در «به اضافه مستند» مطرح شد

تلاقی معلم و شاگرد تعلیم و تربیت را شکل می‌دهد/ سند تحول بنیادین با «تغییر» متفاوت است

شانزدهمین قسمت از برنامه «به اضافه مستند» به نقد و بررسی مستند «مرثیه ای برای یک رویا» پرداخت.

کد خبر: ۶۰۲۸۳۲

چهارشنبه - ۱۳ ارديبهشت ۱۳۹۶ / May 03, 2017

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو؛ شانزدهمین برنامه به اضافه مستند به نقد و بررسی مستند «مرثیه ای برای یک رویا» پرداخت و دکتر عمادی، معاون وزیر، رئیس سنجش و پذیرش آموزش‌وپرورش و  دکتر عبدالعلی، عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت به عنوان کارشناس درباره موضوع این مستند به بحث و تبادل نظر پرداختند.

دکتر  عمادی درباره مستند گفت: مستند را خیلی ابتکاری و خلاقانه و خوب در واقع تلفیقی از دیدگاه‌هایی دیدم که تاملات خیلی خوبی را درباره آموزش‌وپرورش داشتند و این را نه به‌عنوان یک فرد مبتدی بلکه به‌عنوان کسی که 30 سال است در آموزش‌وپرورش در حول همین مفاهیم کار و فکر کرده است می گویم.

همچنین دکتر عبدالعالی با اشاره به کمک هایی که برای تولید این مستند صورت گرفته گفت: بخش کوچکی از این ماجرا روی دوش ما بود و خوشحالم که کار یک عده‌ای دانش‌آموز دبیرستانی انقدر جدی جلوه کرد و تردیدی ندارم که اگر قبل از این کار عده‌ای از این‌ها می‌رفتند سراغ و وزیر و می‌گفتند که ما می‌خواهیم چنین کاری بکنیم، از فرسنگ‌ها دورتر از دفتر وزیر هم راه داده نمی‌شدند و به آن‍‌ها گفته می‌شد که شما چند بچه می‌خواهید چنین کاری انجام دهید؟! حتی شاید کار ساخته نمی‌شد. به آن دوستان عزیز خسته نباشید می‌گویم و امیدوارم کارهای تمیزتر و جسورانه‌تر و قشنگ تری انجام دهند.

در ادامه دکتر عمادی درباره بحران‌زدگی در سیستم آموزش‌وپرورش افزود: قبل از این مستند، کلیپی از آقای عبدالعلی در فضای مجازی منتشر شده بود، آن را دیدم اما به‌عنوان کسی که در آموزش‌وپرورش ایران کار می‌کند، انقدر فضا را بحرانی نمی‌بینم. اینکه ما در ساختار نظام آموزشی با ایرادات اجزای مختلف روبرو هستیم و اینکه بین محتوای ما با نظام تربیت‌معلم، با نظام آموزش و فرایندهای یاددهی و یادگیری با نظام ارزشیابی ما گسست‌هایی وجود دارد، موافقم اما توانایی‌های فردی بسیاری از معلمان و مدیران در فضاهای آموزشی را ببینید. مثلاً بسیاری از مدارسی که در مستندتان نشان دادید، حاکی از وجود یکسری خلاقیت‌ها در وجود نظام آموزشی ما است و این خلاقیت‌ها فقط در یکسری از مدارس خاص نیست.  اخیراً رفته بودم شهرستان جاسک در استان هرمزگان و حتی جزیره سیریک، ابتکارات بسیار خوب و معلمان بسیار خوبی آنجا وجود دارد و کارهای بسیار ارزشمندی کردند.

وی با ارائه توضیحاتی درباره تمرکز بر فعالیت های فردی در سیستم آموزش و پرورش اظهار کرد: نظام آموزشی تمرکزش بر فعالیت‌های فردی است؛ دستورالعمل چیزی نیست که با یک جریان فردی جریان پیدا کند اما خلاقیت‌ها درجاهای مختلف خود را در نظام آموزشی بروز می‌دهند و اگر عیبی بر نظام آموزشی ما بشود گرفت این است که چرا نمی‌تواند آدم‌های خلاق را باهم مرتبط کند. یعنی معلم خلاق را بادانش‌آموز خلاق، طوری عجین کند که نهایتاً یک تعلیم و تربیت خلاقی اتفاق بیفتد. تعلیم و تربیت، یک امر جزئی و موضعی است در تعامل میان دو انسان که اتفاق می‌افتد. این دو انسان معلم و شاگرد هستند که گاهی اوقات یک کتاب یا یک برنامه درسی، نوعی گسست بین این‌ها ایجاد می‌کند اما این‌ها تلاش می‌کنند و خود را به هم می‌رسانند و بعد هم به نحو موضعی، این اتفاقات به‌طور لحظه‌ای در تعلیم و تربیت در آموزش‌وپرورش ما اتفاق می‌افتد. همین آموزش‌وپرورش، همین‌که مدرسه شکل می‌گیرد و همین‌که معلم و شاگرد تلاقی می‌کنند، این خودش خیلی جاها تعلیم و تربیت را شکل می‌دهد. من این را در جای‌جای مناطق ایران دیدم.

