گفت‌وگوی تفصیلی با «کمالی» رئیس خانه احزاب:

خودسرها به هاشمی لقب عالیجناب سرخ‌پوش دادند

در گرمای ظهر به دیدار رئیس خانه احزاب می‌رویم. انگار اینکه می‌گویند بعد از انتخابات فعالیت احزاب هم تمام می‌شود حقیقت دارد. محل دیدار ما ساختمان حزب اسلامی کار است؛ حزبی که به نظر می‌رسید نیمه‌تعطیل باشد چون در چهار طبقه این حزب حتی یک نفر نیز حضور نداشت.

کد خبر: ۶۳۲۸۴۰

سه‌شنبه - ۲۱ شهريور ۱۳۹۶ / September 12, 2017

به گزارش گروه دیگر رسانه‌های خبرگزاری دانشجو، حسین کمالی متولد 1332 است. او فعلا رئیس خانه احزاب و دبیرکل حزب اسلامی کار است. تا زمانی که آیت‌ا... هاشمی در قید حیات بود مشاور رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در امور اجتماعی بود. حسین کمالی هشت سال وزیر کار و امور اجتماعی در کابینه اول و دوم رفسنجانی و چهار سال در کابینه اول محمد خاتمی بود. او نماینده مردم تهران در سه دوره اول مجلس شورای اسلامی و در آن زمان دبیرکل خانه کارگر نیز بود. وی دارای فوق‌لیسانس اقتصاد سیاسی از دانشگاه تهران و دکتری اقتصاد سیاسی است. رودرروی هم نشستیم تا به گفت‌وگو بپردازیم؛ گفت‌وگوی جذابی که با یک نان‌خامه‌ای شیرین آغاز شد.

در حال حاضر شاهد هستیم که خلل نبود آیت‌ا.. هاشمی در جامعه محسوس است. کنشگران بر این باورند که فردی باید جای ایشان بنشیند و سیاست‌ها و چشم‌اندازهای ایشان را انجام دهد. به نظر شما کدام شخصیت امروز نظام توانایی این را دارد که اهداف و برنامه‌های هاشمی‌رفسنجانی را دنبال کند؟

اینکه بپذیریم شخص یا اشخاصی هستند که در حال حاضر می‌توانند در جایگاه ایشان قرار بگیرند نیاز به تامل دارد و اینکه فرض کنیم کسانی ادامه‌دهنده راه آقای هاشمی‌رفسنجانی هستند را نمی‌توان نادیده گرفت.

امروز نمی‌توان کسی را در مقام جانشینی هاشمی دید

من فکر می‌کنم تفکرات ایشان رهروان و پیروان گسترده و وسیعی دارد که طی تمام سال‌هایی که ایشان به نوعی در کنج عزلت بودند ارتباط خود را حفظ کرده بودند. من در جلسات و دیدارهای مختلف با ایشان حضور داشتم و از داخل و خارج کشور شخصیت‌های برجسته‌ای با ایشان ملاقات داشتند.

گروه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی با ایشان ملاقات می‌کردند. نظرات ایشان برای بسیاری از افراد پذیرفته شده و منطقی به نظر می‌رسید. همان اشخاص آن نظرات و آن افکار را تعقیب می‌کنند. در حقیقت پیروان راه و روش ایشان کسانی هستند که آن عقاید و افکار و کنش فرهنگی، اقتصادی و سیاسی ایشان را پذیرفته‌اند.

اینکه در آینده مسئولان نظام چه کسی می‌تواند این نقش را ایفا کند و خود را بعدها در این قالب و شکل و موقعیت قرار دهد که گروه‌های مختلف اجتماعی او را بپذیرند و مرجعیت سیاسی و اجتماعی پیدا کند یا در برخی موارد مرجعیت مذهبی پیدا کند چیزی است که در آینده مشخص می‌شود. چیزی نیست که بتوان امروز درباره آن اظهارنظر کرد.

یعنی مقبولیت به تدریج در سایه نظریه‌پردازی، کار، تلاش، پایداری و جدیت شکل می‌گیرد. این چیزی نیست که کسی را منصوب کنیم. آن فرد باید از درون خود بجوشد و دارای این توانایی‌ها باشد. مثلا آقای هاشمی‌رفسنجانی در یک روز با حزب موتلفه ملاقات داشت و یک ساعت بعد با مجاهدین انقلاب اسلامی دیدار می‌کرد.

هر دو گروه او را به‌عنوان یک مرجع ذی‌نفوذ سیاسی، اجتماعی و کسی که صاحب‌نظر است و می‌تواند مورد مشورت قرار گیرد، پذیرفته بودند و به رسمیت می‌شناختند. این توانایی و موقعیت را کسی می‌تواند به دست آورد که این نگاه را قبول داشته باشد.

یک زمانی شما موقعیتی دارید که به دلیل موقعیت شما بقیه با شما گفت‌وگو و کرنش می‌کنند و احترام می‌گذارند. اما زمانی هست که موقعیت، پست و مقام و شغل خاصی ندارید و افرادی که می‌آیند به‌عنوان یک مرجع صاحب‌نظر به شما رجوع می‌کنند. به یک عنصر ذی‌نفوذ اجتماعی مراجعه می‌کنند که اثرات فکر و گفت‌وگوهای او در کل جامعه اثرگذار و قابل لمس و درک است. در حقیقت هاشمی‌رفسنجانی این نقش را ایفا کرد. کسانی که می‌خواهد این نقش را به عهده بگیرد این توانایی را باید از خود بروز دهد.

اینکه ناطق نوری جایگزین آقای هاشمی شود را نمی‌توان پیش‌بینی کرد

برخی معتقدند فردی همانند آقای ناطق‌نوری با توجه به رویه اعتدالی‌ای که دارد، می‌تواند چنین جایگاهی پیدا کند. شما هم معتقد هستید؟

نمی‌دانم. من از این خبر که شما می‌دهید مطلع نیستم. به‌طور طبیعی ما فکر می‌کردیم اصلاح‌طلبان به حمایت جدی از آقای هاشمی‌رفسنجانی روی خواهند آورد.

