راديو گفتگو منتشر کرد؛

مشروح مناظره توکلي، محجوب و ميرتاج الديني درباره هدفمند کردن يارانه ها

احمد توکلي، عليرضا محجوب و  محمدرضا ميرتاج الديني  در مناظره اي، چگونگي اجراي هدفمند کردن يارانه ها، نکات مثبت و مشکلات پيش روي دولت  و تمهيداتي  که براي کاهش فشار اقتصادي بر مردم در نظر گرفته شده،  را مورد بررسي قرار دادند.

کد خبر: ۶۳۱۵۷

سه‌شنبه - ۰۳ فروردين ۱۳۸۹ / March 23, 2010

به گزارش گروه سياسي «شبکه خبر دانشجو»، پايگاه اينترنتي راديو گفتگو، مشروح اين مناظره را که در برنامه اي با عنوان «بدون خط خوردگي» انجام شده بود، منتشر کرد.

راديو گفت و گو : با تصويب لايحه هدفمند کردن يارانه ها در آخرين ماههاي امسال دولت از سال آينده موظف به اجراي لايحه هدفمند کردن يارانه ها مي باشد. آقاي ميرتاج الديني  ،با توجه به اينکه دولت نسبت به مبلغ در نظر گرفته شده براي درآمد حاصل از اجراي هدفمند کردن يارانه ها در بودجه 89 به هر حال با مجلس شوراي اسلامي اختلاف نظر داشت،آيا بالاخره نظر دولت تأمين شد يا خير؟

ميرتاج الديني: اينجا معلوم است که نظر دولت در بودجه  از جهت هدفمند کردن يارانه ها تأمين نشد. دولت رقم 40 هزار ميليارد تومان را پيشنهاد کرده بود و اين هم مباني بسيار روشن و عدله کافي را براي اين داشت. در مجلس بالاخره بحث هاي مختلفي بود، نهايتاً با اختلاف آراء کمتر،نهايتاً 20 هزار ميليارد تصويب شد، يعني نظر دولت تصويب نشد. روشن ترين دليل دولت اين بود که 20 هزار ميليارد براي 5 دهک جامعه ابتداعاً براي يارانه نقدي تصويب شده بود ؛ در کميسيون ويژه اقتصادي تصويب شده بود و 20 هزار ميليارد و براي 5 دهک . اين دو با هم توازن داشتند. بعد که در صحن علني مجلس آمد،ابتدا 10 الي 20 هزار ميليارد تصويب شد، بعد در ماده 8 بند اول آن بند الف 5 دهک برداشته شد به کل جامعه شمول پيدا کرد،بر اين جهت رقم 0 2 هزار هم بايد تغيير پيدا مي کرد و اين تغيير نداشت. دولت در بودجه 89 اين را آورده بود که خود مجلس اصلاح کند،چون همه را گفته رقم را هم بالا ببرد ليکن مجلس نهايتاً جمع بندي اش اين شد که همان 20 هزار تا را قبول کرد.

راديو گفت و گو : آقاي ميرتاج الديني ممکن است که دولت به هر دليلي نتواند هدفمند کردن يارانه ها را اجرا کند؟

ميرتاج الديني:هدفمند کردن يارانه ها يک ضرورت است. يک برنامه حياتي و لازم است براي کل کشور. هر دولتي هر مجلسي،ناگزيز از عبور از اين گذرگاه مهم اقتصادي کشور است. اگر اين را ما انجام ندهيم يعني اگر نتوانيم در جامعه پياده کنيم طبعاً مشکلات اقتصادي جامعه را هم نخواهيم توانست حل کنيم. اين يک فراز جديد است. ما يک فراز 4 سال قبل داشتيم که در برنامه چهارم تصويب شده بود که اين هدفمند اجرا شود ، در سال 83 . بنا بود اين از سال 84 اجرا شود که آن زمان مجلس هفتم با توجه به شرايط اقتصادي جامعه براي يک سال تثبيت کرد قيتها را و بعد هم ماده 3 برنامه چهارم را اصلاح کرد،اين براي يک سال بود منتها وقتي يک کار بزرگي متوقف مي شود ،دوباره راه انداختن آن خيلي مشکل است. اين يک سال به سه سال تبديل شد بلکه به 4 سال تبديل شد. الان ما در يک 4 سال ديگري در يک گذرگاه ديگري هستيم که بعد از دو سال بحث مجلس و دولت آخرش به قانوني رسيدند،با هم توافق کردند. الان در نحوه اجرا اين اختلاف نظر وجود دارد. اينکه بعضي به راحتي مي گويند حالا فوقش اجرا نمي شود دوباره برمي گرديم اول . وقتي من اين حرفها را از بعضي افراد مي شنوم در بعضي از روزنامه ها مي بينم در بعضي از سايتها و کارشناسان مي شنوم به قدري ناراحت مي شوم مي گويم اينها مصالح و مشکلات جامعه را نمي بينند . دولت وقتي  مي گويد که اين بايد به صورتي باشد که من بتوانم اجرا کنم، خداي ناکرده به اين معنا نيست که از اجراي اين فاصله بگيرد يا بهانه اي براي اجرا نکردن آن داشته باشد . بلکه به خاطراين است که من وقتي مي خواهم اجرا کنم بايد دستم باز باشد که اين را کامل اجرا کنم.