رئیس سنجش و پذیرش آموزش‌وپرورش ادامه داد: من خودم دانش‌آموز مناطق محروم بودم و در همین مناطق هم دبیر بودم؛ الآن شاهد تعاملات معلم و شاگردی نیز در همین مناطق هستم و بحران به آن نحوی که هست را بنده تائید نمی‌کنم البته مشکلات بسیار زیادی داریم و نیازمند یک‌همت جمعی و اراده ملی هستیم برای اینکه مسائل آموزش و پرور حل‌شده و مسائل کشور بشود.

در ادامه این میزگرد، دکتر عبدالعلی با اشاره به لزوم تعریف شاخص برای قضاوت در مورد سیستم آموزش و پرورش گفت:  یکی از نکات مطلوب سیستم آموزشی این است که خروجی‌هایش سیستم جسارت داشته باشند و شفاف باشند و راحت حرفشان را مطرح کنند و نکات خود را بگویند و من امیدوار هستم تا به‌عنوان یک شاگرد خروجی این سیستم، امروز راحت حرف بزنم. آقای دکتر فرمودند آنچه بنده در مصاحبه‌های قبلی داشتم، شاید قدری سیاه‌تر از آن چیزی است که الآن وجود دارد؛ ما وقتی راجع به سیستم قضاوت می‌کنیم، راهی نداریم جز اینکه یکسری شاخص تعریف کنیم. تا فردا صبح هم شما بگویید که آموزش‌وپرورش آن‌قدرها هم که می‌گویید وضعش بد نیست و بنده هم بگویم که آموزش‌وپرورش ما سرطان دارد و نه سرفه و بیماری معمولی نیست و ما باید مثل فرزند خودمان که نگران می‌شویم، باید برای این موضوع هم بدنمان بلرزد. نه فرمایش آقای دکتر و نه عرض من قابل‌اثبات نیست، مگر اینکه تعدادی شاخص تعریف کنیم. مثل‌اینکه بگوییم آموزش‌وپرورش یک دفتری دارد مثل دفتر برنامه‌ریزی و تألیف کتب درسی؛ به طرز تصادفی یکی از این کتاب‌ها را انتخاب کنیم و برداریم و آن را بازکنیم، یک مفهومی در این کتاب ببینیم وازده هزار نفر بپرسیم که فلان مفهومی که شما به یاد گرفتید، در عمل چقدر به درد شما خورد؟ اگر از این 10 هزار نفر، 9 هزار 800 نفر گفتند به درد ما نخورد یا بالعکس، همین تعداد استقبال کردند گفتند خیلی مفید بود، آنگاه می‌توانیم قضاوت کنیم که آموزش‌وپرورش ما ناکارآمد است یا اوضاع بدتر از این‌ها است.

این استاد دانشگاه در پاسخ به این سوال که  اگر نظام آموزشی سرطان دارد، چگونه خروجی‌ها می‌توانند در المپیادها حائز رتبه شوند؟ گفت: اگر می‌گویید که یکی از خروجی‌های خوب ما المپیاد است، با دقت سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش را که خودش به‌عنوان یک شعار بی‌نظیر است، هرچند مشکلاتی دارد اما فوق‌العاده است به نظر من، در کدام قسمتش قرار شده تا ما پز بدهیم به المپیادی‌هایی که در سال 95، از تعداد 100 نفر آن‌ها، 97 نفر رفتند! این یعنی خروجی؟ شما پدر دانش‌آموز را درمی‌آورید؛ مطلب درسی حجیم در ذهن او فرومی‌کنید! در دو کشور از 150 کشور دنیا، به بچه‌ها انتگرال با این سبک ما آموزش می‌دهند.  بله محصولش هم می‌شود همین تعارفاتی که می‌گویند ایرانی باهوش هستند و نژاد آریایی دارند و ... اما همان المپیادی به چه درد مملکت ما می‌خورد؟ یا می‌رود استاد ucla می‌شود یا دانشجوی دانشگاه MIT می‌شود و ... خروجی یعنی ما آدم متخلق به اخلاق می‌خواهیم با حیات طیبه؛ این در سند تحول آمده است. چقدر حالا بچه‌های ما مشکلات جنسی دارند؟ رسانه ملی هم جرات ورود به این فضا را ندارد. انگار همه چیز آرام است. از آن طرف، مشکلات اخلاقی که بچه‌ها دارند! دست‌هایشان را تیغ می‌زنند و اعتیادشان مطرح می‌شود.

