دکتر گلشنی در گفت‌وگو با خبرگزاری دانشجو:

آقایان دلشان خوش است با دانشگاه‌های غربی قرارداد امضا می‌کنند/ داریم سرمایه‌هایمان را «مفت» از دست می‌دهیم

استاد دانشگاه شریف گفت: ما در دانشگاه‌هایمان دانشجوهای بسیار قوی داریم که حتی احتیاج به استاد راهنما ندارند و خودشان می‌توانند رساله بنویسند. اما ما داریم این‌ها را از دست می‌دهیم.

کد خبر: ۵۷۷۷۰۷

پنجشنبه - ۳۰ دی ۱۳۹۵ / January 19, 2017

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- زینب امیدی‌پنا، سها صالح؛ در بخش اول گفت‌وگوی، دکتر گلشنی به وضعیت علمی کشور و مسئله مقلات نجومی و شاخص‌های تولید علم پرداخت. او در بخش دوم درباره موضوع بین‌الملی‌سازی دانشگاه‌ها، وحدت حوزه و دانشگاه و برخی انتقادات درباره مدیریت دانشگاه شریف پرداخته است. متن کامل این بخش پایانی این گفت‌وگو در ادامه تقدیم می‌شود.

موضوع بین‌المللی‌سازی دانشگاه‌ها اخیرا سروصدای زیادی به پا کرده است. این قضیه دو بُعد دارد. عده‌ای با آن موافق هستند و معتقدند ما باید ارتباطت‌مان را با فضای دانشگاهی کشورهای دیگر گسترش دهیم. الآن رفت‌وآمدها خیلی زیاد شده است و رؤسای دانشگاه‌های ما به کشورهای خارجی زیادی می‌روند یا بعضاً آن‌ها به ایران می‌آیند. یک سری آیتم‌ها به وجود می‌آید. مثلاً ما در سامانه‌های جهانی ثبت می‌شویم و می‌توانیم از بعضی  امکانات استفاده کنیم. اما از طرف دیگر بعضی این‌طور فکر می‌کنند که در واقع الآن وضعیت خروج نخبگان و فرار مغزها در کشورها ما خوب نیست و بین‌المللی سازی این باب را باز می‌کند که آن‌ها هم اطلاعات بیشتری نسبت به دانشجویان ما کسب کنند و افراد نخبه ما را پیدا کنند ، و این دروازه‌ای برای خروج نخبگان از کشور می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟

مسئله ارتباطات بین المللی مسئلۀ خیلی مهمی است. بنده طرفدار ارتباطات بین‌المللی هستم، ولی نه به این صورت که فعلاً اجرا می‌شود. وقتی ما دانشجو را به خارج می‌فرستیم که درس بخواند، آن‌قدر باید جاذبه داخلی فراهم کنیم که او برگردد. البته لازمه‌اش این است که ما حس تعهد به کشور را در این فرد کاشته باشیم. نگاهی که الآن وجود دارد این است که غرب می‌تواند علم ما را به کلی دگرگون کند، و این، به نظر من،  ۱۰۰ درصد اشتباه است.  آن چیزی که من در آن هیچ تردیدی ندارم اینست که غرب ترقی و استقلال ما را نمی‌خواهد.

ایران کشوری است با امکانات و آدم‌های متفکر فراوان. یک راهش جذب این‌ها است. در چند سال اخیر جذب از بیرون خیلی کم بوده است. اما متاسفانه منکر این هستند. دلشان به این خوش است که با تعداد زیادی دانشگاه غربی قرارداد مبادله امضاء کرده اند؟ اما قبلاًبه طور طبیعی استاد  فرصت مطالعاتی می‌رفت، و به طور طبیعی دانشجو دکتری را می‌گذاشتیم 9 ماه تا یک سال برود و برگردد. ولی اینکه عجله داریم  که با فلان دانشگاه غربی قرار داد ببندیم که مدرک مشترک بدهیم آیا ذلت آور نیست؟ و آیا توهین به دانشگاههای برتر خودمان نیست؟