راديو گفت و گو : با آقاي دکتر احمد توکلي  هم ارتباط ما برقرار شده است . آقاي توکلي ، دولت درزمان بررسي لايحه بودجه سال 89 انتقاداتي را درباره ميزان درنظر گرفته شده براي درآمدهاي ناشي از هدفمند کردن يارانه ها داشته . به نظر شما آيا مجلس تمام نظرات دولت را بررسي کرده. چون آقاي ميرتاج الديني معتقد هستند که نظر دولت تأمين نشده.

توکلي:البته نظر دولت تغييراتي کرده در يک سال اخير دليلش  هم غيرمنتظره است. ولي اينکه تأمين نشده درست است. پارسال که بودجه را مي بستيم آقاي احمدي نژاد به فرض درآمد 20 هزار ميليارد توماني لايحه بودجه را بست . من از مخالفين آن درآمد بودم،کميسيون ويژه از موافقين بود . بالاخره نظر کميسيون ويژه به دولت حاکم شد و من هم به کميسيون تلفيق گفتم که در صحن من پيشنهاد حذف اين را مي دهم و ضررش اين است که يک سال اين کار ضروري عقب مي افتد. همان طور که آقاي ميرتاج الديني اشاره فرمودند من از کساني نيستم که از عقب افتادن ان دفاع کنم بلکه متاسف  مي شوم . ولي  انجامش بايد با يک قواعد  عقلي و علمي  و احتياطات سياست سياسي اجتماعي بايد همراه باشد. دولت از سقف 20 هزار ميليارد تومان دفاع مي کرد، در صحن علني من پيشنهاد حذف 20 هزار ميلياردي که کميسيون تلفيق داده را دادم و خطرات اين کار را براي سال اول گفتم. مجلس حرف من را درست تشخيص داد و رأي داد و آن درآمد حذف شد و دولت به کمترش راضي نبود . شما به جاي اين از هزينه عمراني اين مقدار را کم کنيد،  از هزينه جاري کم کنيد،  از  درآمدهاي سرمايه گذاري مالي اين قدر کم کنيد و بودجه را ما يک جو ري سرهم کرديم و طراز کرديم و داديم به دولت.

بعد وقتي تابستان لايحه هدفمند کردن داشت تکميل مي شد،ما رفتيم مشهد ،کميسيون سه روز پياپي دو تا جلسه گذاشت ،پيشنهادهايي را تصويب کرد و بر روي جدول قيمت هم توافق کرد.نماينده دولت گفت آقاي احمدي نژاد دو سه اشکال روي اين دارد و نمي تواند اجرا کند و کميسيون تصميم گرفت برود نزد آقاي احمدي نژاد. به نقل از آقاي مصباحي مقدم مي گويم ، که کميسيون رفت و من با آنها نرفتم. آقاي احمدي نژاد اشکالاتي که گرفت،به جدول بود و به  سقف درآمد نبود. جدول سقف درآمدي که داشتند که دولت آمد در صحن و هيچ کس به اين کف و سقف اعتراضي نداشت، به تشکيل نشدن صندوق و سازمان هدفمند کردن اعتراض داشت، مجلس صندوق را نپذيرفت هدفمند کردن را پذيرفت که آبانماه اگر يادتان باشد رئيس جمهور در مجلس سخنراني کرد و اختلافاتي در  حول و حوش آن پيدا شد.

راديو گفت و گو :اجازه مي دهيد بپرسيم آقاي ميرتاج الديني هم اين صحبت را تأييد مي کنند يا خير؟

ميرتاج الديني: اين روندي که ايشان بيان مي کنند بله روند همين بوده درست است. منتها نکته اي که هست اين است ،دولتي که مجري اين قانون است و مي آيد دقيق مي شود و همه موارد را ارزيابي مي کند مي خواهد اجرا کند احياناً با تنگناهايي روبرو مي شود،مي بيند که در مقام اجرا اين مشکل ممکن است پيش بيايد. اولي ترين مجموعه براي مطرح کردن با هم و براي حل مشکل خود مجلس است که با همراهي مجلس و همفکري مجلس اين قانون تصويب شده است. طبعا من همين نکته اي را که گفتم، بازتوزيعي که دولت در يارانه ها دارد،قيمتهايي که آزاد مي کند،مبلغي که دستش مي آيد براي اينکه قدرت خريد مردم حفظ شود،رضايتمندي جامعه حفظ شود دولت مي خواهد يارانه نقدي دهد،اين يارانه نقدي را هم مجلس پذيرفته. من اول صحبتهايم اشاره کردم،دولت هدفش اين نيست که فقط يارانه نقدي دهد،يارانه نقدي دادن راهي است براي اينکه بستر براي اجراي اين قانون اجرا شود و اهداف ديگرش هم ظاهر شود.