عضو هیئت عمی دانشگاه علم و صنعت ادامه داد: ولی این‌ها واقعیت است اما ما خروجی‌ها را مانیتور می‌کنیم و می‌گوییم که سیاه نیست و اتفاق عجیب و غریبی رخ نداده است. آنچه آقای دکتر عمادی هم می‌فرمایند، این افتخار معلم است که در فلان روستا، مثلاً در یک روستا در کرمانشاه، یک معلم، کارهایی می‌کرد با هزینه صفر، محشر بود. این اما چه ربطی به آموزش‌وپرورش ما دارد؟ 50 کیلومتر آن‌طرف تر بچه‌های روستا گریه می‌کنند از فقر. آموزش‌وپرورش ما برای او چه کار کرده است؟ جز اینکه دست او را بسته و محدودش کرده؟ من معتقدم که آموزش‌وپرورش ما واقعاً مظلوم است؛ ما برنامه هوشمندانه‌ای داریم. چند جلسه از شبکه آموزش پخش‌شده است به نام "پرسشگر". مدیرکل دفتر بودجه آموزش‌وپرورش می‌گوید که ما اعلام کردیم 45 هزار میلیارد پول می‌خواهیم. با منت 30 هزار میلیارد پول دادند! اصلاً تیم آقای دکتر عمادی مقصر نیستند؛ نگاه کلان به موضوع نگاه اشتباهی است.

در ادامه دکتر عمادی درباره نیاز به تحول در آموزش‌وپرورش داریم گفت:  در کلیات بحث با آقای دکتر عبدالعلی همدل هستم و حس می‌کنم مسئله آموزش‌وپرورش را که دردی است که همه قبول دارند و بیان ایشان هم حاکی از همین مسئله است، اما درباره معیاری که آقای عبدالعلی فرمودند که کتاب را بازکنیم و ... من این در مستند هم دیدم. مثلاً سوال شده بود از فارغ التحصیلان مدارس ما که شما آن مسائل و قضایایی که مثل انتگرال و ... خواندید و حل کنید، این‌ها کجای زندگی شما کاربرد داشته است؟ با عرض معذرت بنده اینگونه گزاره‌هایی را که بچه‌ها در مدرسه خوانده‌اند را کامل نمی‌دانم. یعنی شما نمی‌توانید از یک گزاره‌ای که در یک کتابی بوده، نمی‌توانید ردیابی کنید که این در کجای زندگی دانش‌آموز کاربرد دارد؛ مثل این است که شما از تمام دانسته‌های زندگی که من از دوران کودکی یاد گرفتم، مثلاً مادربزرگ برای من قصه گفته یا معلم چیزی به من گفته یا در بازی باهمسالان چیزی یاد گرفتم، بعد بخواهیم یک قطعه از این‌ها را برداریم و بگوییم که این، کجای زندگی ما تاثیر گذاشته است؟ این‌ها جغرافیای حیات من را شکل داده است؛ یعنی مجموعا من یک عنصری شدم که این عنصر در حال کار در حال کار در این جامعه است. حالا ممکن است که بگوییم خروجی‌هایی که آموزش‌وپرورش داده است، به‌طور کلی مثلاً عمادی را به‌عنوان یکی از خروجی‌‌های این سیستم، ردیابی کنیم و ببینیم که کجا رفته است. اگر بخواهیم ببینیم که خروجی‌های آموزش‌وپرورش کجا رفتند، بخش زیادی از آنها به دانشگاه‌ها رفتند. بعد باید از دانشگاه آنها را ردیابی کنیم که کجا رفتند! آیا جامعه ما برای کسی که رفته در این رشته درس خوانده، اشتغالی فراهم کرده است؟ اگر نرفته، مجبور است جای دیگری برود و کار کند تا امرار معاش کند. اما آن که از مدرسه به دانشگاه نرفته، وارد بازار کار شده است؛ بله باید ردیابی کنیم ببینیم که در بازار کار چقدر توانسته است که موفق شود؟ و چه درصدی از موفقیتش ناشی از آموزشی است که در نظام رسمی ما گرفته و چه درصد از موفقیتش را در نظام استاد شاگردی در بازار و ... بدست آورده است.

رئیس سنجش و پذیرش آموزش‌وپرورش افزود: به نظرم این مسئله به پژوهشی از جنس پژوهش دکتر صالحی است که نزد من آمده بود تا بررسی کند که اشتغال، تا چه حد می‌تواند سازنده هویت و شخصیت فردی و جمعی باشد، بستگی دارد. مثلاً به آموزش فردی و مدرسه‌ای یا دانشگاهی‌اش بستگی دارد یا به سواد والدین یا میزان اقتصاد خانواده‌اش بستگی داشته است یا به اینکه در یک شهر بزرگ یا در روستایی زندگی می‌کرده است بستگی داشته است.