قبلاً مدرک دانشگاه صنعتی شریف اعتبار داشت و به سهولت آن را می‌پذیرفتند. مدرک دانشگاه صنعتی امیرکبیر، دانشگاه تهران و... را به آسانی می‌پذیرفتند. بنده را با لیسانس دانشگاه تهران به عنوان دانشجوی دکتری  در برکلی پذیرفتند ، چون می‌دانستند که سطح آن دانشگاه چه طور است. این ولعی که الان هست به این خاطر است که خیال می‌کنند آنها ما را نجات می‌دهند، درحالی‌که آن‌ها به علم ما نیاز ندارند. به نظر من به سه دلیل غرب مایل است با دانشگاههای ما قرار داد ببندد: یکی جذب نخبگان ما ، دوم نفوذ فرهنگی، یعنی می خواهند فرهنگ ما را به کلی دگرگون کند و این به نظر من مهمترین مقصد آن‌ها است. دلیل سوم این است که می خواهند میزان پیشرفت ما را از نزدیک رصد کنند  و در صورت لزوم آن را متوقف کنند. ما باید واقعاً به فکر این باشیم که خودمان یک قدم بزرگ در جهت توسعۀ علمی برداریم ، و الا من مخالف گرفتن علم از غرب نیستم و مخالف دعوت از دانشمندان غربی به این جا نیستم .ولی بروید قراردادها را نگاه کنید با چنان ولعی به آنها نگاه می کنند که گوئی این‌هامی‌آیند که علم ایران را نجات دهند. به نظر من این برداشت کاملاً اشتباه است.

بعضی از سیاستمداران غربی صریحاً می‌گویند که می‌خواهند فرهنگ ما را تغییر دهند. رئیس ام آی 6 انگلیس در مصاحبه با فرید زکریا می‌گوید: در ظرف 15 سال آینده چنان فرهنگ این‌ها را تغییر می‌دهیم که دیگر نیازی نباشد با آن‌ها بجنگیم. بلافاصله هم خیابان‌های تهران را نشان بدهد که خانم‌های بد‌حجاب در آنها راه می روند. این‌هامی‌خواهند چنان فرهنگ ما را دگرگون کنند که دیگر نیازی به جنگ با ما نداشته باشند.

برداشت عده‌ای در کشور این است که آن‌ها می‌آیند تا علم ما را بالا برند. اما من از شما می‌پرسم مگر ما از طریق اینترنت بسیاری ازامکانات علمی در اختیارمان نیست؟ مگر مجلات مهم علمی را دریافت نمی‌کنیم؟ مگر دانشمندانمان ما برای سمینار به غرب نمی روند؟ چه چیز اضافه‌ای می‌خواهیم که آن‌ها واقعاً حاضرند به ما بدهند؟  آیا آنها آدم‌های درجه اولشان را به ایران می‌فرستند که علمشان زیاد شود؟ آنها هیچ‌ وقت این کار را نمی‌کنند بلکه آدم‌های متوسطی را می‌فرستند که فقط اطلاعات جمع کنند ، تا هر جا ما داریم پیشرفت می‌کنیم جلویمان را بگیرند.

یکی از دوستان فرهنگستان علوم ،از اساتید خیلی خوب مهندسی،  می‌گفتند چیزی را که کارخانه داشت تولید می‌کرد ، به محض این که به تولید رسید، از خارج وارد کردند تا محصول داخلی بخوابد . به همین  دلیل است که می‌گویم ما واقعاً خواب هستیم.

اخیراً گروهی از دانشجویان قدیمی دانشگاه صنعتی شریف در مجموعۀ سفیر فیلم مستندی به نام «شب نامه» ساخته‌اند که در واقع دغدغۀ اصلی‌اش همین پیگیری جریان نفوذ و بررسی شیوه‌های مدرنی است که برای تغییر در ایران از سرویس‌های اطلاعاتی استفاده می‌کنند. نکته‌ای که در خصوص این مستند مطرح می‌شود این است که از ی دریچه‌ای تحت عنوان کارآفرینی، استارت آپ یا  دانشگاه نسل سوم مطرح می‌شود. به نظر شما این دریچه جدی و مهم برای تغییر جریان در کشور تا چه قدر مهم است؟

