در آخرین قسمت «راز» مطرح شد

راز ارسال سلاح شیمایی به عراق توسط آمریکا

برنامه تلویزیونی «راز» در آخرین قسمت خود به موضوع ارسال سلاح‌های شیمیایی به عراق توسط آمریکا پرداخت.

کد خبر: ۶۱۶۵۶۶

شنبه - ۱۰ تير ۱۳۹۶ / July 01, 2017

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو؛‌ برنامه تلویزیونی «راز» در آخرین قسمت خود، میزیان مهدی ترابی با موضوع استفاده از عامل شیمیایی و گاز خردل توسط صدام در 8 سال دفاع مقدس بود.

در ادامه مشروح این قسمت از برنامه تلویزیونی «راز» را مشاهده می‌کنید:

طالب‌زاده: امشب در خدمت یکی از فرهیختگان آقای دکتر «مهدی ترابی» هستیم. تفاوت شما با دیگران این است که هم تجربه حوزوی دارید 11 سال در قم و هم در غرب بزرگ شدید و تحصیل کردید و آخرین مدرک شما در انگلستان بود در دانشگاه در لندن در بُعد اقتصادی و قبل از آن هم در آلمان تحصیل کردید و یک بخشی هم در آمریکا زندگی کردید. در یک فراز اقتباس کنیم حوزۀ علمیه با دانشگاههای غربی.

جان پرکینز که در فرازی از مصاحبه دیشب مشاهده کردیم خودش اعتراف می‌‌کند پدرخانم من مسئول ارسال مواد شیمیایی در اوایل جنگ به صدام بود بخصوص گاز خردل و شما روی پرکینز کار کردید و او را می‌شناسید و کتاب‌های او را خواندید و قبل از پرکینز روی این موضوع کار کردید، هیتمن‌های اقتصادی، ضربه‌زنهای اقتصادی آمریکا، یک بخشی در مورد پرکینز صحبت بکنیم.

ترابی: رشته من بین‌الملل است و علوم استراتژیک که از دانشگاه لندن سال 2005 تز دکتری ارائه کردم و سعی کردم آنجا بحث‌های روابط بین‌الملل را از دیدگاه مکتب تشیع بررسی کنم این بُعد نظریاش بود و بُعد عملیاش و تطبیقش در مورد عملکرد جهانی آمریکا و سیاست‌هایی که در منطقه خودمان غرب آسیا، خلیج‌فارس را خیلی سالهاست روی آن‌ها کار می‌‌کنم، من بعد از پایان آن دیدم واقعاً بیایم حوزه درس بخوانم که این مطالب عمیق و خوبی که وجود داشت و ابتدایی شروع کرده بودم و در بحث تز دکتری با آن مواجه بودم و اگر می‌خواستم عمیق‌تر کار کنم باید می‌آمدم حوزه و سبک حوزوی را طی می‌کردم و خدا لطف کرد و آمدم اینجا و نزدیک 11 سال است اینجا هستم و نزد استاد بزرگوار سیدمحمدباقر هاشمی‌طباطبایی از شاگردان ممتاز آقای هاشمی‌شاهرودی و آقای کاظم حائری هستند و راه من از اینجا شروع شد.

آن چیزی که پرکنیز درباره آن صحبت کرده چیزی است که بنده و بقیه افرادی که در این حوزه وارد شده بودند شاید 15 سال پیش بحث کرده بودند و حتی کتاب‌هایی در مورد آن نوشته بود که بنده آمدم این سند اصلیاش در خود تزم آن سال آوردم و جالب است پرکنیز خودش عامل این داستان بود ولی آدمهایی اواخر قرن بیست در آمریکا بودند که در مورد این مطالب کار کرده بودند، سندی که در تز من است و در مورد آن نوشته است.

یک کتابی چاپ شد در سال 1999 نویسندهای دیوید اسپایرو بود در انتشار دانشگاه کرنو یعنی یک انتشارات معتبر دانشگاهی، آقای اسپایرو آمد و داستان پترو دلار‌ها و ورود پترودلار‌ها به بازارهای سرمایه بین‌المللی را از دید اقتصادی و سیاسی بررسی کرد و ایشان در اواخر دهه 90 رفت و سندهایی که در وزارت دارایی آمریکا محرمانه بودند و آن دوران از آن عنوان محرمانه بودن بیرون آمده بودند و اجازه داده شده بود این‌ها بررسی شود ایشان رفت آنجا و این‌ها را بررسی کرد و دقیقاً آن نکتهای که پرکینز گفته بود و شما به آن اشاره کردید و ایشان در سال 1999 در کتابش آورده است به عنوان این قراردادهای خزانه‌داری آمریکا برای برگرداندن آن پترودلار‌ها به بازار سرمایه غرب و آمریکا.