راديو گفت و گو :بله . پس شما صحبتهاي آقاي توکلي را تأييد مي فرماييد.

ميرتاج الديني:عنايت نکرديد شما. من روند را تأييد کردم مي خواهم بگويم که وقتي دهک هاي جامعه افزايش پيدا کرد در صحن مجلس، 10 الي 20 هزار ميليارد براي 5 دهک  تصويب شده بود،خود آقاي دکتر در جريان هستند ايشان آن موقع مخالف افزايش اين دهک ها بودند من مي دانم. ولي وقتي افزايش پيدا کرد و  مجلس رأي داد رقم يارانه اي آن توزيع مي شد اين هم بايد افزايش يابد که متناسب با افزايش دهک ها باشد.

راديو گفت و گو :اجازه دهيد آقاي توکلي شما صحبتي داريد؟

توکلي:بله. من هم عرض مي کردم که در آبان ماه که قانون تصويب مي شد دولت هيچ اعتراضي روي اين داستان نداشت. بعد از اين هم که تصويب شد ..... مصاحبه کرد و استقبال کرد گفت ما تسليم نظر مجلس هستيم و همين طور عمل مي کنيم و لايحه بودجه هم تصويب شد همان 20 هزار ميليارد تومان لحاظ شد.بعد چرا يکدفعه  40 هزار ميليارد تومان  . استدلال آقاي ميرتاج الديني هم ناتمام است. يعني ايشان که مي فرمايند که دهک هاي تحت پوشش زياد شد مابياييم اين پول را تقسيم کنيم ، دو مشکل وجود دارد يکي اينکه پولي موجود نيست که ما تقسيم کنيم ،اول بايد به معناي رتبه، اول بايد قيمت ها را گران کنيم پول بدست بياوريم بعد تقسيم کنيم  . از نظر زماني ما اول  يک تنخواه  گردان بگيريم  پول به حساب مردم بريزيم بعد گران کنيم. چون آن تنخواه گردان بايد  پس داده شود. چون اول پولي درآمدي از طريق گران کردن کسر مي شود،بعد اين پول براي جبران گراني،بخشي از اين گراني در قدرت خريد مردم ،داده مي شود به خانواده ها.بنابراين فرض اينکه صحيح داده شود تبعيض آميز نباشد اطلاعات درست باشد و خيلي چيزهاي ديگر که در آن حرف است و اين دو روي يک سکه است همانطور که آقاي مصباحي مقدم تأکيد کردند و ما هم مي گوييم که شما هم گراني را بيشتر مي کنيد و پول بيشتري به دست مي آوريد و پول بيشتري تقسيم مي کنيم. ما مي گوييم اين گراني بيشتر حتماً به توليد لطمه شديدي مي زند،چون جبراني است تضميني ندارد که خوب انجام شود،کما اينکه خوشه اي که طرح اصلي دولت بود بخاطر نارسايي هايي که در عمل داشت و ما هم اصرار مي کرديم که پيش خواهد امد  گوش نمي کردند دولتي ها  ،پيش آمد و آن را کنار گذاشتند و دنبال راه حل ديگر هستند. اين يک طرف قضيه است،آن طرف قضيه که حتماً تورم وجود دارد. حدس ما اين است که وقتي شتاب کنيم در اجزاي کار،قانون را نقد کرديم ، اقتضاعات علمي را تقد کرديم،مصلحت را نقد کرديم. چون تغيير رفتار و تغيير رفتار مصرف کننده و تغيير ساختار توليد هر دو احتياج به زمان دارد. حتي در فرمايشات آقاي احمدي نژاد در مجلس اين بود که شايد 10 سال طول بکشد. ما مي گوييم تغيير ساختاري که  برنامه ريزي مي خواهد، ايشان تاکيد مي کردند که  برنامه ريزي مي خواهد،5 سال 6سال 10 سال مي خواهد طول  بکشد،فرصت واقعي به توليد کنندگان بدهيم که خودشان تبيين کنند،بهره وري کنند اين را. قيمت را بايد تدريجاً بالا ببريم به آنها کمک کنيم تا بتوانيم آن مرحله را از گردنه رد شويم بدون اينکه خطري متوجه ملک و ملت شود. اين را هم عرض کنم، مجلس 8 ماه تمام روي اين لايجه کار کرد،لايحه يک فوريتي 8 ماه طول کشيد. بعد فرايند تصويبش هم در مجلس دو سه بار در صحن علني يک بار مسکوت ماند براي تشکيل دولت به تأخير افتاد و آن موقع آقاي احمدي نژاد آمد صحبت کرد،بعد هم اصرار کرد در تقديم بودجه صحبت کرد، در کميسيون تلفيق صحبت کردند،بعد در صحن علني،صحن غير رسمي صحبت کردند مجلس همه اينها را استماع  کرد و گفت مصلحت نمي بينيم اين حق قانوني مجلس است و مصلحت کشور هم هست که آقاي رئيس جمهور تفاهم کند،دست از سرسختي بردارد و به قول آقاي مصباحي مقدم شروع به کار کند و هر جا هم مشکل پيدا کرد آثار منفي آن قابل تحمل بود يک مقدار جلوتر مي رويم. وقتي که اطلاعات کافي از نتايج کارمان نداريم بپريم،بايد آرام آرام راه رويم. من عذر خواهي مي کنم خداحافظي مي کنم مزاحمتان نمي شوم.