همه این‌ها هست. اگر مواظب نباشیم، هر چیزی امکانش هست. آن زمان که چین زیر سلطه روسیه بود، چینیها میخواستند از آنها اطلاعات راجع به ماهواره‌ها بگیرند اما روس‌ها به آنها نمی‌دادند. ولی چینیها  به هر طریقی بود آن اطلاعات را گیر آوردند. مرحوم پروفسور عبدالسلام می‌گفتند؛ وقتی که ما ۱۹۵۶در به چین رفتیم، دیدیم آنها غالب وسائل غربی را با مهندسی معکوس ساخته بودند. ای کاش ما هم به این فکر می بودیم. ما در دانشگاه‌هایمان دانشجوهای بسیار قوی داریم که حتی احتیاج به استاد راهنما ندارند و خودشان می‌توانند رساله بنویسند. اما ما داریم این‌ها را از دست می‌دهیم. اخیراً فیلمی از مصاحبۀ یک استاد ژاپنی برای من فرستاده بودند که در آن می‌گوید: شما فکر می‌کنید سرمایه آمریکا به بمب اتمی‌اش است. نه ، آمریکا دارد از سراسر دنیا ذخائر فکری را جمع می کند.

ما داریم سرمایه‌هایمان را مفتی از دست می‌دهیم. من دانشجویانی داشتهام که واقعاً می‌توانسته‌اند نوآوری داشته باشند اما همواره دغدعۀ دیر شدن مقاله داشتند. این قبیل امور است که مانع می شود کار اصیل رونق بگیرد.

کارهای اساسی به سرعت انجام نمی‌شود، ولی وقتی که انجام شد تکان دهنده است. مثلاً نظریه نسبیت انیشتین۶ الی ۷ سال کشید ولی وقتی ارائه شد کلیه تفسیرها را تغییر داد. کار اساسی  وقت می‌گیرد. در خارج به تعداد مقاله نگاه نمی‌کنند، ما دانشجو داشتیم که در آزمون دکتری فیزیک شرکت کرده بود و هنگام مصاحبه سه تا مقاله در یکی از بهترین مجلات فیزیک چاپ کرده بود اما حتی یک سؤال را جواب نداد. این حاکی از آن بود که مقالات را خریده بود.

چرا ما باید این معیارهای غلط را به کار ببریم؟ طرف می‌تواند نابغه باشد اما حتی یک مقاله هم نداشته باشد. ۱۸نفر از المپیادی‌های طلا در رشته ریاضی، که چند سال پیش به ایران آمده بودند، می‌گفتند آنها در آن زمان روی هم ۱۰ مقاله داشتند و اگر ایران می‌ماندند، اصلاً ارتقاء پیدا نمی‌کردند. این‌ها دردهای اساسی است. به نظر من مشکلات معلوم است، منتهی دغدغه می‌خواهد و اینکه آن آدمی که سر کار می‌آید واقعاً بفهمد که باید به این مسائل توجه کرد.

روز 27 آذر سالگرد شهادت دکتر مفتح بود که به عنوان منادی پیوند بین حوزه و دانشگاه شناخته می‌شود. به نظر شما اصلاً در کشور ما پیوندی میان حوزه و دانشگاه صورت گرفته است ضعف‌هایش کجاست؟

نه، نشده است. من در سال ۱۳۶۳، یعنی تقریباً پنج  سال بعد از پیروزی انقلاب برای سخنرانی در دانشگاه تهران دعوت شدم. آن جا من صحبتم راجع به وحدت حوزه و دانشگاه بود. صحبت سر این بود که ما وحدت حوزه و دانشگاه را چگونه تعبیر می‌کنیم. آیا منظور اینست که تمام دروس حوزوی وارد دانشگاه شود و یا تمام دروس دانشگاه وارد حوزه شود؟ بحث من این بود که از نظر من، منظور از وحدت حوزه و دانشگاه این است که یک جهان‌بینی بر هر دوی آنها حاکم باشد. البته این مستلزم این است که تعدادی از دروس حوزوی وارد دانشگاه شود.متاسفانه این وحدت بینش حاصل نشد.

تعدادی کتاب و مقاله در این خصوص نوشته شد، اما خیلی موثر واقع نشد. من در سال ۱۳۷۵، یعنی درست بیست سال پیش، خدمت مقام معظم رهبری پیشنهاد کردم که بعضی دروس دانشگاهی در حوزه تدریس شود و حتی تعدادی از حوزویان سطوح دانشگاهی را تا سطح دکتری طی کنند. ایشان تأیید فرمودند، اما آن‌هایی که باید دنبال کنند، نکردند.