این مطالب بوده و شناخته بود یعنی کسانی که واقعاً می‌خواستند بروند دنبال این مسائل این اطلاعات حتی 15 سال پیش هم بود و اگر بخواهیم خلاصه بگوییم این است که این سند دانشگاهیِ علمیِ غربی برای بحث گاوی شیردهی که مطرح شده است که آمریکا می‌آید عربستان را مانند گاو می‌دوشد این است، این بحث دانشگاهی آن است چیزی که برای کسانی که آشنایی دارند با سیستم سرمایه‌گذاری آمریکا این چیز جدیدی نیست ولی الان خدا را شکر در این 10 سال اخیر همه چیزهایی که شاید 50 و یا 70 سال است آن ارتباطی که بین آمریکا و عربستان بوده از دهه 30 میلادی الان دارد برملا می‌شود و این خودش یک چیز خوبی است.

طالب‌زاده: شما وقتی رفتید حوزه پشیمان نشدید؟

ترابی: اصلاً.

طالبزاده: تفاوت فضای حوزه و دانشگاه و سیستم آموزشی که در حوزه است به لحاظ اصالت و عمق و تدبیر چقدر با دانشگاههای غرب متفاوت است؟

ترابی: من راجع به تجربه خودم می‌گویم، آن چیزی که برای من روشن است این است در مقطع خارج واقعاً یک فضای جالبی در حوزه داریم یعنی ارتباط بین استاد و فاضل که به حد خوبی از علم رسیده است بسیار فضای جالبی است و من هم در دانشگاه تدریس داشتم و در حوزه تدریس داشتم، ارزیابی من این است که طلبه‌ها از دانشجویان گاهی اوقات بهترند در آن خودجوشیشان که بخواهند پیگیر مطالب باشند و خودشان وارد صحنه شوند و بپرسند، متاسفانه من احساس می‌کنم فضای دانشگاهی خیلی تحلیل‌محور نیست حتی در دانشگاههای مطرح، دانشجو می‌گوید جزوء بدهید، جزوء زیاد فایده ندارد یعنی ما سیستم غربی که داشتیم و این در مورد دانشگاه‌ها و مدارس الیت غرب است نه در مورد بیشتر آن‌ها، یعنی آنهایی که برای پرورش الیت‌هایشان طراحی کردند محور و تحلیل است یعنی شاه‌کلید‌ها را به آن‌ها می‌دهند یا خودشان بروند شاه‌کلید‌ها را پیدا کنند هر اطلاعاتی الان با آن مواجه شوید می‌دانید این اطلاعات را کجا بگذارید رازش این است.

وقتی می‌گوید مجتهد یعنی در حوزه این، مجتهد کسی است که شاه‌کلید‌ها دستش است، آن اصول دستش است، چرا طلبه‌ها اصول فقه می‌خوانند؟ این اصول دستشان است با هر اطلاعات جدیدی مواجه شوند می‌دانند اطلاعات را کجا بگذارند، هدف علم و تدریس و حوزه و دانشگاه و مدرسه باید این باشد نه اینکه ما بیاییم جزوء‌ها و کتاب‌ها را طوطی‌وارد حفظ کنیم و این فایدهای ندارد. پس لذا آن سیستمی که برای پرورش نخبگان که در غرب دارند که بگوییم 10 درصد هستند، بسیار روی آن‌ها کار می‌کنند و یاد می‌دهند و آن‌ها می‌شوند صاحب‌نظر، می‌توانند بروند فرماندهی کنند، آن 90 درصد فقط برای عملکرد دستورهای آن‌ها پرورش می‌یابند، همانطور که می‌بینیم مدارس معمولی آمریکا افتضاح و فاجعه هستند، به دانشگاههای محلی آمریکا اصلاً بهتر است نروند.

یک حُسنی که حوزه دارد و متاسفانه من می‌بینیم بعضی وقت‌ها به نام یک اصلاحاتی که واقعاً هم یک چیزهایی باید در حوزه تغییر می‌کرد ولی آمدند به نظرم در بعضی مقاطع بسیار دانشگاهی‌اش کردند این به نفع حوزه نیست که خیلی دانشگاهی شود، من نمی‌گویم اصلاح نشود یعنی نیاز به اصلاح در بعضی جا‌ها نیست ولی ممیز حوزه این است که آن ارتباطِ مستقیم استاد و طلبه.