یکسری ویژگی‌ها را باید ایجاد کنند.

هنوز نمی‌توان درباره این مساله داوری کرد و نظر داد. آقای ناطق‌نوری نکات مثبت بسیاری دارند. یکی مروت و مردانگی ایشان است. اخلاق بسیار پسندیده‌ای دارند. جنجال‌آفرین نیستند. مصالح و منافع نظام را به مصالح شخصی ترجیح می‌دهند. نکات مثبت بسیاری دارند ولی اینکه در این نقش بتوانند ظاهر شوند و این امر را عهده‌دار شوند چیزی است که در آینده معلوم می‌شود. الان درباره این مساله صحبت کردن، زود است.

هاشمی بستن روزنامه‌ها را قبول نداشت

در دولت‌های پنجم و ششم مشاهده کردیم که جریان چپ دیروز یا اصلاح‌طلب امروز یکسری حملات در روزنامه‌های خود علیه آقای هاشمی‌رفسنجانی انجام داده‌اند. برخی اذعان داشتند منتقدان آن روز دلخوری از آقای هاشمی دارند. مثلا آقای عباس عبدی معتقد است با دستور شخص آقای هاشمی به زندان افتاده یا مرحوم عزت‌ا... سحابی به نقل قول معروف آقای هاشمی اشاره می‌کند و می‌گوید: «سحابی پررو شده بیندازیدش زندان تا رویش کم شود.» نظر شما در این باره چیست؟
من بسیاری از این موارد را شخصا با آقای هاشمی‌رفسنجانی صحبت کرده بودم و فکر می‌کنم یک بخش مهمی از مطالبی که منتسب به ایشان شده غیرواقعی است. مثلا صاحب‌امتیاز یکی از روزنامه‌های معروف آن دوره که توقیف شده بود، به من گله کرد که در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی روزنامه ما را توقیف کردند و من روزنامه خود را از دست دادم. این به دستور آقای هاشمی‌رفسنجانی صورت گرفته است.

من گله ایشان را به آقای هاشمی منتقل کردم و گفتم فلان فرد چنین مطلبی را نقل کردند. ایشان تکذیب کردند و گفتند دخالتی در این کار نداشتند. ‌من این را به آن فرد منتقل کردم. موردی بود که فکر می‌کردند ایشان دستور بازداشت فردی را صادر کرده است. من با همان فرد صحبت کردم و به آقای هاشمی‌رفسنجانی منتقل کردم و ایشان تکذیب کردند. ایشان اظهار بی‌اطلاعی می‌کردند.

برخی اصلاح‌طلبان به آقای هاشمی‌رفسنجانی عنوان عالیجناب سرخ‌پوش را داده بودند. برخی می‌گویند آیت‌‌ا... هاشمی از دادن این لقب به خودشان بسیار رنجش پیدا کرده بودند. نظر شما چیست؟

یک مکانیسمی در کشور شکل گرفته بود که اقداماتی در کشور رخ می‌داد که الزاما مدیر و دستوردهنده خاصی نداشت. گروهی که بعدها این مسائل را بررسی می‌کرد تحت‌عنوان نیروهای خودسر از اینها نام می‌برد. این را کسانی که بیرون از دایره تصمیم‌گیری بودند بعضا به مدیر اجرایی کشور منتسب می‌کردند. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم مسئول ذی‌نفوذ و قدرتمندی در آن زمان و در مجموعه نظام بود. کسی بود که می‌توانست هر اقدامی به ایشان نسبت داده شود. ایشان در مورد این مسائل تا جایی که من می‌دیدم و مطلع هستم، یکبار با یکی از معاونین یکی از وزارتخانه‌های امنیتی ملاقات داشتند و نسبت به نوع رفتارهایی که در دستگاه‌های امنیتی مربوطه صورت می‌گرفت اعتراض جدی داشتند.

آنهایی که قصد ترور هاشمی در حرم امام را داشتند، امروز مسئولیت دارند

زمان دولت پنجم و ششم بود؟

بله، زمانی که ایشان رئیس‌جمهور بود. یعنی به این نوع رفتارها معترض بود. می‌خواهم بگویم همه چیز را نمی‌توان این چنین ساده‌انگارانه به فردی نسبت داد. برخی مواقع گذشت‌های جدی از ایشان دیده‌ام.

موقعی عده‌ای خام فکر در جایی جمع شدند و برنامه ترور ایشان را طراحی کردند. در حرم امام به ایشان تیراندازی شد و بعد از دستگیری افراد، ایشان نسبت به دستگیری این افراد گذشت کردند. الان برخی از آنها آزاد هستند و بعضا مسئولیت هم در حوزه‌های مختلف دارند. چنین گذشتی را که از ایشان می‌بینید که از مسائل عبور کرده‌اند از کمتر کسی می‌توان دید.

من ایشان را فرد رحیم و باگذشتی می‌شناختم. اگر باور می‌کرد کسی مغرض نیست و دشمنی نمی‌کند و معترض و منتقد واقعی است، نوعی تحمل و ملاحظه و ملاطفت داشت و همراهی می‌کرد. سعی داشت در جامعه حالت تک‌صدایی وجود نداشته باشد. این که به برخی افراد گفتند ما باید روی اینها را کم کنیم را من نشنیده‌ام،گویندگان مطلب خود باید مسئولیت چنین حرفی را برعهده بگیرند.

هاشمی سال به سال پیشرفت فکری و علمی داشت

بحث عالیجناب سرخ‌پوش را چطور؟

آن چیزی که می‌توانم بگویم این است که در موارد حادتر از ایشان گذشت و بزرگواری نسبت به جریانات مختلف و افراد مختلف دیدم. این که چه سیر فکری را طی کردند، قطعا سیر تکاملی داشتند. از نظر سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی همانند همه انسان‌ها بودند.