الآن حوزه باید بداند که در جهان چه می‌گذرد، باید با زبان روز صحبت کند و حتی اگر بخواهد با زبان فلسفه ملاصدرا جواب شبهات را بدهد باید بداند طرف مقابل دقیقاً چه می‌گوید. ما این کارها را نکرده‌ایم، مکالمات جدی، از قبیل مکالماتی که بین مرحوم استاد مطهری و مرحوم مهندس بازرگان و دکتری سحابی صورت می گرفت، هم انجام نشد. علی‌رغم اختلاف مراتب علمی بین استاد مطهری با دوستان دانشگاهی شان ،که تفکر پوزیتیویستی داشتند، مکالمۀ علمی بین آنها خیلی گرم بود. آنها مثلاً نشستهائی در بارۀ معاد یا خلقت انسان داشتند.

علت عدم حصول این وحدت این بوده که غالب حوزویان دانشگاه را خیلی جدی نگرفته‌اند و بیشتر در مقام مونولوگ (تک‌گویی) بوده‌اند تا دیالوگ(گفت‌وگو). مکالمه باید مشابه زمان استاد مطهری باشد تا دانشگاهیان بتوانند روی حوزویان اثر بگذارند و حوزویان روی دانشگاهیان، و نتیجه این باشد که جهان‌بینی دانشگاهیان تغییر کند. جهان‌بینی حاکم در دانشگاه‌ها به شدت سکولار است، و حتی در حوزه‌ها هم گاهی نشانه هائی از تفکر پوزیتیویستی را می بینیم. باید از درب یک خانه وارد آن شد ، نه از طاق آن. برخورد حوزویان با دانشگاهیان‌ باید همراه با جاذبه باشد. شاعر می گوید:

«درس معلم ار بود زمزمه محبتی     جمعه به مکتب آورد طفل گریزپای را»

مرحوم استاد جعفری این‌طور بودند و لذا در میان دانشگاهیان خیلی مُرید داشتند. مکالمۀ با ایشان واقعاً دو طرفه بود. وقتی با ایشان صحبت می‌کردیم و استدلال می آوردیم، ایشان می‌پذیرفتند و خیلی بزرگوارانه برخورد می‌کردند.

باید مقداری با زیرکی رفتار کرد. متاسفانه تفکر حاکم بر دانشگاهیان یک تفکر سکولار است و لذا بسیاری از آنها اهمیتی برای حوزه قائل نیستند. پس حوزویان باید کاری بکنند که جاذبه ایجاد شود. وقتی تفکر حاکم  بر ذهن طرف مقابل فقط دنیا است و حد اکثر برای عباداتی نظیر نماز و روزه شان قائل است و شأنی برای امور دینی دیگر قائل نیست، باید با ظرافت به او فهماند که دین بیش از نماز و روزه  است و تفکر آدمیان راجع به خلقت و امور دیگر هم مهم است.

بعضی فکر می کنند که با دو سه تا کتاب معارف گذاشتن، مشکلات ‌و چالش‌ها حل شده است. خدا رحمت کند مرحوم مولانا مولودی را که در دهه 1930 می‌گفت: ما کالج اسلامی را در علیگرۀ هند به پا کردیم و در آنجا دو سه تا درس تعلیمات اسلامی می‌دهند، ولی از صبح تا شب اینها درس‌های دیگر دارند و لذا اکثر آنها وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند تفکر مارکسیستی و ماتریالیستی دارند. او می گفت: این‌ها در هفته چند ساعت از ما می‌شنوند وبقیه‌اش را از افکار آن‌هامی‌شنوند. لذا معلوم است که نتیجه‌اش چه می‌شود.