راديو گفت و گو :پس اگر فرصتتان کوتاه است من از همين جا از آقاي محجوب عذر خواهي مي کنم ، بعداً در خدمتشان خواهيم بود. بحث را با شما ادامه دهيم. آقاي توکلي فکر مي کنيد که عددهايي که مربوط به تورم است و براي سال آينده اعلام شده تا چه حد واقعي است؟

توکلي: بسيار بستگي دارد به شرايط و تصميمات دولت و نحوه اجرا. آنچه که مهم است  اين پيش بيني ارقام نرخ تورم توسط مدلهاي کمي اختصاص سنجي  يا مدل  تعادل عمومي يا مدل برنامه ريزي مالي،مشابه آن برآورد مي شود. اين برآوردها به دليل نقص ذاتي مدلهاي کمي و به دليل اينکه ما اينجا داريم عمل مي کنيم،تغيير قيمتهاي تکان آميز شوک گونه داريم ؛ يعني 10 برابر و 5 برابر و 20 برابر است. اين مدلها هم به دليل ضعف ذاتي و هم به دليل اينکه تغييرات بسيار تکان دهنده است از نظر مفهوم اقتصادي،جوابهايي که مي دهد قابل اعتماد  و قابل اتکا نيست. ولي وقتي کار بسيار خطيري حتماً بايد اجرا شود و ما بايد حتماً اجرا کنيم، خيلي مهم است برايمان که احتمال خطر کم هم  مورد اعتنا قرار گيرد. البته اکثريت مطالعات دانشگاهي و موسسات داخلي و خارجي، درآمدهاي پيش بيني را بالا نشان مي دهند. از سي به بالا نشان مي دهند. دولت اصرار دارد که 10،12 درصد بيشتر تورم ندارد. ما هم باور نداريم. اگر مدل اشکال دارد که من قبول دارم اشکال دارد، مدل اينها هم اشکال دارد و آنها تازه هم قبول کردند که اشکال دارد و مي گويند قابل اتکا نيست . من مي گويم وقتي اين مدلها قابل اتکا نبود و امر هم خطير بود،خطر هم فقط اجتماعي،اقتصادي و سياسي هم هست بايد با احتياط گام برداريم . در مرکز پژوهش ها هم براي بررسي مدل مورد ادعاي دولت سه جلسه تشکيل شد،5 اقتصاد دان کمي کار که روي مدلهاي کمي کار مي کنند، تخصصشان است حضور داشتند. نمايندگان دولت هم حضور داشتند،توضيح دادند و وقتي توضيح دادند اشکال را که شنيدند ،معاون بانک مرکزي به من گفت که ما قبول داريم اين ضعف ها را ولي شما از چه گزينه جايگزين داريد؟ من گفتم هيچي. گفت پس جه کار کنيم. گفتم هيچي وقتي هوا تاريک است نمي دويم، آرام آرام گام برمي داريم. با گام بعدي مان يک مقدار جلويمان روشن شود گام بعدي را برمي داريم. ما قطعا اين ارقام را گوش نمي کنيم. ولي اصرار بر کم بودن آن را هم قبول نداريم . همانطور که وقتي نرخها بالا برآورد مي شود نمي توانيم دقيقاً بگوييم که اين اتفاق حتماً مي افتد،وقتي پايين هم برآورد مي شود همين است. ولي اکثر مطالعات علمي رقم هاي بالا را نشان مي دهد،از بانک جهاني گرفته تا بانک مرکزي ما،تا وزارت بازرگاني تا مرکز پژوهشها،مطالعات علمي که دانشگاهها انجام دادند ما بايد بيشتر احتياط کنيم.               من خداحافظي مي کنم.