در این بخش از میزگرد دکتر عبدالعالی با طرح سوالی درباره زمان تغییر و تحول گفت:  پس دیگر چه زمانی؟ نزدیک به چهل سال از انقلاب ما می‌گذرد و ادعای ما این است که آموزش‌وپرورش از همه چیز مهمتر است، مثل‌اینکه من یک علائمی در بچه‌ام می‌بینم که واقعاً حالش بد است. این که مشخص است. اصلاً آموزش‌وپرورش ما نمونه جهان است! ولی باید یک شخص و تیمی تعیین شود تا این را برسی کنند، وگرنه همان عرض اولم را دوباره تکرار می‌کنیم؛ تا فردا شما بگویید که خوب است بنده بگویم نافرم و بد است!

عمادی در پاسخ به اظهارات عبدالعلی گفت: نقدی که شما بر محتوا دارید، اساتید دیگری هم نسبت به محتوای تعلیم و تربیت ما دارند، ما نیز می‌پذیریم. حجیم شدن محتوای ما به علت شیوه کلاسی و سخنرانی بودن یا قدیمی بودن آموزش است. آموزش‌وپرورش اگر بچه را در روش‌های مختلف یاددهی و یادگیری درگیر کند، اصلاً نمی‌رسد به چنین محتوایی و متاسفانه الآن این کار را نکرده است.

عبدالعالی با طرح چالش های دیگری برای فضای آموزشی گفت:  در حال حاضر، آموزش‌وپرورش ما به چیز می‌‎نازد؟ می‌شود این را توضیح دهید؟ سه تا شاخص مثبت بگویید.

عمادی در پاسخ تاکید کرد:  من 100 شاخص مثبت می‌گویم. آموزش‌وپرورشی که به اتکای منابع اندک دولت و به اتکای همت بلند معلمانش که آنچنان که حقشان است، نه معیشت و نه منزلت‌شان به خوبی در جامعه شناخته نشده است و با داشتن حداقل امکانات و منابع، توانستند کاری کنند که الآن ما ادعا می‌کنیم در نظام دانشگاهی‌مان، در نظام تولید محتوای علمی در دنیا صاحب رتبه هستیم. مگر این‌ها خروجی‌های نظام مدرسه‌ای ما نیستند که وارد دانشگاه شدند؟ شما نمی‌توانید بفرمایید که این‌ها وقتی به دانشگاه آمدند به یکباره متحول شدند! از هم جدا نیستند. این‌ها ادامه یک جریان هستند.

دکتر عبدالعالی ادامه داد: همین حسن اول شما را من حسن نمی‌بینیم. اینکه معلمان ما مظلوم هستند و ممکن است که چند ماه حقوق نگرفته باشند، که در همین هفته مدیرکل یک بخشی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اعلام کرد که ما تازه می‌خواهیم حقوق اسفند را واریز کنیم و شما دقیقتر و واضح تر از من می‌دانی که معلم‌های مظلومند، این حسن آموزش‌وپرورش ما است؟

دکتر عمادی در پاسخ به مباحث طرح شده توسط دکتر عمادی اظهار کرد: من این را نگفتم؛ من گفتم علی رغم مشکلاتی که هست و علی رغم نقصان‌های بزرگی که در نظام تعلیم و تربیت ما هست، باهمین عیب‌هایی که ما با محتوای نظام آموزشی و درسی‌مان به همه این‌ها داریم، معلم ما از حداقل امکانی که برایش فراهم است، شاگردان بسیار خوبی تحویل می‌دهد و ما فارغ‌التحصیلان خیلی خوبی داریم. ما کشور بسیار متنوعی هستیم از جهات جغرافیایی، تنوع شهری و روستایی، اقتصاد خانوار،  و می‌بینیم که از مجموعه این‌ها، صداهای خوبی به گوش می‌رسد. هم دانشگاه‌های ما را به خوبی تغذیه می‌کند و هم خروجی‌های آموزش‌وپرورش که وارد دانشگاه می‌شوند. نقدهایی که به نظام آموزشی قبل از دانشگاهی داریم، همین نقدها به نظام آموزشی دانشگاهی هم هست، از این نقد واردتر حتی به نظام پس از تحصیل ما وارد است. نظام پس از تحصیل ما، باید نظام آموزشی ما را هدایت کند. چرا بچه‌ها در مدرسه هجوم آوردند به سمت رشته تجربی، به دلیل اینکه اشتغال در حوزه صنعت و مهندسی، کاهش پیدا کرده است. اشتغال در حوزه علوم انسانی نیست و مردم می‌خواهند فرزندشان بعد از فارغ‌التحصیلی شغل مناسبی داشته باشد.  ما تا زمانی که ساختارهای بیرون از مدرسه که نقش پشتیبان هستند و نظامی آموزشی ما را ساپورت می‌کنند اصلاح نکنیم، نمی‌شود انتظاری سیستم آموزشی داشت. اما نه فقط این است که حقوق معلمان را به موقع بدهیم، ما باید خروجی معمان را یک جای درستی به کار بگیریم.