الان تفکر رایج در محیط ما یک تفکر اسلامی نیست .از غرب هم اگر چیزی را گرفته اند اداهای زشت آنها است ، نه اداهای خوبشان. غرب نظم و ترتیب دارد، غرب برنامه‌ریزی درازمدت دارد ولی ما اینها را که در دین خودمان هم هست فرا نگرفته‌ایم، اما انواع مختلف مُدها را از آنها تقلید کرده‌ایم. من همیشه این مثال را می‌زنم. نقشِه متروی لندن را آن طور با تامل کشیده اند که من میان آنچه 50 سال پیش در آنجا دیدم وآنچه حالا می بینم تفاوت بسیار اندک است. اما ما امروز این جاده را می‌سازیم و فردا برای یک چیز دیگر خراب می‌کنیم. اهمیت دادن به تفکر در محیط ما فراموش‌شده است. اگر افراد ذیصلاح را به کار بگیرند، نتیجه‌اش متفاوت خواهد بود. شما سراغ متفکرین که در همه جای کشور هستند ، بروید و بی‌طرفانه و فارغ از حزب‌بازی نظراتشان را بخواهید ، آن وقت نتیجه متفاوت خواهد بود. به قول شاعر:

آب کم جو تشنگی آور به دست     تا بجوشد آبت از بالا و پست

شما در دهه 70 با تلاش خودتان گروه فلسفۀ علم دانشگاه صنعتی شریف را تأسیس کردید می‌خواستم ببینم دغدغه اصلی که باعث شد این گروه در دانشگاه شریف تأسیس شود چه بوده و یک سؤال مهم تر اینکه چرا این گروه به مرکز ارتقا پیدا نمی‌کند؟

دغدغۀ ما این بود که تصوری که از علم در محیط ما هست، یک تصور اشتباه است. علم به عنوان کاوش طبیعت خیلی مهم است ولی این علم نمی‌تواند جواب همه سؤالات بشر را بدهد. به علاوه بعضی اصول بر علم حاکم است که این اصول می‌تواند اصول الهی باشد و  هم می‌تواند ماتریالیستی باشد(بدین معنی که من هر چیزی را که تجربه نشان بدهد قبول دارم و هیچ‌چیز دیگر را که فوق تجربۀ حسی باشد قبول ندارم). در جوامع علمی دنیا عمدتاً این بینش حاکم است. اما بعضی از برجستگان علم روز متوجه شده اند که علم تجربی پاسخگوی همۀ سؤالات ما نیست و اینکه بعضی اصول فوق تجربی بر علم حاکم است. از طرف دیگر بسیاری علم را پاسخگوی همۀ سؤالات بشری می دانند و متوجه محدودیتهای آن نیستند واگر هم به دین اعتقاد داشته باشند، آن را در تعدادی از عبادات خلاصه می کنند.

ما می‌خواستیم روشن کنیم که علم همواره بر مبنای اصول است و این اصول با تجربه نه قابل اثبات است و نه قابل رد ولی می‌تواند در نظریه‌پردازی و گزینش بین نظریه‌ها موثر باشد و این چیزی است که در نیمۀ دوم قرن بیستم نشان داده شد.

ما برای ادعای خود 60 سال  پیش نمی‌توانستیم شواهد زیادی از بزرگان غربی ذکر کنیم. اما الآن برای هر موردش ده ها دانشمند تراز اول غربی را می‌توانم مثال بزنم که هم فکر ما هستند. بنابراین به خاطر این بود که مسیر تشکیل گروه طی شد. البته وقتی ما شروع کردیم اساتیدی در این حوزه نداشتیم؛ یکی از این جا میآوردیم و یکی از آنجا. مثلاً استاد فلسفۀ علم را از دانشگاه تهران میآوردیم و استاد فلسفۀ ریاضی را از دانشگاه صنعتی اصفهان وغیره. بالأخره بیست سال پیش گروه راه افتاد. در زمان ریاست جناب دکتر اعتمادی بر دانشگاه صنعتی شریف و کمی بعد هم عنایت رؤسای بعدی دانشگاه به گروه خوب بود و کسی هم مدعی نبود که چرا ما استاد از خارج میاوریم، تا وقتی که رشد کردیم و دورۀ دکتری را راه انداختیم. متاسفانه برای مدیریت دانشگاه در ده - پانزده سال اخیر، این رشته شأنی نداشته است. زیرا بر ذهن آنها تفکر ابزاری حاکم بوده و عمدتاً به رشتههای مهندسی توجه داشتهاند و به تاثیر فلسفۀ علم در غنی کردن فرهنگ دانشگاه توجه نداشتهاند. من درحدود 5-6 سال پیش پیشنهاد تبدیل به دانشکده را دادم. رئیس وقت دانشگاه گفتند که وزارت علوم به تاسیس چنین رشتهای در یک دانشگاه صنعتی مجوز نمیدهد. سپس برای وزیر وقت نامه نوشتم. وزارت متبوع جواب داد که در دانشگاه صنعتی نمی‌شود، بروید در دانشگاه علامه طباطبایی این کار را انجام دهید.