راديو گفت و گو :آقاي ميرتاج الديني خيلي ها معتقدند که اجراي هدفمند کردن يارانه ها افزايش تورم را به دنبال خواهد داشت، آيا شما با اين عقيده موافقيد و چه تمهيداتي را دولت براي کاهش فشار اقتصادي به مردم ،اگر که موافق است در نظرگرفته؟

ميرتاج الديني:در مورد تورم و محاسباتي که دارند،همانطور که آقاي دکتر فرمودند مدلهاي مختلفي است .مدلي که مرکز پژوهشها دارد مدل آي اُ است.مدلي که بانک مرکزي دارد مدل اف بي است ، اينها تفاوتهاي با هم دارند و نتيجه اي که از اين محاسبات مدلهاي مختلف تورمي بدست مي آيد  متفاوت است . اولين نتيجه اي که ما از اينجا مي گيرم اين است که هيچ کدام از مدلها قطعي نيست،احتمالي است. بنابراين کسي نمي تواند حرف خود را خيلي محکم و قاطع بگويد که حتماً اين است. کما اينکه آقاي دکتر توکلي مي فرمايند که براي کم بودنش اصرار نکنيد، ايشان بايد قبول بفرمايند که براي زياد بودنش هم نبايد اصرار کنند. رقمهايي که ايشان فرمودند و در سايتها هم آمد، سه برابر بلکه چهار برابر رقمي است که بانک مرکزي گفته . نبايد اين قدر تفاوت داشته باشد مدل علمي،اقتصادي . بنابراين  گفتن خود اين رقمهاي بالا در تورم نگراني هايي در جامعه ايجاد مي کند و تورم انتزاعي  ايجاد مي کند.انتظار ما از دلسوزان جامعه اين است که ،من در همه بحث هايي که داشتم از گفتن  عدد هميشه احتراز کردم و براي اينکه مي گويم ،هنوز نتوانستيم کاري را انجام دهيم چرا آثار رواني آن را در جامعه زياد کنيم؟ از سوي ديگر سوال فرموديد که دولت چه راهکارهايي انديشيده . خيلي سريع مي گويم قبل از آن يک نکته  را بگويم. تورمي که مرکز پژوهشها اعلام مي کند،رقمي که اعلام مي کند،اين در صورتي است که همه عامل هاي انرژي آزاد شود ، صد در صد آن. خود شان قبلاً مي گفتند که صد در صد که همه حامل هاي انرژي آزاد شود،مثلاً 30،40 تا از آن بالاي 50 تا 70 را براي گام اول که حدود 40 درصد  آزادسازي است. يعني از سه گام،گام اول با پيشنهاد خود دولت اگر قبول مي شد از سه گام گام اول بود. براي گام اول اگر اين قدر تورم است که اينها مي گويند براي صددرصدش ايجاد کنيم بايد سه برابر ديگراين باشد. آن موقع پس چگونه مي خواهند هدفمند کردن يارانه ها را قبول کردند که در جامعه اجرا کنند که تورم سه رقمي تصور خواهد شد، اگر اين را ما بپذيريم. بنابراين اين رقمهاي درشت را کارشناسان ،مدلهاي ديگر نمي پذيرند،به اين شکل نيست. بعد دولت هم اقدامات کنترلي زيادي براي اين انجام داده. اولاً بسته هاي سياستي مختلف خود را در نظر گرفته،نسبت به 13 کالا،ذخيره سازي دقيق و کامل را دارد که هيچ موقع اينها را نگذارد که تورم درباره آنها ايجاد شود،به مردم فشار بيايد . نکته بالاتراين است که ما يک جبران هم داريم. دولت قدرت خريد مردم را مي خواهد حفظ کند. دقيقاً اينکه روي 40 هزار تا اصرار دارد به خاطر اين است. يعني رقمي که به مردم به عنوان يارانه هاي نقدي مي خواهد بدهد اين قابل توجه باشد. مردم ببينند که حساب دو ماهشان رقم قابل توجهي واريز شده و دولت محاسبه کرده من نمي توانم عددها را بگويم اين اگر 40 هزار پذيرفته مي شد قهراً اين رقم بالا بود، در آن حدي که بتواند تبعات تورم را بپوشاند و بيشتر از آن هم باشد. ما در 20 هزار تا هم تورم داريم در 40 هزار تا هم تورم داريم. تورم انتظاري اين دو هم مثل هم است. اگر تورم واقعي 40 هزار تا بيشتر از 20 هزارتاست. تورم در 20 تا هم است 40 تا هم است. اما تورم انتظاري يکي است اگر چه واقعي  40 تا بيشتر است. نکته اي که پاياني است، من مي خواهم عرض کنم،در 20 هزار تا ما در آن حدي که يارانه نقدي نمي توانيم به مردم بدهيم که اين را جبران کند اما در 40 هزار تا مي توانيم. روي اين حساب دولت روي 40 هزار تا تأکيد دارد.