عبدالعالی با طرح پرسشی در مورد معلمان گفت:  پس آموزش ما دو بخش دارد. یک بخش معلمان و یک بخش هم ستاد. این حسنی را که شما فرمودید که دانشجوهایی تحویل دانشگاه می‌شود که اینا خوب مقاله می‌دهند – که به نظرم حسن نیست که ما ISIنویس شدیم- به معلمان بر می‌گردد. خروجی‌های معلمان چه ربطی به ستاد دارد؟

دکتر عمادی نیز در پاسخ به این پرسش گفت: اگر نقد شما صرفا روی ستاد آموزش‌وپرورش است که بنده خودم هم نقد دارم. معتقدم که ستاد آموزش‌وپرورش به قدری حجیم شده است که بر صف غلبه کرده و عمده منابعی که می‌آید، به دلیل اینکه ستاد، خرج و برج‌های زیادی دارد، این‌ها وقتی می‌خواهد به مدرسه برسد، بسیار کوچک می‌شود. منابع وقتی به مدرسه می‌رسد، تقلیل می‌رود. من در همان روزها اول به آقای آشتیانی پیشنهاد دادم که وزارتخانه را چابک کنیم.

دکتر عبدالعالی درباره انتقاداتی که درباره یاددهی برخی مفاهیم مثل لگاریتم و چرایی آموزش این دست مفاهیم به دانش آموزان، مطرح است و سوژه آن در مستند مطرح شده است، می گوید:احتمال اینکه لگاریتم به درد یک آدم در زندگی بخورد چقدر است؟ من اصلاً نمی‌گویم حذف کنید. مثلاً در یک کتاب، شما می‌گویید لگاریتم. چون یک نکته در کتاب ریاضی به درد نمی‌خورد، منظور من این نیست که پس همه‌اش به‌دردنخور است! بنده می‌گویم وظیفه آموزش‌وپرورش این است که کار تخصصی کند و به ملت گزار بدهد بر اساس این شاخص و آنالیزها، فلان کتاب جبر و احتمال یا حسابان، یا کتاب ریاضی و ... مباحثی اضافه و کم دارد و ... اگر همان لگاریتم که ما در دنیا، سرآمد ورود به آن هستیم، زجر کشیدند بچه‌ها. حالا شما بگویید که از بین این‌ها دو تا المپیادی درآمدهاست. اصلاً همان المپیادی‌های معدودی که از لگاریتم استفاده می‌کنند را هم کنار بگذار؛ شما می‌گویید کشاورزی فایده ندارد برای بچه‌های تهرانی! شما در تهران زندگی می‌کنید، گلدان ندارید؟

وی می افزاید: خاطرات من در این مستند، مرتبط به سال‌های 72 تا 75 است. آن سال‌ها آمدیم و گفتیم که بچه‌های ما خرید بلد نیستند. چه کنیم؟ چون زور آموزش‌وپرورش به سمپاد نمی‌رسید، یک روز را کلاً تعطیل کردیم و نامش را گذاشتیم روز بازار. یادم است که شنبه‌ها بود و بچه‌ها را می‌بردیم بازار تهران تا خرید کنند. مگر ممکن است کسی در طول زندگی مهارت خرید کردن به دردش نخورد؟ بله شما ممکن است از من بپرسید آیا چیزی مهم‌تر از مهارت خرید نبوده است؟ می‌گویم بله ما تعدادی از جوان‌های 20 ساله، به نظرمان می‌رسید که چه چیزهایی به درد بچه‌ها می‌خورد. به‌جای اینکه بیاییم آزمایش مرکز ثقل را به بچه‌ها یاد بدهیم، بچه‌‎ها یک وسیله‌ای می‌ساختند که عملاً مرکز ثقل را با تمام وجودشان لمس می‌کردند. آیا راه بهتری از آن نبوده است؟ حتما بوده است اما شما خروجی آن سیستم را مقایسه کنید که متدش رضایت از حضور در مدرسه است. ما واقعاً بچه‌ها را با دعوا از مدرسه بیرون می‌انداختیم تا به خانه وزندگی خود برسند و عملاً نقد به آن سیستم عملاً نقد به آن مدرسه و ورودی‌های خاصش بود و ما حتی به‌عنوان معلم سیستم، یک هفته حتی منزل نمی‌رفتیم و قابل الگوبرداری نیست. ولی موضوع این است که این چیزی که الآن تحویل می‌دهیم در آموزش‌وپرورش، فارغ از اینکه خوب یا بد است، کجا قرار است بعد از گذشت 40 سال از انقلاب، این بررسی شود؟ چرا برای کتاب جغرافیا یا ریاضی، مثلاً پنج نمونه نمی‌دهیم؟ چرا نمی‌گوییم مثلاً کتاب عمادی یا کتاب عبدالعالی یا ...  را بخوانید؟ این‌همه جای دنیا وجود دارد. تحلیل سیاه من این است که این کار، دکان دفتر تألیف ما را تعطیل می‌کند. من مدیر مدرسه بودم در روزگاران پیش، کتاب شیمی پیش‌دانشگاهی عوض شد، التماس می‌کردیم به دفتر تألیف با انواع پارتی‌هایی که داشتیم، می‌گفتند نداریم! یکی از انتشارات‌ها، حل تمرین این را به ما می‌داد.