من چند تا طرح هم دادم و حتی گفتم اینجا می‌توان چنین کارهائی را کرد و اگر دانشکده بشود و مثل مرکز جناب پرفسور نقیب العطاس در مالزی بشود، از کشورهای دیگر هم میتوانیم دانشجو جذب کنیم و کارهائی که ما میتوانیم بکنیم، آنها نمیتوانند. گفتم ما شناخته‌شده هستیم ولی هر چه گذشت سخت‌گیری و بی مهری دانشگاه نسبت به ما بیشتر و بیشتر شد. واقعاًبی‌مهر و بی‌عنایت بودهاند. مثلاً در ابتدا شان لازم را برای چاپ مقالات در مجلات علمی- پژوهشی داخلی قائل نبودند. معلوم نیست که از نظر اینها کی ما می توانیم روی محصولات داخلی حساب کنیم. در مقابل این گونه تفکر باید به خدا پناه برد ، چون در داخل دادرسی نیست.

من یک بار به عنوان اعتراض از جلسۀ جذب دانشگاه خارج شدم . علتش این بود که مسالۀ جذب فارغ التحصیل ممتازمان مطرح بود، و رئیس جلسه می گفت: درست است که این فرد شاگرد اول بوده ولی آیا هیچ دوره ای نظیر پسا دکتری را در خارج طی کرده است یا نه؟ من گفتم شما دارید به غیرت ملی لطمه می‌زنید. ما الآن در دانشگاه‌های خودمان افرادی داریم که دکتری را با خود بنده گرفتند و فقط برای کنفرانس خارج‌رفته‌اند ولی در حال حاضر داور تعدادی از بهترین مجلات خارجی هستند. این برجستگی شخص است که مهم است ،نه این که کجا فارغ‌التحصیل شده است.

واقعاًحرف‌های ما تاثیری ندارد. همین سه چهار شب پیش از پکن یک خانم ایرانی برای من نامه نوشته بود که می‌خواهد در آنجا فلسفۀ علم بخواند و راهنمایی میخواست که چه کتاب‌هایی را مطالعه کند. دانشگاه امیرکبیر اساتید ما را به عنوان استاد راهنمای رساله قبول دارد. اما از طرف دیگر در دانشگاه ما میگویند چرا طرف هنوز رسمی- آزمایشی نشده است. من این‌ها را بهانه می‌دانم. واقع قضیه این است که اینها برای این رشته شانی قائل نیستند. وقتی وضعیت اینطور است فکر نکنید که فرهنگ ما عوض می شود یا علم مان رشد میکند. بلکه همواره مشغول حاشیه زنی به کارهای غربیان خواهیم بود.

من چند روز پیش در یک سخنرانی در حضور ریاست محترم دانشگاه گفتم که دانشگاه صنعتی شریف بر اساس الگوئی از دانشگاه ام آی تی بناشد. پیشنهادم به ریاست دانشگاه این بود که مطالعه کنند که ام ای تی که از مهمترین دانشگاههای مهندسی آمریکا است،در این سی سال گذشته چقدر تغییر کرده است؟ چطور آنها دانشجویان مهندسی را مکلف کرده اند که تعدادی دروس علوم انسانی بگیرند؟ چرا ام ای تی دانشکدۀ فلسفه دارد و چرا انستیتوی تکنولوژی کالیفرنیا دانشکدۀ فلسفه علم دارد؟ خب،  اگر الگویتان ام ای تی بود، چرا تغییراتی را که آنها در برنامه شان دادهاند نادیده می گیرید. چند دهۀ پیش یک عده از اساتید مهندسی دانشگاه ام ای تی در نیویورک‌تایمز مقاله ای نوشتند که در آن متذکر شدند که فارغ‌التحصیلان آنها در جامعه موفق نیستند. رئیس دانشگاه ، که فرد دانائی بود، بین اساتید مهندسی و اساتید علوم انسانی  جلسه ای گذاشت. نتیجه این شد که از آن پس دانشجویان مهندسی تعدادی دروس علوم انسانی بگیرند. بعداً خودشان این را اقدامی مثبت اعلان کردند.