اگر این سیر را نداشتند باید این ایراد را می‌گرفتیم که چرا ایشان رشد نمی‌کنند و چرا پیشرفت و تکامل ندارند و چرا دانسته‌ها و دانش ایشان بیشتر نمی‌شود. این که بیشتر شده و روزبه‌روز به موقعیت علمی و اجتماعی بهتری رسیدند چیز مهمی است. بنابراین نمی‌توان افکاری که ایشان در دوران جوانی و نوجوانی داشتند را الزاما با دوران سالخوردگی یکسان دانست. زمانی ایشان صحنه را ترک کردند که منبعی از دانش و درک و فهم بودند. به پختگی خاصی رسیده بودند. سعه صدر ایشان نسبت به گذشته بیشتر و بهتر شده بود. من در سوال قبلی گفتم که ایشان نسبت به بسیاری از حوادث و اتفاقات رویکرد اعتراضی داشتند. باخت هاشمی در سال 84 به خاطر روحانی‌گریزی بین جوانان بود، در سال 84 بین اصلاح‌طلبان تفرقه وجود داشت، در سال 84 نسبت به هاشمی نارضایتی اجتماعی وجود داشت، فکر می‌کردیم انتخابات 84 به دور دوم بکشد.

به‌عنوان یکی از مشاوران ایشان نظرتان درباره حضور ایشان در انتخابات 84 چه بود؟ از جمله دلایل شکست ایشان را در سال 84 چه می‌دانید؟

در سال 84 گروه‌های مختلف اجتماعی زیادی به ایشان رجوع داشتند و از ایشان نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری را می‌خواستند. خیلی از گروه‌ها به همین منظور مراجعه می‌کردند و می‌خواستند، مسئولیت ستاد ائتلاف نهم که از آقای هاشمی‌رفسنجانی حمایت می‌کرد را ابتدا من برعهده داشتم و بعد به‌عهده آقای مهندس محسن گذاشتیم.

این گروه کار عملیاتی، اجرایی و میدانی انجام می‌داد. اما ستاد و گروه بعدی پیدا شد که بیشتر از صاحب‌منصبان سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بودند و زیرنظر مرحوم دکتر حبیبی بودند. بیشتر از وزرای سابق بودند. آنها مجموعه سیاست‌ها و برنامه‌های دیگری را دنبال می‌کردند که نتیجه آن به دلیل نوع گفت‌وگوها و مناظراتی که صورت می‌گرفت و نوع عملکردی که در طی سال‌های 76 تا 84 وجود داشت نهایتا به نفع رقیب اعلام شد.

مخصوصا درخصوص جوانان نوعی روحانیت‌گریزی ایجاد شده بود. نسبت به مدیریت روحانیون اقبال خوبی نشان نمی‌دادند.  البته تنها این عامل نبود. عوامل دیگری وجود داشت. دیدگاه اجتماعی و مسائل اقتصادی و سیاسی هم این چنین بود. یعنی نوعی نارضایتی وجود داشت. تفرقه‌ای بین کاندیداها صورت گرفت و تعداد کاندیداهای اصلاح‌طلب زیاد شد.

این عوامل رای آقای هاشمی‌رفسنجانی را شکستند. وقتی شورای نگهبان با تفرقه آن‌زمان چند کاندید اصلاح‌طلب را در کنار آقای هاشمی‌رفسنجانی قرار داد طبیعتا فکر می‌کردیم انتخابات با این شرایط به دوره دوم کشیده می‌شود. همین اتفاق رخ داد. یک بخشی از آرای آقای هاشمی‌رفسنجانی به سمت دیگران رفت.

دیگرانی که شاید به ملاحظات سیاسی برخی از آقایان در صحنه حاضر شدند. خود هم می‌دانستند رای ندارند ولی آمدند و رای آقای هاشمی را شکستند. در دوره دوم انتخابات هم بخش‌هایی که در این مواقع پیدا می‌شوند و نقش‌آفرینی می‌کنند، آمدند و نقش‌آفرینی کردند و انتخابات را به نفع محافظه‌کاران شکل دادند.

خیلی از اصلاح‌طلبان در سال 84 برای هاشمی به پای صندوق رای نیامدند

پیش‌بینی نمی‌کردند که در مرحله دوم آقای هاشمی شکست خواهد خورد؟

در مرحله دوم هم حتی اگر اصلاح‌طلبانی که از آقای هاشمی‌رفسنجانی اعلام حمایت کردند واقعا معتقدانه می‌آمدند و همه رای می‌دادند، ایشان صحنه را به رقیب واگذار نمی‌کردند. اتفاقی که افتاد این است که برخی اصلاح‌طلبان که در همان زمان اطلاعیه دادند و گفتند از آقای هاشمی‌رفسنجانی حمایت می‌کنند، چندان جدی نبودند. کسانی که تا دو روز قبل منتقد بودند و ایراد می‌گرفتند و اشکالات تند وارد می‌کردند، نمی‌توانستند معتقدانه دفاع کنند و خیلی از این افراد پای صندوق‌های رای حاضر نشدند.

نتیجه انتخابات به نفع فرد دیگری اعلام شد. می‌خواهم بگویم تفرقه بین آرای جریان اعتدال و جریان اصلاح‌طلب باعث شد جریان محافظه‌کار میدان را به دست گرفته و کار را پیش ببرد.

در ستاد هاشمی فکر می‌کردیم او رای می‌آورد

اصلاح‌طلبان معتقدند همان جمعه‌ای که نتایج اعلام شد، به همراهان آقای هاشمی‌رفسنجانی و بزرگان اصلاحات پیام دادیم که شکست می‌خورند و کنار بکشند. آقای هاشمی‌رفسنجانی یکشنبه و دوشنبه بعد از اعلام نتایج به این نتیجه رسیدند که شکست می‌خورند، ‌چرا اصرار کردند بمانند؟

من جزء کسانی بودم که در آن زمان مسئولیت داشتم و در ستاد بودم. نه چنین پیامی را دریافت کردم و نه چنین باوری را داشتیم که این اتفاق رخ می‌دهد. ما فکر می‌کردیم آقای هاشمی‌رفسنجانی رای می‌آورد، ولی رای کمتری دارد. اینکه صحنه را واگذار کنیم ناشی از عدم حضور و رای ندادن عده‌ای بود که باعث شد این اتفاق تلخ رخ دهد.