طالب‌زاده: این جنبۀ بین‌المللی انقلاب اسلامی یعنی از قبل وقوع انقلاب، انقلاب اسلامی در غرب تبلیغ شد یعنی بدون اینکه کسی اراده کنند گویی اراده خداوند بود که صحبتهای امام پخش می‌شد، امام در روز 5 مصاحبه بین‌المللی در نوفل لشاتو داشتند یعنی تقدیر این بود اسلام و معرفی رنسانس اسلام و آن رویش جدید اسلام و باطن این جریان در غرب منتشر شود و سروصدا کرد، اصلا قبل از اینکه انقلاب پیروز شود بعد وقتی پیروز شد و وقتی دیدند یک حرکت جدی است ابتدا فکر نمی‌کردند دوامی داشته باشد دیدند جدی است هجمه علیه آن شروع شد و تاریخ جدیدی رقم خورد یعنی از بدو انقلاب اسلامی به بعد یک تاریخ جدیدی در جهان ورق خورد که یک بحثش مثلاً یکی از آن‌ها تاثیرات انقلاب اسلامی ایران در فروپاشی شوروی، بالاخره این درگیری‌ها و این الگویی که از ایران گرفتند و این شکل جدید منتشر شده بود و از آن به بعد تا به امروز ادامه دارد، بخش صادراتی انقلاب و بحث خروجی انقلاب. یکی از وظایفی که ما داریم روابط بین‌الملل است یعنی چگونه باید این را سروسامان بدهیم؟ چون رشته شما است و چون شما هم زبان را می‌دانید و هم فرهنگ را می‌دانید و در دورانی که انسان از کودکی رشد تا می‌کند تا نوجوانی، شما در این دوران غرب را دیدید و بعد آمدید در این فضایی که ما در آن قرار داریم زیاد به روابط بین‌الملل فکر کردید، در این قسمت بسیاری از مکان‌ها کمبود است، یک مقدار در ارتباط با ضعف ما در روابط بین‌الملل که یک بخشی از آن هم برمی‌گردد به وزارت خارجه ما در هر دولتی، نهادهایی که متولی روابط بین‌المللی هستند یک مقدار سنگین پایشان را می‌کشند و مربوط به یک دولت خاص نیست به طور عام اینطور است، این روابط بین‌الملل و وظیفه‌ای که ما داریم بخصوص الان که همه متوجه ایران هستند در این مورد صحبت کنید.

ترابی: ما همیشه باید سعی کنیم آن شاه‌کلید‌ها را پیدا کنیم، باب حکمت را کشف کنیم اگر آن دست ما باشد خیلی از چیز‌ها برای ما روشن می‌شود، ما یک مشکل اساسی در جامعه و فرهنگمان داریم فقدانِ تفکر و تحلیل استراتژیک، این می‌تواند در حوزه باشد در بین مسئولین نظام و دولت باشد و در دانشگاه باشد و اصلاً هر جایی بروید سیستم و فرهنگ تفکر و تحلیل استراتژیک نمی‌طلبد یا اجازه نمی‌دهد شکل بگیرد، درگیر روزمرگی می‌شویم و آقایان واکنشی رفتار می‌کنند، علتش هم به نظرم در تاریخ است یعنی خیلی از ساختارهایی که بعد از انقلاب داریم ریشه‌شان در قبل از انقلاب است به عنوان یک ساختار اداری و تشکلاتی و این‌ها از ابتدا قرار نبود استراتژیک فکر کنند، وزارت خارجه می‌تواند یک مثالش باشد، اصلاً وزارت خارجه ایران قرار نبود بیاید دنیا با محوریت ایران و تمدن اسلام تحلیل بکند، آقایانی که می‌رفتند آنجا و افسران دیپلماسی ما می‌شدند اصلاً قرار نبود کسی برود آنجا و اینطوری فکر کند، الحمدلله خیلی چیز‌ها تغییر کرده است، بالاخره در آنجا چیزهایی است، در صدا و سیما هم می‌بینیم که خیلی تفکرات انقلابی نیست، این در خیلی جا‌ها صدق می‌کند.