این‌ها نکات خیلی واضحی است. اگر به غرب نگاه می‌کنید به این چیزا هم نگاه کنید و با افرادی  که واردند مشورت کنید. متاسفانه مکالمۀ ما با مدیریت دانشگاه موثر نبوده  و این واقعا نومید کننده است. یکی از کارهایی که ما می‌توانستیم بکنیم راه‌اندازی یک دانشکدۀ بین‌المللی بود. در مالزی پرفسور نقیب العطاس مرکز تمدن اسلامی را براه انداخت و بعضی از اساتید ایرانی را برای تدریس فلسفه به آنجا می‌بردند. ما که از این افراد فراوان داریم و بسیار سطحمان بالاتر از آنجاست . پس چرا این گونه اقدامات فراگیر را نمی کنیم ؟

حیف ایران است! حیف دانشگاه‌های خوب ما است! فرهنگ خیلی مهم است. تمام تمدن اسلامی مدیون فرهنگ حاکم بر آن بود. این را باید درک کنند. ولی چون بر محیط ما فرهنگ حاکم نیست، همه چیز ابزاری سنجیده می‌شود و فقط جلوی پایمان را می‌بینیم. قرآن می‌فرماید فقط عاجل را می بینید و دور را نمی بینید. چون این جو حاکم است ، پس نباید انتظاری بهتر از این داشته باشیم.

دربارۀ بحث تعامل دولت و دانشگاه به نظر شما بهترین دولت پس از انقلاب از نظر تعامل با دانشگاه‌ها کدام دولت بوده و چرا؟

هیچ‌کدام از دولت‌های بعد از  انقلاب به مقولۀ فرهنگ عنایت لازم را نداشتهاند. البته برخورد آنها با فرهنگ تفاوتهائی داشته  ولی هیچکدام عنایتشان به دانشگاه و آموزش و پرورش در حد مطلوب نبوده  است. الآن هم به نظرم کمترین توجه به آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها می‌شود.

الآن بدتر از همه دولت‌هاست؟

الآن هم عنایت دولت به دانشگاه و آموزش و پرورش کم است. به عنوان شاهد عرض میکنم که تغییر بودجه از سال 94 به 95 ، در میان کل وزارتخانهها، بودجۀ آموزش عالی کمترین رشد را داشت. چون آموزش و پرورش و آموزش عالی آیندۀ این مملکت را می‌سازند، دولت اگر به هر چیز دیگر نرسد باید به این‌ها برسد. وقتی دولت توجه کرد که تعدادی از اتومبیل‌های فلان برند مانده است، برای فروش آنها نفری بیست میلیون قرض داد و آن اتومبیل‌ها در عرض یک هفته تمامشان فروش رفتند. چرا باید دانشگاه‌ها وضعش این باشد؟

دانشگاهها خیلی مهم هستند. باید دانشگاه‌ها را به بعضی از صنایعی که از خارج وارد می‌کنیم، اولویت بدهند.

بهترین دولت را نگفتید!

نمی‌خواهم وارد مناقشه بشوم ولی هیچ‌کدامشان در حد شایسته توجه نکردند، منتهی بعضی‌از آنها وقتی تذکری را می‌دادی توجه میکردند و بعضی اصلاً به هیچ تذکری توجه نمیکردند.

یک بحث داغ در خصوص خودکشی‌های دانشکده فیزیک در دانشگاه شریف وجود دارد که متأسفانه گاهی دست‌مایه طنز و جوک می‌شود. به نظر شما چرا این مسئله در دانشکده فیزیک است؟

در دانشکدۀ فیزیک شریف خیلی تفکر سکولار و استبداد و بی اخلاقی وجود دارد. در آنجا چند نفری حاکم هستند و بقیه مطیع و فرمانبردار.

