با ریاست این شخص مشکل دارد و کمیسیون آموزش مجلس تا کنون کاری نکرده است جای سوال دارد. از طرف دیگر این دانشگاه مشکل جذب دانشجو نیز دارد و طبق ماده 28 دانشجویان فارغ التحصیل سایر دانشگاه‌ها را با گذراندن یک دوره یک ساله روانه کلاس درس دانش آموزان ما می کنند و این درحالی است که آقای فانی در نشست خبری خود قبل استعفا در این خصوص گفته: ظرفیت دانشگاه فرهنگیان بیشتر از 60 هزار نفر نیست و ما مجبوریم دانشجو از بیرون جذب کنیم.

آقای فانی در امور آموزشی صاحب نظر هستند. من به عنوان یک صاحب نظر در امور آموزش ایشان را قبول دارم. در رده‌های مختلف فرهنگ، تعلیم و تربیت این کشور کار کرده است خودشان بهتر می‌دانند خروجی‌های دانش سراهای عالی آن زمان را با خروجی هایی که فعلا داریم نباید مقایسه کنند. هر کسی به دانش سرای عالی نمی‌رفت، پس تربیت معلم که پس از انقلاب در ادامه دانش سراها به وجود آمد به خاطر چه بود؟ شهید رجایی در کرمان و در مراسم افتتاح مرکز تربیت معلم کرمان می‌گفتند: ما می دانیم نمی توانیم معلم کشور را با این مراکز تامین کنیم، ما می‌‌خواهیم بگوییم معلمی که در دانشگاه تربیت معلم، تربیت کردیم نمونه معلم جمهوری اسلامی است. این معلم از نظر تهذیب، تعلم، تعهد و علمی در سطحی هست که اگر در مدرسه‌ای برود بقیه را هم دنبال خودش می‌کشد واقعا این طور شد؟ ما که اصلا در یک برهه‌ای از زمان تربیت معلم را منحل کردیم. پس از آن با فشار مجلس موجب شد دو مرتبه دانشگاه فرهنگیان راه اندازی شد.

فشار مجلس آمدند دو مرتبه به اینجا رسید که دانشگاه فرهنگیان، ما انتظار داریم که نخبگان وارد دانشگاه فرهنگیان شوند من خودم اول انقلاب، سال 60 در تربیت معلم تدریس می‌کردم و جزو هیئت گزینش اساتید هم بودم با این که سنم هم کم بود. انقلاب فرهنگی شده بود و بهترین‌ها با معدل های عالی و بالا به تربیت معلم آمدند. دانشگاه فرهنگیان را درست کردیم که بهترین‌ها جذبش شوند بعد استخدامشان حل شود کمک بهشان شود و یک حرکت رو به جلوی علمی در مدارسمان رخ دهد. ام ما شاهد این بودیم که کم کم کار به جایی رسید که تربیت معلم‌ها افرادی بودند که انتخاب 150را در کنکور می‌زدند بعد هم دانشگاه فرهنگیان. اتفاقا با این رکود باز قضیه عوض شد و یک عده ای می‌گویند به جای اینکه دانشجو جذب کنیم از دانشگاه‌های دیگر می‌گیریم. تعهدی است که دولت داده حتی این هم نیست دبیران تعهد خدمت رشته های دیگر در دانشگاه های دیگر، روی زمین مانده اند حتی بعضی‌ها گفتند قانون تعهد دبیران هم ملغی است خب شرایط اینطور می شود که دانشگاه فرهنگیان با این سطح از اهمیت سه سال سرپرست داشته باشد و طوری بشود که امسال آقای خدایی درکمیسیون بگوید چرا مسئولین این دانشگاه هنوز برای کنکوراعلام ظرفیت نکرده‌اند؟ مجلس و کمیسیون آموزش برای رسیدگی به این ماجرا ورود کند. سر آخر هم ظرفیت را در اصلاحیه اعلام کردند.

من معتقدم اگر آقای فانی تصمیم داشت در دوره وزارت خود یک کار ماندگاری کند باید سر و سامانی به دانشگاه فرهنگیان می داد. من یادم است که سال 64 در تربیت معلم درس می‌دادیم. امام فرموده بودند که همه بروند جبهه بسیج شوند، بکوشید تا جامه ذلت نپوشید. من پهلوی آقا بودم مقام معظم رهبری نماینده امام در شورای عالی دفاع بودند رئیس جمهور هم بودند با ایشان صحبت کردیم تکلیف چیست؟ گفتم تربیت معلم درس می دهیم گفت ضشما بمانید، شما سوزن بان انقلاب هستید. این تعبیر آقا در مورد تربیت معلم بود اون تصویر کجا حالا چی؟

متاسفانه من هر چی مقایسه می کنم خیلی فاصله داریم با آن معنایی که مقام معظم رهبری کرد یعنی دانشگاه فرهنگیان باید دانشگاه برجسته‌ای از نظر علمی، الگو، رفتاری باشد. دانشجو احساس کند در جایی درس می خواند که کارش را دارد و امکانات هم به او می دهند؛ حتی معتقدم کسانی که در دانشگاه فرهنگیان جذب می‌شوند و تحصیل می‌کنند باید گرید علمی متناسبی داشته باشند و متناسب با آن امتیاز بدهند که بقیه هم تشویق شوند و به دانشگاه فرهنگیان بیایند. ما زیربنای تحولمان آموزش و پرورش است. معلم، محور توسعه است و باید به این بها بدهیم ولی متاسفانه مثل بقیه چیزهایمان انجام نشد.