مقام معظم رهبری یک بحث خیلی جالبی کردند زمانی که آقای عرفی رئیس حوزه در سخنرانیشان مطرح کردند، وقتی مقام معظم رهبری با حوزه دیدار داشتند فرمودند ما یک حوزۀ عصر انزوا یا دورۀ انزوا داشتیم و یک حوزۀ بعد از انقلاب داریم و این‌ها خیلی با هم متفاوت است، آقایان دارند تلاش می‌کنند در حوزه آن رسالت جهانی، آن رسالت تمدنی که ولی زمان ما، شرایط ما و مملکت ما می‌طلبد آن را وارد عرصه حوزۀ علمیه کنند و حوزه یا را بپذیرد و ما می‌بینیم موانعی که وجود دارد برمیگردد به دید انزوا و منزوی بود و یکی دو نسل طول می‌کشد تا این برطرف شد و من می‌گویم این شاید برای کل نظام باشد یعنی بعد از انقلاب باید افرادی باشند کارشان 24 ساعته این باشد که دنیا را تحلیل کنند از دید استراتژیک و بر مبنای این تحلیل‌ها و این شناخت استراتژیک و این تفکر استراتژیک سیاست گذاشته شود یعنی این استراتژی یک چیز کلان و درازمدت است و عمیق است، شناخت عمیق، اهداف اساسی، این‌ها می‌شوند راهبرد کلان که این‌ها را از جهت چاپلوسی نمی‌گویم واقعاً می‌بینیم خود رهبری این مطلب را به عهده گرفته و در این داستان هم موفق بوده و‌ای کاش چند نفر دیگر در این نظام بودند که در حد ایشان اینطور تحلیل‌های استراتژیک انجام می‌دادند و بر مبنای این تحلیل‌های استراتژی مشخص می‌کردند نه اینکه یکی برود و یکی دیگر بیاید و این ربطی به جناح ندارد و یک مشکل ساختاری است.

بحث اصلی من این است که ما باید تصمیم بگیریم که جهانی فکر کنیم و جهانی فکر کردن هم یعنی به معنای جهانی فکر کردن، استراتژی تفاوتش با روابط بین‌الملل چیست؟ من زمانی که موضوع علوم استراتژیک را مطرح می‌کنم آقایان فوری بحث استراتژیک نظامی را مطرح می‌کنند، منظور من این نیست یا فوری بحث مدیریت استراتژیک را مطرح می‌کردند، ما اصلاً یک کرسی، یک گروه دانشگاهی، یک چیزی در حوزه نداریم که کارش علوم استراتژیک به معنای ژئواستراتژیک باشد، نداریم قرار نیست ما از قبل داشته باشیم، وقتی با این سابقه وارد حوزه شدم و کار‌هایم آنجا شروع کردم و ما هم در بحث اسلام مستقیماً توسط امام به این چیز‌ها معرفی شدیم و لذا‌‌ همان دید زیبای کلان اسلام که حضرت امام ارائه می‌کرد و هر کسی آن زمان را تجربه کرده باشد منظور من را می‌داند که البته ما (من و دوست آقای حجتالاسلام آقای رنجبر) آمدیم تحقیقات کردیم و این را برگرداندیم به بحثهای آیتالله شاه‌آبادی، یعنی از نظر علمی آمدیم یک سلسله زیبا را بررسی کردیم و آیتالله شاهآبادی این بحث‌ها را شروع می‌کند، حضرت امام تطبیق می‌کند و الان مقام معظم رهبری این بحث‌ها را ادامه می‌دهد یعنی ما یک مکتب استراتژیک اسلامی خودمان داریم به طور روشن است و این یک ادعا نیست و با سند می‌شود آن را نشان داد و ما تصمیم گرفتیم خودمان با پول خودمان نه از جایی پولی می‌گیریم و نه از جایی پولی می‌خواهیم، یک موسسه کوچک ایجاد کردیم در قم، دو نفر هم هستیم نامش را هم نام بزرگی گذاشتیم که اهداف بزرگ امام و چیزی که امام از ما می‌خواست یادمان نرود «جهان تمدن رسالت» البته این به خاطر ادارۀ ثبت‌نام بود که گفتند باید سه بخشی باشد.

ما رسالت جهانی داریم و این به این معنا نیست که توهم جهانی داشتیم که برویم دنیا را بگیریم و تحمیل بکنیم اینطوری نیست ولی وقتی می‌گویم مکتب علوی، اسلام ناب این‌ها جهانی است باید برنامه داشته باشیم هم حوزه برنامه داشته باشد و هم اسلام برنامه داشته باشد هیچ اشکالی ندارد که جمهوری اسلامی ایران برای 200 کشور دنیا برنامه داشته باشد، به این معنا نیست که ما همه جا دخالت می‌کنیم و همه جا یک اولویت دارند، منظور من این نیست ولی شما برنامه‌ها را داشته باشید اگر روزی چیزی پیش بیاید بدانید چه دارد می‌کنید؛ من یادم است دوران آقای متکی قرار بود یک سفری بروند آفریقا و کشورهای آفریقایی و اکثراً هم کشورهای اسلامی بودند، همه می‌گفت آیا کسی از این کشورها‌شناختی دارد؟ واقعاً در دانشگاه و نه در بین مسئولین کسی بود برای اینکه همه مسئولین متمرکز یک نقطهای از جهان شده بودند و همه آنجا ماموریتشان را انجام بدهند و کسی نمی‌خواست برود آفریقا، دانشگاهیان هم پول نبود که بروند این بحث‌ها، چه اشکالی دارد ما باید برای همه کشورهای دنیا برنامه داشته باشیم و آن‌ها را از نظر استراتژیک بشناسیم.