اینکه برخی می‌گویند اگر کروبی در صحنه می‌ماند انتخابات 84 را برده بودیم، قبول ندارم

پس اینکه می‌گفتند آقای کروبی اگر می‌ماند در انتخابات پیروز می‌شد و هاشمی باید کنار می‌کشید صحت ندارد؟

بدیهی است که اینها اعتقاد خود را بیان می‌کنند و ما هم اعتقاد خود را بیان می‌کنیم.

برخی از منتقدان به دولت سازندگی و طیف کارگزاران، انتقاداتی به سیاست‌های آقای هاشمی دارند و می‌گویند که ایشان نگاه کارگزاران را برای اداره کشور داشتند؛ یک نگاه گران.

یعنی شما آقای هاشمی ‌رفسنجانی را برابر کارگزاران می‌دانید؟

خیر. حلقه مدیریتی ایشان در دولت‌های سازندگی و مشاوران و فرزندان ایشان در حال حاضر جزء طیف کارگزاران هستند.

برخی در حزب اعتدال و توسعه هستند و برخی همانند ما در احزاب دیگر اصلاح‌طلب هستیم.

فشار اقتصادی روی مردم در زمان هاشمی محسوس بود

بله. برخی معتقدند که ایشان در دولت پنجم و ششم کشور را گران اداره می‌کردند و اقشار ضعیف تحت فشار بودند. نظر شما در این باره چیست و آیا شما این دیدگاه را رد می‌کنید؟

اتفاقی که در اینجا رخ می‌دهد این است که برنامه تعدیل اقتصادی که به‌منظور اصلاح ساختار اقتصادی کشور اعمال شد و در برنامه‌های بعدی و در سند چشم‌انداز تکرار شد، در همان مقطع آقای هاشمی‌رفسنجانی این را به صورت جامع نگاه می‌کرد، منتها مجریان امر شاید قدری در اجرای آن به شکلی که باید، دقت نمی‌کردند.

به‌طور مثال، وقتی در توضیحات یا قسمتی اصلاح ساختار اقتصادی صورت می‌گرفت، در برخی واحدها یا بخش‌ها مشکل ایجاد می‌شد و بیمه بیکاری باید نقش ایفا می‌کرد یا مقرری بیکاری وضع می‌شد، که لایحه به مجلس داده شد و بعدا توسط دولت بعدی پس گرفته شد.

مثلا فرض کنید کوپن تخم‌مرغ را لغو کردند و در قسمت دیگر قرار بود جبران شود. یعنی کمکی که به مردم می‌شد، اگر در مقطعی قطع می‌شد در قسمت دیگر ‌باید جبران می‌کردند که به مردم فشار نیاید. آن قسمتی که کمکی قطع می‌شد، انجام می‌شد و در قسمتی که قرار بود کمکی شود تا این فشار جبران شود، برخی مدیران اجرایی عمل نمی‌کردند.

بخشی از نارضایتی که در آن مقطع صورت گرفت، ناشی از این بود که فشار روی مردم از محل این تغییرات به شکلی بود که قابل تحمل نبود، اما آن تغییراتی که باید صورت بگیرد تا مردم این فشار را احساس نکنند، یا انجام نمی‌شد یا کند صورت می‌گرفت و نارضایتی به وجود می‌آمد. این در عمل اتفاق افتاد، اما با اعتقادات خود ایشان همراه و ملازم نبود.

هاشمی دیدگاه‌های خود را می‌گفت ولی در آخر، از نظر رهبری تبعیت می‌کرد

برخی دوست داشتند آقای هاشمی‌رفسنجانی را مخالف دیدگاه مقام معظم رهبری ببینند، در صورتی که روابط نزدیک و دوستانه‌ای بین آنها وجود داشت. این را برای ما توضیح دهید.

هر دو طرف نسبت به سابقه دوستی خود، نسبت به محبتی که به هم دارند معترف بودند و بارها اذعان داشتند به اینکه سابقه دوستی و محبت و رفاقت دارند. البته این در مورد افراد به نگاهی که دارند مرتبط می‌شود. مثلا آقای هاشمی‌رفسنجانی وقتی بحثی داشتند که رهبری نظر ارائه می‌دادند، نظرات خود را بیان می‌کردند. مخالفت خود را درباره هر موضوعی که اختلاف نظر داشتند، بیان می‌کردند. ولیکن در عمل اختیار تصمیم‌گیری نهایی را حق مقام معظم رهبری می‌دانستند و می‌گفتند ایشان باید تصمیم‌گیری کنند.

یعنی ایشان نظر خود را بیان می‌کردند، ولی نظر آخر را نظر رهبری می‌دانستند و از آن نظر تبعیت می‌کردند.

بله، به این اعتقاد داشتند. حتی در ماه مبارک رمضان بحث می‌شد که ماه دیده شده یا خیر، آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌گفتند رهبری هر زمان گفتند ماه دیده شده، درست است و مسئولیت با ایشان است.

حتی گاهی برخی از افراد می‌خواستند در کنار ایشان در تشخیص مصلحت نظام قرار گیرند و از من پیگیری می‌کردند تا بدانند آقای هاشمی‌رفسنجانی درباره آنها چه گفته است. من از آقای هاشمی‌رفسنجانی سوال می‌کردم و ایشان ‌می‌گفت مجمع تشخیص مصلحت نظام مشاور رهبری است و کسانی باید اینجا کار کنند که رهبری را قبول داشته باشند.