یعنی این باعث می‌شود دانشجویان به سمت پوچ‌گرایی بروند؟

این را نمی‌دانم باید تحقیق کنید.  فقط این قدر می‌دانم که آنجا جایی نیست که یک فرهنگ غنی سالم حاکم باشد و جاذبه وجود داشته باشد ولی دافعه را فراوان می بینید. من با دانشکده فیزیک بزرگ‌شده‌ام و ۴۶ سال است در این دانشکده هستم. مایه تأسف است که این حرف را بزنم ولی بیش‌ترین جاذبۀ این دانشکده قبل از انقلاب بود. در آن موقع دانشجو یا مارکسیست بود یا مسلمان بود یا فدایی خلق و غیره ولی تفاوتی که با زمان حاضر داشت این بود که اگر دانشجو، دانشجوی فدایی خلق بود یا مجاهدخلق بود، یک استاد مسلمان را طرد نمی‌کرد و حتی با استاد مسلمان پروژه می‌گرفت. به نظر من بسیاری از دانشجویان فعلی درک سیاسی‌شان ضعیف است؛ یعنی شناختشان نسبت به محیط کم است. این است که حتی بعضی وقت‌ها کلاه سرشان می رود. فردی می‌آید و خودش را به عنوان استاد بسیجی جا میزند و پیش دانشجویان هم مقرب واقع می‌شود.

در آن زمان به نظر من دانشجویان دقیقتر بودند و دانشکدۀ قبل از انقلاب خیلی جاذبه داشت. سال‌های بعد از انقلاب، در دهه های ۶۰ تا ۷۰ هم بد نبود. اما بعداً در حد مطلوب نبوده است. حالا علتش را برایتان میگویم. شاه فقط دغدغه سیاسی داشت و اگر کسی بر علیه او کاری نمی‌کرد کاری با او نداشت، بنابراین حوزه‌هایی که کاری به او نداشتند برایش مهم نبود. درست در آن زمان می‌بینید جناب آقای دکتر نصر به راحتی فلسفه اسلامی را در این دانشگاه راه انداختند و یک کتاب مرحوم استاد مطهری را جناب دکتر حداد عادل درس می‌دادند و آزادی خیلی بیشتر بود. من قبل از انقلاب در سالهای۵۲ تا ۵۴ رئیس دانشکده بودم. البته قبلاً یکی دو نفر را وارد کرده بودند ولی از آن لحظه‌ای که من شاهد بودم دیگر چنین نبود. شاه می‌خواست یک نفر را وارد دانشگاه کند ،که اسمش را نمی‌آورم و برایش یک مرکزی بسازد. اول به دانشکده فیزیک معرفی‌اش کردند که رد شد. بعد به دانشکده برق معرفی‌اش کردند که باز رد شد. بعد یک مرکز خواص مواد پرتوزا برایش در دانشگاه راه انداختند. یک سال وقتی هویدا، نخست وزیر وقت، برای بازدید آمد، بعد از بازدید گفت: اینجا برای اولین بار ساعت شب نماساخته اند.بلافاصله بعدازظهر آن روز دانشکده برق اعلامیه ای داد که در آن آمد: آقای نخست‌وزیر آبروی علم را نبرید .ساعت شب نما مربوط به اول قرن بیستم است. در آن موقع دولت در مسائل علمی دخالت نمیکرد و فقط نسبت به مسائل سیاسی حساس بود. دکان مقاله و امثال آن هم  در کار نبود. بعد از پیروزی انقلاب و در دهۀ ۶۰  هم این دکان‌ها نبود. کم‌کم با بی‌توجهی رؤسای دانشگاه‌ها  و سلطۀ عده‌ای  نامناسب در مواضع حساس این اتفاقات در دهۀ ۸۰ شروع شد.

غالباً در دانشگاه مصاحبه‌هایی که از شما  در نشریات دانشگاهی است با نشریات نزدیک به جریان اصلاح‌طلبی است علتش چیست؟

علتش این است که اولاً آنهائی که اصلاح‌طلب هستند دو دسته‌اند؛ یک دسته‌ از آنها واقعاً آدم‌های خوب و خوش‌فکر هستند و یک دسته‌کاملاً حزبی فکر می کنند. مصاحبه های من برای تأثیرگذاری روی آن عده‌ای است که دنبال حق هستند. باید تبیین کرد که همۀ آن‌هایی که در گروه آنها نیستند کورکورانه از باطل تبعیت نمی‌کنند. ثانیاً، بعضی از نشریات اصولگرا به مسائل فکری بنیادی توجه ندارند، در صورتی که انتظار میرود که بیشتر توجه داشته باشند. ثالثاً تا به حال نشده که یک نشریۀ اصول گرا از من درخواست مصاحبه کند و من نپذیرم.