دکتر عمادی در پاسخ به سوالی درباره نحوه چینش دوره های آموزشی و مقاطع تحصیلی گفت: تحول امری نیست که با سند اتفاق بیفتد. تحول با بخشنامه و ... نیست. تحول بنیادین در نظام  تعلیم و تربیت یک کشور، یعنی تمام حلقه‌هایی که به هم متصل می‌شوند تا یک زنجیری به نام تعلیم و تربیت را شکل می‌دهند، آنجاهایی از حلقه‌ها که ضعیف است، تقویت‌شده تا این زنجیر محکم شود و لازمه این آن است که تمام نقدهایی که به‌نظام تعلیم و تربیت ما وارد است، شنیده شود. وقتی از من خواستید تا به حرف‌های دکتر عبدالعالی پاسخ دهد، از این تعبیر خوشم نیامد. چراکه من در مقام پاسخگویی به این حرف‌ها نیستم. ما در یک جبهه هستیم. اینطور نیست که من صاحب نظام تعلیم و تربیت باشم و اینجا نشسته باشم و بخواهم از این نظام دفاع کنم! اتفاقا باید نقدها را فریاد بزنیم. یعنی من باید صدای ایشان را ده برابر بلندتر کنم تا این حرف توسط خود من و تیمی که من در آن در حال کار هستم، شنیده شود. باید اولویت‌بندی کنیم و ببینیم که اگر کجای این سیستم را ضربه وارد کنیم، می‌تواند نقطه عزیمت برای تحول بنیادی باشه در این سیستم.

معاون وزیر آموزش و پرورش، با اشاره به این موضوع که باید بدانیم که چه چیزی را متحول خواهیم کرد، ادامه داد: اگر از تحول در آموزش‌وپرورش صحبت می‌کنید، باید ببینیم که چه چیزی را می‌خواهیم متحول کنیم؟ کسی می‌گوید برویم سراغ نظام درسی، کسی دیگر می‌گوید برویم سراغ تربیت معلم و ... اولا شما باید یک جغرافیایی برای این نظام تحول در نظر بگیرید که لامپ‌های هشدار در تمام نقاط آن، روشن شود تا مطمئن شویم که این هشدارها در همه جه کار می‌کند، وگرنه کاریکاتور می‌شود! این هشدارهای باید بگوید که نظام تربیت معلم یا برنامه‌ریزی درسی شما این مشکلات را دارد. شما یک نظام طراحی کردید و گفتید: آموزش متوسطه‌تان نظری باشد یا فنی و حرفه‌ای؛ بعد در دهه هفتاد، شاخه کار و دانش هم اضافه کردید. آیا این نیاز به بازنگری ندارد؟

وی افزود: چرا همه در کشور ما هجوم می‌آورند که به شاخه نظری بروند؟ بعد هم در این شاخه بروند فوق لیسانس و دکتر شوند؟ کارمندان زیادی در سیستم دولتی در ایران داریم ضمن اینکه کار می‌کند، می‌خواهد درس بخواند و این ممنوع است! چراکه این گرفتن مدرک صرفا برای افزایش حقوق است. در بسیاری از کشورهای دنیا، اگر مدرک اضافه بگیرید، حقوق شما اضافه نمی‌شود، یعنی وقتی کار در حد فوق دیپلم است، اگر لیسانس گرفتید، شما چیزی به من اضافه نمی‌کنی پس من به حقوق شما اضافه نمی‌کنم. چون مجموعه نظاماتی که بر روی نظام آموزشی ما موثر است را نمی‌بینیم، یعنی نه در درون سیستم، زیر نظام‌های را خوب می‌چینیم و نه در بیرون، نظامات پشتیبان را مهندسی می‌کنیم، در حالی که باید مهندسی شود. علاوه بر مهندسی فرهنگی کشور، مهندسی اشتغال کشور هم نیاز داریم، مهندسی آموزش کشور را نیاز داریم و ...