به برخی مسائل این‌گونه نگاه می‌کردند. منتها برخی فکر می‌کنند بین دو عالم و دانشمند و صاحب‌نظر اسلامی گفت‌وگو همان‌گونه‌ای است که بین عوام وجود دارد. اینها فرق دارد. نوع نگاه، نوع گفت‌وگو و حتی دوستی و مخالفت آنها با افراد عادی متفاوت است.

آقای هاشمی‌رفسنجانی ارادت و نظرات خود را نسبت به این مسائل بارها بیان کرده بود. مقام معظم رهبری هم بارها این را به صراحت بیان کرده‌اند که دیدگاه‌شان چیست و تعارفی با کسی نداشتند.

اصلاح‌طلبان مهم‌ترین عامل پیروزی روحانی در انتخابات 96 بودند

به نظر شما چه عواملی باعث پیروزی آقای روحانی در سال ۹۶ شد؟

از نظر من مهم‌ترین عامل این بود که اصلاح‌طلبان پشت ایشان قرار گرفتند.

در سال 92 اصلاح‌طلبان به صورت حزبی کاندیدایی نداشتند

یعنی حضور اصلاح‌طلبان را موثر می‌دانید؟

کل جریان را به نفع ایشان تغییر داد. تا چند ماه قبل از آن شاید گلایه‌هایی درباره مسائل مختلف اجتماعی، اقتصادی، ‌سیاسی و فرهنگی بیان می‌شد، ولی وقتی اصلاح‌طلبان آمدند و اعلام حمایت کردند و پشت ایشان قرار گرفتند، شرایط متفاوت شد.

کاندیدای مقابل آقای روحانی را چطور می‌دیدید؟

سیاست با فیزیک و شیمی قدری تفاوت دارد. در فیزیک و شیمی و ریاضیات معمولا به نتیجه دو دوتا چهارتا اعتقاد دارید و منتظر هستید که این اتفاق رخ دهد. ولی در سیاست، لحظه آخر ممکن است اتفاقی رخ دهد که کل آرا زیر و رو شود. یک نظریه داده شود که همه چیز را تغییر دهد. یک گفت‌وگو یا یک اصلاح‌گری انجام شود و همه چیز را تغییر دهد.

نکته اول اینکه همه چیز می‌تواند اتفاق بیفتد و در سیاست نمی‌توان آن‌گونه که در سایر علوم پیش‌بینی می‌شود، پیش‌بینی کرد. نکته دوم این است که اگر رقبای آقای روحانی ساده جلو می‌آمدند، شاید احتمال موفقیت آنها بیشتر از این بود که از روش‌هایی استفاده کنند که سال‌ها علیه آن روش‌ها تبلیغ کرده بودند.

ایشان از اعمال روش‌هایی که اثرات منفی در جامعه باقی می‌گذارد خودداری می‌کردند. مثلا از برخی گفت‌وگوهای نامناسب یا برخی کارها که مردم آنها را نمایشی فرض می‌کنند یا از برخی روش‌ها و موقعیت‌ها که همیشه منتقد آن بوده‌اند، دوری می‌کردند. ‌اینها نشان می‌دهد به یکسری موضوعاتی برای گرفتن رای نزدیک می‌شوند که با اعتقادات آنها فاصله دارد.

برخی خشونت‌هایی که در گفت‌وگوها ایجاد می‌شد و برخی دخالت‌ها که صورت می‌گرفت، باعث می‌شد نتیجه عکس بدهد. وقتی این شایعه مطرح می‌شود که چه کسانی برای ریاست‌جمهوری تایید یا رد صلاحیت می‌شوند یا تایید و رد صلاحیت شدن بر چه اساسی است، روی افکار عمومی تاثیر دارد، لذا اینکه چه کسانی را انتخاب می‌کنند و چه شیوه‌هایی برای انتخاب وجود دارد، روی افکار عمومی تاثیر دارد.

همچنین گزینه‌هایی که انتخاب می‌شوند و نوع رفتاری که از اینها مشاهده می‌شود تاثیرگذار است. به طور مثال، آداب و رسومی وجود دارد که در آن آداب و رسوم مسائلی اعم از اخلاق، معرفت، انسانیت و محبت و... باید رعایت شود که در آیین ایرانی‌ها پذیرفته شده است. اگر کسانی گفت‌وگوهایی را انجام دهند که مردم اینها را مغایر این مسائل بدانند، نمی‌پسندند و فاصله می‌گیرند.

مثلا وقتی می‌بینید فردی دست یک نابینای عصا به‌دست را گرفته و او را به سمت دیگر خیابان می‌برد، ضمن احساس ترحم به نابینا، احترامی برای فرد کمک‌کننده هم قائل هستید. این در ضمیر و حالات و افکار شما منعکس می‌شود. احترام به هنجارهای ملی در تصمیم‌گیری جامعه نسبت به انتخاب سیاستمداران اثر‌گذار است.

شما یک زمانی در گفت‌وگوی بین دو فرد می‌بینید که فردی نسبت به دیگری خشن رفتار می‌کند، شما نسبت به فردی که نسبت به او خشونت شده است، احساس محبت یا ترحم می‌کنید. اینها در خیلی از کنش‌ها و واکنش‌های سیاسی مردم اثرگذار است. من فکر می‌کنم آنهایی که پایش انتخابات رقبای آقای روحانی را برعهده دارند، خیلی علمی و سنجیده رفتار نکردند. روش‌هایی را که پیشنهاد دادند برای این کار مناسب و خوب نبود. می‌توان این را تا حدودی در نتایج آرا حس کرد.

جهانگیری هم کاندیدای اصلاح‌طلبان برای انتخابات 96 نبود

در سال 96 آقای جهانگیری کاندیدای اصلاح‌طلبان بود.

آقای جهانگیری هم کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان در سال ۹۶ نبود.

روحانی ابتدا قبول نکرد که کنارش کاندیدایی باشد

خیلی‌ها معتقد هستند اصلاح‌طلبان اصرار کردند حاضر شوند.