سرانجام سرپرستی مهر محمدی به کجا خواهد رسید؟

ما در کمیسیون قصد داشتیم قبل از عاشورا در یک جلسه خدمت ایشان باشیم اما تشریف نیاوردن و گرفتار بودند. ما اصرار داشتیم که می خواهیم با ایشان دیدار داشته باشیم و بحث‌هایی در خصوص دانشگاه فرهنگیان مطرح کنیم. ولی ما این قضیه را  تعقیب می کنیم یکی از بحث‌هایی که کمیته آموزش و پرورش کمیسیون آموزش و تحقیقات دارند بحث دانشگاه فرهنگیان است. یکی از بحث‌های دیگری که در دانشگاه فرهنگیان داریم اسفاده از اساتید مجربی است که  دکترا دارند ولی حقوق هیئت علمی دانشگاه‌ها را هم ندارند امیدواریم که فرجی شود و ما بتوانیم این کارو بکنیم اگر این طرح تحقق پیدا کند در جذب نیروهای زبده موثر است.

با توجه به اینکه بعد از سال جدید آزمون های استخدامی فراوانی داریم؛ آزمون استخدامی فرهنگیان تا چه حد انتخاباتی است؟

من آنقدر بدبین نیستم که همه چیز از این زاویه را ببینم. من حقوق خواندم اصل اصالت و صحه را یاد گرفتم می‌گوییم اصل صحت اعمال افراد است مگر اینکه خلافش ثابت شود. بالاخره امتحانات  گزینشی است همه این طور نیستند که بخواهند نیروهای خودشان را جذب کنند. همیشه آموزش و پرورش مورد طمع انتخابات های مختلف بوده در این شکی نیست.

شما با طرح ادغام دانشگاه فنی حرفه ای و علمی کاربردی مخالف یا موافق هستید؟

من اصلا موافقم که علمی کاربردی برچیده شود و امکاناتش در فنی حرفه‌ای بیاد. علمی کاربردی متاسفانه  انتظاراتی که ازش توقع داشتند برآورده نکرد. فقط بحث مهارت آموزی نبود بحث مدرک دادن بود که بر اساس آن  امتیازات حقوقی بالا برود. نظارت دقیقی رویش نشد خروجی چشم گیری هم ندیدیم جز این که کارمندی آمده در اینجا دوره دیده و مدرکی گرفته. فنی حرفه ای امکاناتش بیشتره  الانه که ما نیروی کار ورزیده و تکنسین ماهر نیاز داریم از طریق این مراکز باید باشد. اتفاقا آقای در هفته های گذشته دکتر سازگارنژاد هم در کمیسیون حضور داشتند و با ایشان  بحث‌ها مختلف و مفیدی داشتیم. آنها تنگناهای بودجه‌ای دارند و در توسعه آموزش عالی مشکل دارند. همچنین بحث گسترش هنرستان های فنی و حرفه‌ای نیز مطرح شد. دانشگاه فنی و حرفه‌ای هم می‌تواند مدرک بدهد تا طرف مقابل اغنا شود هم به خاطر مهارت هایی که فرا می گیرد احتیاج نیست دولت برایش کار ایجاد کند دولت می تواند زمینه آماده کند وام خود اشتغالی بدهد و آنها بتوانند اشتغال ایجاد کنند. معتقدم علمی کاربردی اگر ادغام شود امکاناتش به دانشگاه فنی حرفه ای داده می‌شود و آن می تواند بهتر طرح توسعه را انجام دهد.

من از خبرگزاری دانشجو که نیروهای جوان، خوش فکر و متعهد به انقلاب و مبانی انقلاب هستند تشکر می کنم. فرصت کنم سایت SNN می‌روم و بچه‌های من همیشه دکتر سلام را ضبط می‌کنند وقتی نیستم نشان من می دهند. روز یکشنبه بچه‌های من منتظر دکتر سلام هستند گاهی که تعطیل هستند می‌گویند چرا تاخیر در انتشار شده. انصاف به خرج می دهید نقاط قوت و ضعف را هر دو تا را می‌گویید این خیلی حسن مهمی است که هم ضعف و هم قوت را می‌بینید زبان هم مودبانه است معتقدم که این برخورد مودبانه با موضوعات هم مهم است؛ یعنی نخواستید هوچی گری کنید مسئله را، آنچه ابطحی گفته می‌گویید و اگر یک توپقی هم زده است همان را بهش تذکر می‌دهید.