دکتر عمادی در پاسخ به این سوال که چقدر آسیب شناسی در حوزه آموزش صورت گرفته است، افزود: سند تحول بنیادین، سال 90 تصویب شده است و بنا بود ظرف مدت یکسال، زیرنظامات سند و تمام مقدمات اجرای سند، اماده‌سازی شوند، اما متاسفانه آن زمانی که سند قرار بود اجرا شود، یعنی باید برنامه‌ریزی‌های عملیاتی و طراحی‌های لازم تا سال 91 به انجام می‌رسیده است و از آن زمان سند اجرا می‌شده است. اما این برنامه‌ریزی‌ها باید کاری می‌کرد که تمام راهکارهای این سند منسجم باهم فعال شوند. یعنی از آن لحظه باید همه سیستم باهم شروع به کار کردن کند و هر 170 راهکار سند فعال شود. این کار را نکردند و به دلیل همین مسائل سیاسی، برنامه‌ریزی را عوض کردند و همه نیز در این چرخه افتادند و گفتند که امسال این پایه را اضافه کنیم و سال بعد نیز پایه دیگر و حالا چه اتفاقی افتاده است؟ هیچ اتفاقی نیفتاده است جز اینکه روی کتاب تغییر کرده است! مثلاً سوم راهنمایی شده است نهم! و سایر پایه‌ها نیز اسمش عوض‌شده است و رفتیم سراغ یکسری کارهای سوری. بعد از 5 سال وقتی این سند اجرا شد، باید بازبینی شود و بازخوردهای ناشی از اجرای راهکارهای سند گرفته شود و این سند بازبینی شود. یعنی الآن به لحاظ زمانی در مرحله‌ای هستیم که سند باید بازبینی شود ولی هنوز راهکارهایش هم‌روی زمین باقی‌مانده است! به دلیلی اینکه ما رفتیم سراغ حواشی.

دکتر عبدالعالی در ادامه با اشاره به سند تحول بنیادی گفت: این سند نسخه بسیار خوبی است اما خیلی کم اجراشده است. اما حتما مثل هر نسخه‌ای، این سند هم ایرادهایی دارد. برای اجرایی شدنش هم همان فرمایشات آقای دکتر عمادی، همان نظر من است. اصلاً بخشی از بخشه‌ای این سند انگار متعلق به ایران نیست، چراکه نوشته‌های آن با چیزهایی که الآن می‌بینیم و چیزی که شعار می‌دهیم و ... خیلی تفاوت دارد.

این استاد دانشگاه افزود: در کشور ما جاهای مختلفی وجود دارند که الگوهای جزئی موفقی نشان می‌دهند که این‌ها به هم‌پیوسته نیستند. ما در شهر تهران مدرسه‌ای داریم، این مدرسه دوست دارد که همه چیز را در فضای طبیعی و طبیعت یاد بدهد. در یک حوزه‌ای به شدت خوب پیشرفته است اما در حوزه‌هایی هم خوب پیش نرفته‌اند. وقتی با آن‌ها صحبت می‌کنیم می‌‌گویند که ما اصلاً تخصصی در آن موضوع نداریم. مدرسه دیگری داریم در حوزه تربیت دینی فوق‌العاده عمل کرده اما سوالش این است که چرا خانواده‌ها بعد از یکی دو سال، فرزندانشان را از مدرسه ما می‌برند؟ این نشان می‌دهد که در حوزه دیگری ضعیف هستند. و آموزش‌وپرورش نقشش این است که این الگوها را به کمک رسانه، نشان بدهد و نخ تسبیح این دانه‌های ارزشمند بشود و این الگوهای موفق را کنار هم بچیند. حالا ماجرای سمپاد و سازمان ملی پرورش استعدادهای درخشان، بحث علی‌حده‌ای است که من عمد دارم در این جلسه اصلاً وارد آن موضوع نشویم و در فرصت دیگر و دوستان دیگری که به مراتب از من متخصص‌تر هستند و دانا هستند در این حوزه، باید دعوت شوند و گفتگو کنند. اما خودمانی بگویم که در گوشه‌ای از محله مثلاً شمیران نو مدرسه‌ای بود که همه خوشحال بودند که خروجی‌های المپیادی داشت. حتی از پنج نفر المپیادی، چهارنفرش از تیم همین مدرسه بودند. تا این حد خروجی می‌داد. چون در آن مدرسه دست بچه‌ها را باز گذاشته بودیم. مثلاً برای جغرافیا، بچه ها نقشه را می‌ساختند، کار ماکت یاد می‌گرفتند یا برای ادبیات، بچه‌ها شعر می‌گفتند و ...

عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت با اشاره به مشکلات معلمان تاکید کرد: این الگوها باید همه در کنار هم چیده شود و بعد هم یک نمونه بومی مفید به ما تحویل دهد. احساس من این است که بدنه اصلی آموزش‌وپرورش ما با مشکلاتی روبرو است از قبیل بودجه. وقتی مثلاً 40 هزار میلیارد برای هزینه و دستمزد معلمان لازم است و در طول سال فقط سه‌چهارم از این را به شما می‌دهند، این مشکلات وجود دارد. باید نگاه کشور ما به آموزش‌وپرورش اصلاح شود. یکی از وزرای آموزش‌وپرورش یک‌بار به من گفت می‌خواهی نفرینت کنم؟ الهی وزیر آموزش‌وپرورش بشوی.