من خودم حضور داشتم. ازجمله افراد طرف مذاکره بودم.

مساله را شما توضیح دهید.

ما در شورای عالی سیاستگذاری به این نتیجه رسیدیم که برای بحث انتخابات نباید تک‌گزینه وارد میدان شویم. اگر اتفاقی رخ دهد همانند آقای هاشمی‌رفسنجانی که ردصلاحیت شدند، اگر آقای روحانی را رد صلاحیت می‌کردند در صحنه گزینه‌ای نداشتیم و مجبور می‌شدیم به افراد جناح راست رای دهیم.

بنابراین پیشنهاد کردیم تک‌گزینه وارد نشویم. در دو مرحله با آقای روحانی مذاکره کردیم. در مرحله اول پیشنهاد کردیم ایشان تمایل نداشت این پیشنهاد را بپذیرد. در مرحله دوم که من و مرعشی و موسوی‌لاری با ایشان صحبت کردیم، به ایشان پیشنهاد دادیم یا بیطرف یا جهانگیری یا ملک‌زاده وزیر سابق بهداشت را در کنار شما کاندیدا کنیم. گوینده این مطلب نیز بنده بودم.

اتاق فکر روحانی به او گفته بود که نپذیرد کنارش کسی دیگر هم کاندیدا شود

پیشنهاد شورای عالی سیاستگذاری بود؟

بله. پیشنهاد کارگروهی بود که مامور این کار شده بود. موسوی‌لاری و مرعشی و من از سوی شورای عالی سیاستگذاری مامور مذاکره با روحانی بودیم. ایشان ابتدا قدری دلایل بیشتری برای پذیرفتن این مطلب می‌خواستند. قدری هم بخش‌های دیگر به ایشان ابراز نگرانی کردند مخصوصا کسانی که به‌عنوان اتاق فکر ایشان عمل می‌کردند به ایشان توصیه کردند این پیشنهاد را نپذیرند.

اتاق فکر یعنی حزب اعتدال؟

اسم نبریم و در این حد بسنده کنیم. پیشنهاد کردند که این مساله را روحانی نپذیرد. گفتند چیز خوبی نیست ولی بالاخره ایشان قانع شدند و به ما گفتند شما به جهانگیری و نوبخت بگویید ثبت‌نام کنند. به جهانگیری گفتیم. برای نوبخت نتوانستیم وقت را تنظیم کنیم و این شد که جهانگیری و روحانی جلسه گذاشتند و در آخرین دقایق جهانگیری ثبت‌نام کرد.

شورای عالی سیاستگذاری بین جهانگیری و نوبخت تمایل بیشتری به جهانگیری داشتند. درست است؟

قرار نبود جهانگیری بعد از تایید صلاحیت‌ها بماند

پیشنهاد روحانی بود.

روحانی گفت یا جهانگیری یا نوبخت ثبت‌نام کنند که بعد ما صحبت کردیم و جهانگیری با روحانی جلسه برگزار کردند و به این تصمیم رسیدند و انتخابات هم برگزار شد. همان موقع هم به روحانی گفته شد که کاندیدای دوم ما برای این است که مشکل خاصی ایجاد نشود و این‌طور نبود که کاندیدای اصلاح‌طلبان بخواهد رودرروی ایشان قرار گیرد بنابراین این‌گونه نبود که جهانگیری کاندیدای اصلاح‌طلبان و آقای روحانی هم کاندیدای جریان میانه است پس اصلاح‌طلبان کاندیدای خود را رها کرده و به سمت نامزد جریان میانه رفته‌اند.

از ابتدا شورای عالی سیاستگذاری تصمیم بر این گرفت که برای جلوگیری از ایجاد مشکل تک‌گزینه‌ای وارد میدان نشویم. نفر بعدی هم قرار نبود بماند. در حقیقت نفر اول و دوم کابینه روحانی آمده بودند تا از حیثیت و تمامیت کابینه خود دفاع کنند. هر دو در کنار هم قرار گرفتند و این کار را به خوبی انجام دادند. یعنی کار موفقی بود.

نمی‌توانم بگویم جهانگیری پوششی بود

شما می‌گویید قرار نبود جهانگیری بماند. پس از نظری می‌توان گفت پوششی بود؟

از کلمه پوششی نمی‌توانید استفاده کنید.

بعد از اعلام صلاحیت‌ها جهانگیری کنار نرفت. در صورتی که نمی‌خواست بماند.

ایشان ایستاد تا از مواضع خود دفاع کند و دلیلی برای کنار رفتن نداشت. چرا باید کنار می‌رفت؟

شما گفتید قرار بود کنار برود؟

روز آخر کنار رفت. کاری که درست بود را انجام داد.

درست نبود روحانی تنها در مناظرات شرکت کند

قرار بود در ارائه گزارش عملکرد به آقای روحانی کمک کند.

بله اما این درست نیست که چند نفر به یک نفر حمله کنند.

جهانگیری را به‌عنوان نخ تسبیح دولت نمی‌بینم

کنشگران معتقد بودند نخ تسبیح دولت جهانگیری بود. در خیلی از اطلاعات می‌توانست به روحانی کمک کند.

ما به این شکل مساله را نمی‌بینیم. همین الان هم نگاه می‌کنید نقش روحانی بیشتر از نقش جهانگیری در دولت است. جهانگیری فرد آشنایی است و اطلاعات دولت را در اختیار داشت و از وقت اضافه برای کمک به روحانی استفاده می‌کرد. کار درستی بود و از نظر سیاسی هم سنجیده بود. ما فکر می‌کنیم در موفقیت روحانی هم موثر بود. روحانی هم این را می‌پسندید.

روحانی خود را اصلاح‌طلب نمی‌داند

گفتید حمایت اصلاح‌طلبان باعث شد روحانی رای بیاورد. شما روحانی را اصلاح‌طلب می‌دانید؟

خود روحانی هم خودش را اصلاح‌طلب نمی‌داند چه برسد که من بخواهم ایشان را اصلاح‌طلب بدانم.