راديو گفت و گو : آقاي عليرضا محجوب هم که پشت خط تلفني ما هستند .آقاي محجوب ببخشيد خيلي پشت خط مانديد. نظر شما را مي شنويم و از شما بپرسيم که دولت چه کار بايد کند تا فشار اقتصادي بر مردم کمتر شود.

محجوب :  روند بسيار خوبي در بحث ها است     . من عرضم را اين طور شروع کنم،اولاً نکته اي که وجود دارد قطعاً همه کساني که دست اندر کار موضوع هستند يا ما که مخالفتي با موضوع داريم،همه به قصد دلسوزي در اين جهت و در اين مسير هستند. اما نکته اي که وجود دارد اينکه نگراني اين است که اين دلسوزي به زيان کساني که دلسوزند تمام نشود. آنچه من به خاطر مي آورم،ما قبل از اينکه دولت طرح موضوع کند وقتي شنيديم چنين موضوعي در دستور کار است وقتي گرفتيم، آن موقع آقاي رحيمي در واقع امور مجلس رياست جمهوري بودند. به اتفاق ايشان حدود سه ساعت کميسيون اجتماعي و بنده هم که عضو آن کميسون هستم، خدمت آقاي رئيس جمهوربوديم و راجع به عواقب و آسيب هاي اجتماعي هدفمندسازي حرف زديم. چون از نظر ما تأثيرات تورمي و تأثيرات قيمتي همان موقع آشکار و روشن بود،متقابلاً آقاي رئيس جمهور توجه  اساسي شان بر نکات مثبت اين موضوع بود؛ يعني روي اين موضوع که درآمدي حاصل مي شود با اين درآمد بازتوزيع يا توزيع مجددي انجام مي گيرد. من اينجا بايد مثالي عرض کنم. مرحوم استاد عالي نصب که از اقتصاد دانان شهير ما بودند و اتفاقاً همشهري دوست و برادر عزيزم آقاي ميرتاج الديني هم بودند، در دولت هاي گذشته وقتي در اين مورد بحث مي شد يک باوري داشتند،مي گفتند که چون منبع اصلي درآمدي دولت نفت است و چون در کشور يک جريان اصلي تعيين کننده نفت است،هر افزايشي به قيمت نفت،حکم يک درآمد تساعد عددي يا تساعد حسابي را براي دولت دارد . اما هزينه هاي که دولت و کشور و مردم بايد متحمل شود به تساعد هندسي است. يعني اگر يک به درآمد دولت اضافه مي شود دو به هزينه هاي آن بلافاصله اضافه مي شود. بنابراين امکان اين بازتوزيع اگر براي دوره بسيار کوتاهي آماده باشد براي دوره بلندمدت اين آمادگي نخواهد بود.برداشت ما همواره اين بوده و امروز هم اين است که اين مدل مدلي نخواهد بود که نه به دولت نه به مردم سود خاصي را برساند. حالا اگر هر چه قدر ما حجمش را اضافه کنيم .ممکن است که از نظر شوک رواني ايشان درست بفرمايند 10 هزار و بيست هزار يک جور روي شوک رواني و روي قيمت انتظاري تأثيرات اوليه اش باشد. تأثيرات بلند مدت آن تأثيراتي است که هم دولت را بسيار دچار مشکل خواهد کرد از نظر حرکات و اقدامات اقتصادي و مردم را بيش از دولت.

راديو گفت و گو :آقاي مير تاج الديني  اگر پاسخي داريد بفرمائيد .