دکتر عبدالعالی در مورد اجرایی شدن سند تحول بنیادین نیز تاکید کرد: با نوع نقطه نظر و نگاهی که الآن من به‌عنوان ناظر بیرونی که تا مشکلات آموزش‌وپرورش را نبینم و لمس نکنم، درست نمی‌شود. الآن که دارم می‌بینم، پاسخم خیر است. یعنی مادامی که ما بگوییم شرایط، متوسط رو به خوب است، احساس نیاز نمی‌کنم. الآن مثلاً یکی از استاد تمام‌های دانشگاه صنعتی شریف، انتقاداتی را نسبت به کتاب‌های آموزشی دارد اما تریبون به وی داده نمی‌شود. اگر اسمش را گذاشتید تحول بنیادین یعنی خانه از پای‌بست ویران است. اما اگر معتقدید که تغییر لازم داریم، اسمش سند را عوض کنید، چرا گذاشتید تحول بنیادین؟

در ادامه برنامه دکتر عمادی در پاسخ به این سوال که چقدر از وضعیت فعلی نظام آموزش‌وپرورش ما، کپی از غرب است؟، گفت: معتقدم که هر کپی که از جایی برداشته می‌شود و به‌جای دیگری آورده می‌شود، به‌هرحال به شاخص‌های بومی آن‌جا تعاملاتی پیدا می‌کند و هیچ نظام آموزشی، کپی کامل از یک نظام دیگر نیست. یک وقت می‌گوییم این شیوه ساخت مدرسه، تألیف کتاب، برنامه نویسی، زمان‌بندی کلاس‌ها، این چیزها ممکن است کپی‌برداری باشد که خب این‌ها صورت و شکل است و راجع به این‌ها بحث نداریم. اما یک وقت هست که محتوا را از جای دیگر می‌آوریم . به نظرم این محتوایی که الآن در نظام آموزش‌وپرورش ما جریان دارد، به ویژه بعد از انقلاب اسلامی، خیلی تلاش شده است تا این محتوا بومی‌سازی شود و اتفاقا به این دلیل که در ایران بعد از انقلاب، آموزش‌وپرورش، یک جریان حاکمیتی شناخته می‌شود. یعنی حاکمیت در تمام اجزای نظام تعلیم و تربیت، مراقبت می‌کند. به ویژه در بخش محتوا که نرم‌افزار صلی آموزش‌وپرورش است.

عمادی افزود:  نظام آموزش رسمی در کشور ما شروع نشد مگر اینکه در جاهای دیگر دنیا آموزش‌های نوین شکل گرفته و پایه و اساس آموزش جدید در ایران، متفاوت از آموزش قدیم است. آموزش قدیم مکتب خانه‌ای یک آموزش سنتی بود که وقتی آموزش نو آمد، هم محتوای جدید علمی که یافته‌های جدید بشری در قرون بعد از بیستم آمده بود، ترجمه و وارد نظام آموزشی شد. منتهی همه این‌ها بومی‌سازی شد. ما الآن درصد اشتراکمان با نظامات آموزشی غرب بیشتر در شکل  و ظاهر است و این چندان مهم نیست اما در علوم و ریاضیات که دو بخش اصلی آموزش در نظام مدرسه‌ای هست، این‌ها مشترکات بشری است که در سرتاسر دنیا باهم تعامل کردند و یک چیزی به اسم علوم یا ریاضیات را شکل دادند. هر کشوری هم زبان مادری خود را درس می‌دهد. یک زبان خارجی هم تدریس می‌کند. در کنار این، محتواهای دیگری هم داریم ناظر به ادبیاتمان، ناظر به دین و شعائر دینی و آداب و مناسکمان که حاصل هویت ایرانی اسلامی ماست.

دکتر عبدالعالی در بخش پایانی این میزگرد تاکید کرد: اینکه ما چه زمانی 60 سال پیش این چیزها را وارد کردیم یا نکردیم، یک موضع است و موضوع مهم‌تر، این است که آنها در عمل، احتیاط می‌کنند  و 15 بار تحول عملی در سیستم‌های آموزشی‌شان داشتند. الآن رسانه‌های مجازی دست ما را باز گذاشتند درباره مسائلی که دست ما را باز گذاشته تا ببینیم اتفاقاتی که افتاده است.  اینکه ما فقط نگاهمان به این است که آموزش‌وپرورش در این موضوعات دچار اشکال است، آنهایی که مواجه با آموزش پرورش هستند، پدر و مادرهای ما هستند. هر چه آموزش‌وپرورش می‌گوید که ارزشیابی نمره‌ای را کنار بگذارید اما به محض اینکه کارنامه می‌رسد، این چیزها را لحاظ نمی‌کنند و به نظرم این بخش فرهنگ سازی نیز مهم است که خانواده‌ها باید مطالبه کنند تا بهبود پیدا کند.

دکتر عمادی نیز در پایان گفت: در اسلام و اموزه‌های دینی ما، اتفاقا تعلیم و تربیت ذاتا کار والدین است و مدرسه فقط تسهیل‌گر است و والدین اگر نخواهند، نقش کاتالیزوری مدرسه کاهش خواهد یافت.