شما مسئولیت عملکرد ایشان را هم قبول می‌کنید؟

در هر صورت اصلاح‌طلبان کاندیدایی که موقعیت رای گرفتن را داشته باشد و از فیلتر شورای نگهبان هم عبور کند و پذیرفته شود به صورت مستقل نداشتند.

ریسک ماندن جهانگیری زیاد بود

آقای جهانگیری مگر نبودند؟

در این باره کسی را که بخواهیم مطرح کنیم نداشتیم. برای این به سمتی رفتیم که نامزد شاخص آن به ما نزدیک‌تر است. در چهار سال گذشته وجود او نکات مثبت و خیر برای مجموعه اصلاح‌طلبان داشته است. روحانی نسبت به بقیه نزدیک‌تر بود. در رابطه با مساله جهانگیری حتی آن نظرسنجی‌هایی که در دوران انتخابات صورت می‌گیرد نشان می‌داد با روحانی فاصله زیاد داشت.

بعد از مناظرات این فاصله کم شد و جهانگیری از مناظره دوم فاصله‌اش را بالا برد.

ریسک زیادی بود. با اینکه از موقعیت خوبی بین اصلاح‌طلبان برخوردار بود ولی آیا می‌توانستیم این رای را به دست آوریم؟

شما می‌فرمایید اصلاح‌طلبان عامل پیروزی روحانی بودند و اگر همین اصلاح‌طلبان پشت جهانگیری قرار می‌گرفتند ایشان پیروز می‌شدند.

بقیه می‌آمدند؟

اگر جهانگیری در صحنه انتخابات می‌ماند بقیه پشت سرش نمی‌آمدند

بقیه یعنی چه کسی؟

معتقدان به روحانی پشت سر جهانگیری می‌آمدند؟

چه کسانی منظورتان است؟

حزب اعتدال و توسعه یا بخشی از اصولگرایان حامی می‌آمدند؟ هر کسی که به ایشان رای می‌دهد الزاما به آن دیگری رای نمی‌دهد به واسطه حمایت اصلاح‌طلبان چنین نمی‌شد.

برخی معتقد بودند چون روحانی در بحث اقتصادی ضعیف بود خیلی‌ها بیشتر به جهانگیری روی می‌آوردند.

چنین نیست.

حتی اگر خاتمی هم از جهانگیری حمایت می‌کرد او رای نمی‌آورد

چون رای آقای خاتمی بالا بود و گفتیم این تکثیر شده و به جهانگیری می‌رسد.

باور من بر این نیست. حتی اگر خاتمی هم از جهانگیری حمایت می‌کرد او رای نمی‌آورد.

من مسئولیت فرزند خودم را نیز قبول نمی‌کنم چه برسد به روحانی

مسئولیت عملکرد ایشان را برعهده می‌گیرید؟

مجموعه اصلاح‌طلبان فردی را تشخیص دادند که این برای اداره امور جامعه باید انتخاب شود و از بقیه که مطرح شدند بهتر است. شما مسئولیت عملکرد پدر یا فرزند خود را هم نمی‌توانید قبول کنید که بگوید هر کاری کرد و هر چیزی شد به گردن من است.

در حدی که فردی مسئولیت دارد و کار درستی انجام می‌دهد تشویق می‌شود و اگر ایراد داشته باشد تذکر می‌دهید، این چک سفید‌امضا شوخی است. در عالم واقع هم شوخی است چه رسد به اینکه در عالم سیاست باشد که مکانیسم‌های سخت‌تری برای او وجود دارد.

این را که اذعان دارید وقتی حزبی از کسی حمایت می‌کند مسئولیتش را نیز قبول می‌کند و جریان اصلاحات هم چنین کرد.

یک زمانی حزب اسلامی کار فردی را روی کار آورده و کاندیدای او رای آورده است. می‌گوید این کاندیدا اگر عملکرد خوبی نداشته باشد حزب اسلامی کار باید به مردم پاسخ دهد که چرا عملکرد او خوب نبود و اقتصاد و مسائل فرهنگی چنین شد و چرا مسائل سیاسی چنان شد.

یک زمانی احزاب اصلا کاندیدای خود را نمی‌توانند برسر کار بیاورند. اتفاقی که رخ می‌دهد در اینجا چنین است که می‌گویند از چه کسی حمایت کنیم؟

هاشمی سازنده رای روحانی بود

حمایت اصلاح‌طلبان باعث ۲۴ میلیون رای شده است. آقای هاشمی در سال ۹۳ اعلام کرد رای روحانی ۳ درصد بود و بعد از حمایت من بالای ۵۰ درصد شد. این حمایت یک چهره است.

خود آن چهره یک مجموعه احزاب و گروه‌ها و شخصیت‌ها سازنده آرای او هستند. او خود به تنهایی نامزد نشده است.

یعنی شما به روحانی جمهوریت دادید.

ما از کلمات اهانت‌آمیز استفاده نمی‌کنیم. (خنده)

روحانی در سال 92، سه درصد بیشتر رای نداشت

وقتی چنین صحبتی عنوان می‌شود یعنی ما این را رئیس‌جمهور کردیم.

آقای هاشمی می‌بینند کسی در مملکت در مقطعی سه درصد رای دارد. تشویق و ترغیب و تلاش می‌کنند آقای خاتمی و آقای خمینی هم همراه می‌شوند تا آرا را تغییر دهند. بنابراین می‌بینیم عوامل و موضوعات مختلفی سبب می‌شود این آرا تغییر کند حتی اصلاح‌طلبان در آن مقطع پشت روحانی قرار می‌گیرند. در اینجا عوامل مختلفی موثر است و این اتفاق رخ می‌دهد. در سال ۹۶ اصلاح‌طلبان در این کار حمایت کردند.

مجموعه احزاب اصلاح‌طلبان منظور است؟

خیر.