ميرتاج الديني: اصل موضوع را ايشان رد نکردند قبول کردند درمورد تورم انتظاري هم همراه بودند. اما آقاي محجوب عنايت داريد که مي گوييد که بلند مدت خواهد بود. چرا بلند مدت؟ تورم معمولاً يک سال است. بعد از اين درآمدهاي مردم،قدرت خريد مردم وقتي بالا بيايد توليد بيشتر شود همه هزينه ها و درآمدها با آن منطبق شود ديگر سال بعدي مردم يک روند ديگري را پيدا مي کنند تورم همين طور نيست که همه ساله يک روند قبلي را ادامه دهد. اين موضوع،موضوع اساسي است. در برنامه چهارم هم قبل از اصلاح مجلس هفتم در برنامه چهارم در ماده 3،عين همين موضوع و سنگين تر از اين و غليظ تر از اين تصويب کرده بود. يعني همفکران آقاي محجوب در مجلس ششم و دولت هشتم تصويب کرده بودند که از اول برنامه چهارم،قيمت حامل هاي انرژي،بنزين و نفت گاز و نفت کوره و اينها به قيمت فوق خليج فارس برسد. البته آنجا باز دو تلقي و برداشت بود. يک برداشت اينکه گفتم بعد از حمل و نقل و اينها درست شود ، يک برداشت اين بود که خير يکجا مي خواستند به آنجا برسانند. آن موقع جبران بازتوزيع يارانه اي به اين شکل هم نبود،در قانون بود منتها براي دو سه دهک پايين و آسيب پذير که مشمول حمايت دهک هاي حمايتي هستند نه براي کل جامعه . يکي هم براي بيمه همين ها بود. الان ما آنچه در مجلس هشتم تصويب کرديم و دولت و اينها پيشنهاد دادند،دو تفاوت با آنها دارد. اولاً يک گام نيست حداقل سه گام است در 5 سال است،البته دولت نظرش 3 سال بود که مجلس 5 سال کرد. ثانياً يک بازتوزيع يارانه اي است براي همه دهک هاي مورد نياز،يعني تا 8 دهک حتي 9 دهک،دهک نهم و دهم هم کساني که متقاضي باشد قانون منع نمي کند. پس روند هم که آن موقع بوده ،4 سال وضعيت اقتصادي ما بدتر از الان بود آن موقع غليظ تر از الان بود،حالا که ملايم تر آماده است من انتظارم اين است که همه همراهي کنند.

راديو گفت و گو :آقاي محجوب شما هر جا صحبتي داشتيد مي توانيد اعلام کنيد.

محجوب:وقت را هم بفرماييد که تا چه زماني است. 9 برنامه تان تمام مي شود؟

راديو گفت و گو :ان شاالله.

محجوب:نکته اي که ما راجع به اين موضوع بايد به شدت نگران آن باشيم ،در سال 81 ما آمديم به عنوان همسان سازي قيمت ارز را افزايش داديم . يعني در واقع ارز ما که منبع اصلي درآمدش از نفت بود يک بار اين افزايش را از آن طريق بر مردم عرضه کرديم. يعني يکبار دلار نفتي را و دلاري که اکثريت مقدار قابل توجهي نفتي بوده قيمتش را براي مردم عرضه کرديم . اگر سال 81 تا امروز را رسيدگي کنيم،از نظر اقتصادي روشن خواهد شد که وقتي متوجه افزايش پايه  قيمت نفت به قيمت داخلي بشويم،يعني مستقيماً اين پديده را  که صد سال در اين کشور قيمت مشخصي هرگز خيلي دور از قيمت تمام شده نداشته، بخواهيم قيمتهايش را با قيمتهاي جديد با قيمت هاي منطبق بر بازار بين المللي عرضه کنيم ، مصرف کننده اين مواد عادت به اين شيوه قيمت گذاري ندارد،مسلماً دولت با اعتراضات متعددي  مواجه خواهد شد . البته يک چيزهايي در اين قانون پيش بيني شده،يک ظرفيت 20،25 درصدي براي اين کار در نظر گرفته شده ولي شما ببينيد نوسان صد درصدي است،80 درصدي است .بنابراين چون اين ظرفيتها بايد اين قيمتها بايد منعکس شود، هم ظرفيت طاقت قيمت در جامعه نيست،هم دولت که اين درآمدها را مي خواهد بازتوزيع کند؛مي خواهد به نفع مردم به جريان بياندازد، کار عمراني کند، به کساني که کارگزارانش هستند عوايد بپردازد حقوق بپردازد،به خاطر اين که قيمت ها خيلي شديدتر از اين درآمدها افزايش پيدا مي کنند، دچار مشکل خواهد شد.اگر فرصت باشد من بايد مثالي را بزنم.

راديو گفت و گو :آقاي ميرتاج الديني به قدري شما بزرگواران شيرين صحبت مي کنيد که 5 دقيقه ديگر به ما وقت اضافه دادند. پاسخ شما را مي شنويم.