طالب‌زاده: وضع داخلی آمریکا و تزلزلی که الان پیش آمده خیلی افراد در ایران شاید متوجه نباشند، مسئولین هم شاید حسِ این موضوع را درست نگرفته باشند، این را شما زمانی که از نویسندگان مختلفی که از آن طرف دارند مطلب را می‌گویند شما برداشت بکنید که این تزلزل و این تَرک‌ها خیلی جدی است، در مورد این اوضاع پیش آمده که خیلی هم سریع ورق می‌خورد و جلو می‌رود صحبت کنید.

ترابی: اتفاقاً موضوعی که شما اشاره کردید یک مثال بسیار خوبی از بحث کلی است که من داشتم، من و یا خانم هاشمی سالهاست که در آمریکا زندگی کردیم و آمریکا را می‌شناسیم و برای ما چیز عجیب و غریبی نیست، ما در برنامه عصر که آمدیم هر سه گفتیم احتمال پیروزی ترامپ بسیار بالاست، برای این حرف‌ها قبل از انتخابات خیلی فحش خوردیم که یعنی چه ترامپ پیروز شود مگر می‌شود؟! اتفاقاً در برنامه شبکه خبر شب قبل از انتخابات همه کار‌شناسان آمده بودند همه به اجماع می‌گفتند بله کلینتون پیروز می‌شود، نشد این برمی‌گردد به شناختِ سطحی از کشورهایی که این کشور‌ها برای ما مهم است، برای ما مهم است که عربستان سعودی و یا آمریکا را بشناسیم و یک بحث فرعی نیست و بحث اصلی است وقتی امثال من و شما که آشناییِ عمیقی با آمریکا داریم نگاه می‌کنیم به آن وضعی که از آمریکا از 30 سال قبل بوده است و همین بحثهایی که آن شب کردیم مثلاً آقای کلینتون دهه 90 می‌آید نفتا را بر آمریکا تحمیل می‌کند و نتیجه نفتا این است که کلی از کارخانههای آمریکا که رکن قدرت آمریکا در آخر قرن بیستم بودند، یعنی قدرت تولیدش بودند یعنی درصد تولید جهانی آن ضریب اصلی قدرت آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم بود، این کاملاً در 20 سال اخیر بهم ریخت، همۀ کسانی که دموکرات بودند و به کلینتون رای دادند یکدفعه دیدند دیگر شغلی ندارند اصلاً کارخانهای وجود ندارد، کسانی که در ایالتهای صنعتی هستند همه رفتند به ترامپ رای دادند، ترامپ گفت دوباره کارخانه‌ها را باز می‌کنیم، تعرفه می‌گذاریم.

این چیزهاست که متاسفانه ما می‌بینیم افرادی برداشتهای و من حتی می‌گویم برداشتهای کاریکاتوری و دستِ دوم و سوم و چهارم دارند از جاهایی که قرار است کار‌شناس آنجا باشند، شما اگر واقعاً آمریکا را بشناسید متوجه هستید که ترامپ هر کسی باشد، من نمی‌گویم ترامپ خوب است، متاسفانه یک فضایی در جامعه وجود دارد که اگر بگویید ترامپ پیروز می‌شود می‌گویند از ترامپ خوشتان می‌آید نه ما از ترامپ خوشمان نمی‌آید خیلی هم بدمان می‌آید ما داریم تحلیل می‌کنیم، آمریکا را می‌شناسیم و می‌بینیم یک سیلی در این 30 سال در آمریکا رفته است و آقای ترامپ حالا آمده دارد این بحث‌ها را مطرح می‌کند و نبض دست اوست و از نظر قانونی پیروز می‌شود و سیستم آمریکا هم اینطوری است که برای رئیسجمهور مستقیماً رای نمی‌دهند با الکتروکالج است یعنی ایالت‌ها مهم است، یعنی هر چه 1+50 درصد در ایالتی رای بیاورد تمام رای آن ایالت می‌رود به سمت آن فرد و آقای ترامپ اینطوری پیروز شد.

الان هم ما می‌بینیم هر کسی باشد یک واقعیتی است و آن ارتباطِ آمریکا و آل‌سعود که از دهه 30 وجود دارد، یعنی نزدیک 90 سال است ذاتاً عربستان سعودی و آمریکا به هم وصل هستند یعنی تاسیس سعودی یعنی 1932 آقای عبدالعزیز پدربزرگ همۀ این‌ها حاکم نجد است، چند سال قبلش رفته است منطقۀ نفت‌خیز را گرفته است، 1930 اولین شرکتهای آمریکایی می‌آیند در عربستان اکتشاف نفت بکنند یعنی دقیقاً برخلاف ایران که انگلیسی‌ها صنعت نفت را راه می‌اندازند، در عربستان آمریکایی‌ها صنعت نفت را راه می‌اندازند و این دو سال قبل از تاسیس عربستان است من سندی ندارم ولی حدس علمی من این است که آقای عبدالعزیز منطقه حجاز را می‌گیرد در سال 1932، حاکم حجاز نبود و بعد آنجا را می‌گیرد و موجودیت عربستان را اعلام می‌کند و حدس علمی من این است که آمریکایی‌ها حتماً دستی در این داشتند و اتفاقاً انگلیسی‌ها ناراحت هستند از این موضوع در آن زمان، انگلیسی‌ها مخالف گرفتن حجاز توسط آل‌سعود هستند، حجاز توسط شریفهای مکه و مدینه که می‌شود خاندان حکومتیِ اردن امروز و هاشمیهای امروز، انگلیس برای حجاز برنامه دارد و می‌داند هر کسی حاکم حجاز است یعنی در مکه و مدینه است رهبر مسلمین می‌شود، برنامه آن‌ها این است که خاندان هاشمی آنجا باشد، این نجدی‌ها و آل‌سعود و کسانی که بدوی هستند و خیلی حالت ابتدایی دارند، آمریکایی‌ها نفتی از آن‌ها بگیرند.

آمریکایی‌ها یک برنامه دیگری دارند، کمک می‌کنند عبدالعزیز حجاز را می‌گیرد هم نفت دستش است و هم مکه و مدینه و اگر شما این را متوجه شوید و با این تاریخ آشنا باشید که متاسفانه اینجاست که من تعجب می‌کنم شناخت تاریخ مملکتی که اینقدر برای ما مهم است، خیلی از افراد این چیز‌ها را نمی‌دانند باید این چیز‌ها را بدانیم شما نباید تعجب کنید هر رئیس‌جمهور آمریکا که می‌آید هر کسی که باشد باید برود آنجا و قلاده‌های طلایی را گردن آن بیندازند و برقصد، این‌ها تغییری نمی‌کنند هر کسی هم که بیاید حالا یکی می‌خندد یکی اخم می‌کند تفاوتی ندارد وضعیت این است.

طالب‌زاده: یک صحبتی با شما داشتم به خاطر مظلومیت بچه‌های ما در جنگ و یک مقالهای که در مجله رسمی وزارت خارجه آمریکا چاپ شده است که اعتراف کرده بودند به کمکهای آمریکا به صدام در بُعد شیمیایی و بعد شما پیشنهاد کردید من با فرانکونا مصاحبه کنم که رئیس دفتر پنتاگون در بغداد بود در سال 1986 و 1987، سالهای خیلی حساسی که سرنوشت جنگ آنجا رقم خورد و صدام به طور وسیع از سلاح شیمیایی استفاده کرد، فرانکونا در آن مقاله می‌گوید ما می‌دانستیم اگر اطلاع بدهیم به صدام که ایران می‌خواهد از شرق بصره حمله بکند، او از سلاح شیمیایی استفاده خواهد ما هم به او اجازه داده بودیم البته نمی‌گوید چه کسی به او سلاح داد، اعتراف پرکینز از این جهت در سخنرانی‌اش جالب بود که می‌گوید من در جریان هستم ما از‌‌ همان ابتدای جنگ ایران و عراق به عراق سلاح شیمیایی دادیم بخصوص از ابتدای جنگ گاز خردل دادیم و این یک معمایی بود که هیچ وقت حل نشد و این پروندۀ باز وجود دارد که در محافل بین‌المللی این موضوع را جداً پیگیری کنیم.