ميرتاج الديني:مي خواستم جمع کنم من يک نکته اي را بگويم در بحث هاي آقاي دکتر توکلي هم بود،ديدم آقاي محجوب هم يک اشاره اي دارند. يک بحث اين است که ما بايد اين را خوب روشن کنيم و تبيين کنيم که آناليز شود که پول از کجا به دست دولت مي آيد و چگونه توزيع مي شود. الان ما يارانه اي که در جامعه توزيع مي کنيم به صورت غيرهدفمند است و يارانه قيمتي است. بدترين شيوه پرداخت يارانه در جامعه يارانه قيمتي است . براي اينکه اينجا هدفمند نيست ؛هر کسي ظرفيت استفاده بيشتري دارد بيشتر از اين يارانه ها استفاده مي کند هر کسي هم که کمتر است کمتر استفاده مي کند. الان از يارانه اي که ما در کشور مي دهيم طبقات محروم جامعه ،دهک هاي پايين کمترين استفاده را از اين دارند،دهک هاي بالا بيشترين استفاده را دارند. آقاي محجوب عزيز هم که طرفدار کارگران است ايشان بخوبي بايد به اين نکته عنايت داشته باشند که الان کارگراني که فرض کنيد يک خانه 50 متري دارند آنها چقدر از گاز استفاده مي کنند،آنهايي که خانه 200 متري 400متري در شمال تهران دارند آنها چه مقدار استفاده مي کنند.آنکه دو تا،يکي ماشين سوراي دارد او از يارانه بنزين استفاده مي کند؟ عزيزاني که چه در روستاهها و چه در حاشيه شهرها،کارگراني که اينها را ندارند از اين يارانه بنزين که استفاده نمي کنند. براي نفت گاز ،گازوئيل را هم بگويم،بنزين را هم بگويم ما 17 هزار ميليارد تومان گازوئيل فقط يارانه مي دهيم. نزديک بودجه عمراني امسال است عملکرد بودجه عمراني امسال است. از اين 17 هزار ميليارد تومان دهک اول جامعه،دهک درآمدي جامعه،يعني کساني که کمترين درآمد را دارند،100 هزار تومان شايد بيشتر در ماه درآمد ندارند . اين 9 دهم درصد يعني کمتر از يک دهم درصد،9 دهم درصد از اين يارانه استفاده مي کند،دهک دهم جامعه که بالاترين درآمدهاي جامعه است اين 33.3 درصد. اين دقيقاً آمار بانک مرکزي است،استفاده ميکند. يا در بنزين دهک اول 1.5 درصد استفاده مي کند،دهک دهم 31 درصد استفاده مي کند يعني 22 برابر بيشتر از اين. اين وضعيت غيرهدفمند که غيرعادلانه توزيع يارانه فعلي است. در اين قانون هدفمند برنامه اين است که استفاده و بهره مندي از يارانه ها را هدفمند  کند،دهک هاي پايين هم بتوانند استفاده کنند. اين هم در صورتي است که يارانه نقدي داده شود.

راديو گفت و گو :آقاي محجوب سخن پاياني را با شما داشته باشيم. نظرتان را بفرماييد و بگوييد سال آينده را چه طور پيش بيني مي کنيد؟

محجوب:  ما صورت مختلف قضيه را مي بينيم. من مي خواستم مثالي بزنم از يک خاطره اي که هوشنگ ابتهاج در کتاب خود نوشته. او گفته که در دوره رضاخان مديرعامل بانک ملي بودم و در اثناي جنگ به نظرم اين طور رسيد که قيمتها که نوسان مي کنند ما چون کنترل داريم در بازار و منبع اصلي دلار هستيم،دلار ريزش کنيم و قيمتها را پايين بياوريم در قيمتهاي پايين خريد فراواني انجام دهيم. نقل مي کند که ما اين کار را کرديم وقتي خواستيم بخريم به شدت همه چيز گران شد. اگر شهريور 20 اتفاق نيفتاده بود معلوم نبود سرنوشت من ابتهاج چه بود. عرض من اين است،انچه که هست استدلال که مي شود استدلال کاملاً صورتش قابل فهم است حتي ممکن است مردم پسندتر از آنچه باشد که من يا همکاران ديگر عرض مي کنيم، اما آنچه که واقعيت دارد  اين است که ما مي دانيم آنچه  به تجربه به ما ثابت شده ،دولتها نتوانستند درمورد بازتوزيع سابقه درخشاني داشته باشند. ما پيش داوري هم نمي کنيم اميدواريم که حالا که قانون شده حتماً اين دولت موفق باشد و بتواند اين کار را انجام دهد ،ولي ما در دولتهاي گذشته حتي مرغ را نتوانستيم، تعهد کرديم که بازتوزيع کنيم وقتي کوپن را برمي داريم نتوانستيم پولش را بازتوزيع کنيم. اين مسائل بسيار زيادي را که دراين چند دقيقه نمي گنجد که ما بگوييم چرا اين طور مي شود؟ فقط اين طور عرض مي کنم،هزينه هاي دولت به قدري خواهد شد که نخواهد رسيد ،عليرغم تمام حسن نيت و تمام علاقه اي که دارند براي اينکه اين کار را انجام دهند،نخواهند توانست اين آرمانها را عملياتي کنند. بعد نگاه مي کنند براي خودشان و مردم قيمت را فقط افزودند .

راديو گفت و گو :اين بحث به قدري مفصل است که بررسي آن برنامه هاي بيشتري را مي طلبد.  تشکر مي کنم و  خداحافظ شما. /انتهاي پيام/