ما با فرانکونا مصاحبه کردیم و از او اعترافات گرفتیم که در شلمچه، فاو، جزیره مجنون همزمان صدام یک حملۀ شدید شیمیایی می‌کند و او می‌گوید من روز بعد رفتم فاو وقتی جنازههای سربازان ایرانی با بادگیرهای طوسی روی زمین افتاده بود و به همه یک آمپول آتروپین به پایشان می‌زدند دیگر تاثیر نمی‌کرد چون سخت‌ترین سم بود.

ما دائم باید از فرصت‌ها استفاده کنیم تا بتوانیم حق ایران را بگیریم و مساله شیمیایی از مسائلی است که هنوز باز است و ما هیچی نگرفتیم، ایران هیچی برای ایران ماجرا نگرفته است به نظر من وکلای ایرانی نروند وکلای بین‌المللی از هر جا که هستند استخدام بکنند و این پرونده را جدی پیگیری بکنند و الان اسنادش موجود است و تعجب می‌کنم ما می‌گذاریم آمریکا دائم ما را متهم بکند که شما حقوق بشر نقص می‌کنید بحث شیمیایی پروندۀ سنگینی است و همانطور پرونده مانده و آن زمان بیش از صد هزار جانباز شیمیایی داشتیم که بیشتر آن‌ها شهید شدند و نتوانستیم هیچی حقی را بگیریم.

ترابی: من این حرف آقای فرانکانو را از دید استراتژیک تحلیل کنم، خیلی روشن بود در صحبتهای او که آمریکایی‌ها به شدت از فتح بغداد و بصره می‌ترسیدند حالا بیشتر نظر من درباره بغداد است، در علوم استراتژیک یک اصلی وجود دارد که شما پایتخت را بگیرید یعنی جنگ را بُردید، چرا ایران در جنگ سوریه و عراق وارد شد برای جلوگیری از فتح دمشق و بغداد، چرا آمریکایی‌ها بعد از 6 سال که بیرون صحنه بودند کلی دارند تمرکزشان روی رقه است چون پایتخت داعش است، یعنی پایتخت مهم است؛ او هم می‌گوید ما به این نتیجه رسیدیم که اگر بصره را گرفتند به بغداد می‌رسند و کار تمام است، یعنی وقتی شما تحلیل و تفکر استراتژیک داشته باشد متوجه می‌شوید که هم خودتان چه باید بکنید و هم دشمن شما چه می‌خواهد بکند و در مقابل دشمن می‌توانید واکنشهای درستی را نشان بدهید.

من به عنوان یک بحث تاریخی مطرح می‌کنم، فرض کنید ایران تصمیم گرفته بود از جنوب نرود مستقیم برود به سمت بغداد، این خودش یک استراتژی می‌شد که شما آمدید از ابتدا پایتخت را گرفتید و دیگر بصره هم گرفته می‌‌شود یعنی کاملاً روشن است، فرانکانو سرهنگ اطلاعات نظامی آمریکا است، مامور اصلی آمریکایی‌ها در جهان عرب است چون به زبان عربی مسلط است و برای همین منظور تعلیم دیده که برود در کشورهای عربی مشاور باشد، اتفاقاً جالب است آقای فرانکاتو در سال 1991 آتش بس را با اسرای بعثی در جنگ آمریکا و عراق در جنگ او می‌آید وسط دشت امضاء می‌کند، از‌‌ همان افسرانی که چند سال پیش با آن‌ها همکاری می‌کرد علیه ایران.

از صحبتهای او مشخص است آمریکایی‌ها با یک استراتژی جلو می‌روند، پایتخت‌ها مهم است، یک بحثی وجود دارد که باید من صریح و روشن بگویم متاسفانه فضای فکری که بر دانشگاه‌ها و مسئولین و کار‌شناسان حاکم است یک فضای شبه لیبرال است، شاید هم کاملاً لیبرال باشد، آن چیزی که علوم استراتژیک ارائه می‌کند در مقابل این فکر، این است که همیشه سرزمین، قدرت و جمعیت اصل است، یعنی برمی‌گردد به این بحث که ذات بشر و انسان تغییر نمی‌کند شما نمی‌توانید بگویید ما رفتهایم در عصر ارتباطات و دیگر سرزمین مهم نیست، ارتش و جمعیت مهم نیست، دقیقاً کسانی که ما تلاش می‌کنیم با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم و به یک توافقی با آن‌ها برسیم اتفاقاً اصل آن‌ها بر توافق نیست اصل آن‌ها این است که سرزمین و پایتخت و دولت را بگیرند، ارتش شما را خنثی کنند و جمعیت شما را کم کنند، اقتصاد شما را وابسته بکنند بعد می‌گویند بیایید راجع هر چه خواستید صحبت کنید.

دیپلماسی قطعاً و بدون شک حتماً از مهم‌ترین عناصر قدرت یک کشور است، در این مورد شکی نیست و متاسفانه فضای بحث ما در ایران صفر و صد است یعنی یک چیزی من می‌گویم فکر می‌کنند دارم آن قسمتش را می‌گویم، بحث من این نیست، قطعاً ما دیپلماسی لازم داریم، دیپلماتهای عالی هم در مملکت داریم همه هم محترم هستند ولی دیپلماسی همیشه در طولِ اِعمالِ قدرت واقعی است، حتی الان یک شبه‌های در خیلی بحث‌ها ایجاد کردند که این‌ها در عرض هم هستند، فلانی در سوریه، فلانی در میز مذاکره، نه اینطور نیست، میز مذاکره همیشه در طول اِعمال قدرت است و این بحث جنگ‌طلبی نیست، بحث من اینجا جنگ نیست، بحث من این است که سرزمین و دولت هدفِ اصلی دشمنان اصلی ماست و هیچ فرقی هم نمی‌کند نظام ما اسلامی باشد یا غیراسلامی، این نکته‌ای است که مقام معظم رهبری در دیدار مسئولین در چند روز گذشته به آن اشاره کرد و گفتند فرا‌تر از بحث نظام اسلامی است، اصلاً کلاً دشمن آمریکا ایران مستقل است و ایشان نهضت ملی شدن نفت را مطرح کردند، آن نهضت ملیگرا بودند حتی تحمل آن را هم نداشتند.

اگر آدم کمی وقت بگذارد و این بحثهای استراتژیک را بفهمد وقتی خبر و مساله جدیدی بیاید می‌فهمیم آن‌ها را کجا بگذاریم و دیگر واکنشی برخورد نمی‌کنیم و عملکرد ما دیگر واکنشی نیست و من واقعاً یک پیشنهاد جدی دارم ـ البته شاید پشیمان شوم که این پیشنهاد را می‌کنم ـ که به طور جدی در حوزه قم و در دانشگاههای مهم مملکت ما یک دانشکده علوم استراتژیک داشته باشیم، متاسفانه تجربه ما این است که این چیز‌ها پیشنهاد می‌شود آقایی هم تاسیس می‌کنند اما دوباره تفکر غربی را می‌آورند.

طالب‌زاده: و مرکزیت در این زمینه اصلاً نیست. اگر اشارههای مقام معظم رهبری در این موضوع نبود شاید واژه‌هایی مانند جنگ نرم یا شبیخون فرهنگی یا نفوذ همه به پیچ تاریخ و جالب است از آن طرف آن‌ها برای خودشان کلماتی که در دورۀ کلینتون استفاده می‌شد تا بوش و دائم با کلمات بازی می‌کنند و الان واژههای جدید دیگری آوردند که مخصوص این دوره است یعنی واژه تاسیس می‌کنند، ثبت می‌کنند و بعد صادر می‌کنند. در مقابلش این می‌انبری که ما می‌زنیم و مدام هم از طریق رهبری می‌گیریم ولی غیر از آن اینکه ما یک مرکزی داشته باشیم یک مرکزِ اسلامیِ استراتژیک که براساس مبنای تمدنِ اسلامی، که عمق راهبردی داشته باشیم، به آن صورت ندارد.

خوبی رسانه‌ها این است که صدا را می‌رساند و جوان‌ها گوش کنند و متوجه شوند هر وقت جوان‌ها به من می‌گویند چه کاری می‌شود کرد، می‌گویم به زبانهای مختلف مسلط شویم مقالات آن‌ها را بخوانیم و بدانیم دشمن چه دارد می‌کند و پی ببریم و خوشبختانه سایتهای خبری الان زیاد هستند و فعالان فرهنگی که زباندان هستند خوب تحقیقات انجام می‌دهند این‌ها دست مردم می‌آید ولی باز کم است، چند روز پیش در یکی از سایت‌ها دیدم آخرین نشست افدیاِی که این کانون طراحی علیه ایران است که بحثهای خوبی داشتند، خیلی در این زمینه‌ها جای کار دارد ولی تمرکزی وجود ندارد برای اینکه چه برنامه‌های ما برای آن‌ها داریم.

ترابی: ما باید برای همه برنامه داشته باشیم این به معنای این نیست که برویم استعمار کنیم ولی باید برنامه داشته باشیم.