فوت آیت‌ا... هاشمی در پیروزی روحانی موثر بود

حزب اصلاح‌طلبی نبوده که به رئیسی یا قالیباف رای دهد.

اصلاح‌طلبانی که می‌گوییم به نام شورای سیاستگذاری است. شورای سیاستگذاری ۲۰ حزب در آن داشت. احزاب اصلاح‌طلب بیش از ۹۰ حزب هستند. شاید کسانی به کسانی رای نداده باشند ولی آنهایی که وارد صحنه شدند و موضع گرفتند همین ۲۰ نفر بودند.
اینها اعلام حمایت کردند و شخصیت‌های حقیقی کنار اینها قرار گرفتند. موقعیت هاشمی و فوت ایشان که فاصله‌ای از این بحث نداشت در این بحث موثر بود. حصر برخی افراد دیگر و ممنوع‌التصویر شدن برخی افراد در افکار عمومی موقعیتی را ایجاد می‌کند که گرایشی داشته باشند که این امر را نقد کنند یا نه بگویند.

این است که همه عوامل دست به دست هم دادند تا موقعیتی را بسازند. در موقعیت اینچنینی می‌بینیم برای شورای شهر اصلاح‌طلبان یکپارچه رای می‌آورند و برای مجلس یکپارچه رای می‌آورند. برای ریاست‌جمهوری رای عناصر ذی‌نفوذ اصلاح‌طلب اثرگذاری می‌کند. اینها چیزهای ثابتی نیست.

امکان دارد الان اتفاق بیفتد و ۶ ماه بعد اتفاق نیفتد.در عالم سیاست چنین است. بنابراین مجموعه عوامل دست به دست هم دادند و ممکن است هر کدام از این عوامل بازگو کنند که اگر ما نبودیم این اتفاق نمی‌افتاد.

نقش پررنگ اصلاح‌طلبان است.

فرض من بر این است که نقش اصلاح‌طلبان بیشتر است. فرض من بر این است که حتی نقش خود من زیاد بود. یک زمانی فرضیه من اشتباه است و برداشت‌های خود را به جای واقعیات گذاشته‌ام. ارزیابی و بررسی جدی می‌تواند مشخص‌کننده سهم اشخاص باشد. عددی دقیق و رقمی نداریم.

در سخنان خود اشاره کردید نبود هاشمی و جای خالی ایشان نقش داشته است؛ اما در مراسم تحلیف اسمی از ایشان برده نشد. با اینکه آقای هاشمی نقش بسیاری داشته علت نام نبردن چه بوده است؟

من اطلاعی ندارم.

تحلیل خودتان چیست؟

نباید تحلیل کرد. نسبت به یکسری موضوعات که علم نداریم؛ حرف نزدن بهتر از اظهارنظر است.

کنشگران بر این باورند که اسم بردن افراد در مراحل انتخابات استفاده ابزاری بوده است.

ما برای اظهارنظر‌های این‌چنینی نیاز به شواهد و دلایل لازم داریم. باید منتظر بود و دید چه اتفاقی رخ می‌دهد. شاید الان دچار نوعی پیش‌داوری شویم.

من از هیچ‌چیز راضی نیستم؛ چه برسد به کابینه

شما از کابینه راضی هستید؟

من هیچ‌وقت از هیچ چیزی راضی نیستم.

چقدر انتظارات اصلاح‌طلبان برآورده شده است؟

شما باید از فرد قانع‌تری بپرسید. من هیچ وقت از هیچ چیزی راضی نیستم.

چرا راضی نیستید؟

همیشه دنبال وضعیت بهتر هستم.

وزن جریان اصولگرا در کابینه بیش از حد است

مطلوب این کابینه کجا بود؟

اینها چیزهایی نیست که بخواهیم درباره آن بحث کنیم. دولت از مجلس رای گرفته است و طبیعتا بخشی از جریان اصولگرا نقشی بیش از حد در کابینه پیدا کرده است.

بین دولت و مجلس در جریان کابینه تعامل بود

چرا بیطرف رای نیاورد؟

برخی اذعان دارند بیطرف خوب دفاع نکرد. اما من فکر می‌کنم عده‌ای تصمیم گرفته بودند به او رای ندهند ولی افرادی که اطلاعات و توانایی کمتری از او دارند توانستند از مجلس رای اعتماد بگیرند. در مجموع تعاملی بین دولت و مجلس برقرار بود.

رابطه روحانی و لاریجانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی اذعان دارند لاریجانی را به عارف ترجیح داده‌اند.

من نظری ندارم.

چرا برای پیروزی عضو اصلاح‌طلب مجلس برای انتخاب ریاست مجلسی‌ها تلاشی نکرده‌اند؟ علت عدم تلاش چه بوده است؟

من عضو شورای عالی سیاستگذاری نبودم. من رئیس کارگروه سیاستگذاری بودم.

به‌عنوان کسی که در انتخابات نقش داشتید.

الان درباره این مسائل نمی‌خواهم صحبت کنم. دو تا سه ماه دیگر صحبت خواهم کرد. گفتن یکسری مسائل الان نه‌تنها نفعی برای کسی ندارد؛ بلکه ضرر هم دارد. هر حرفی نباید بی‌هدف بیان شود و نتیجه‌ای هم نداشته باشد. نمی‌خواهیم درد دل کنیم. اینها موضوعات بعدی است.

نقد است و نقد سازنده است.

بله. اما الان نباید گفته شود.

نظر شما درباره انتخاب مجدد رحمانی‌فضلی چیست؟

دو ماه دیگر که سیاست‌های بخش‌های دیگر را نقد می‌کنیم، به این موضوعات می‌پردازیم. می‌خواهیم الان از اینها عبور کنیم. گفتن اینها دعوایی است که زود شروع می‌شود.

از تیم اقتصادی دولت دوازدهم راضی هستید؟

در برخی از بخش‌ها بهتر است و در بعضی بخش‌ها تغییری ایجاد نشده است. باید منتظر ماه‌های آینده باشیم تا سیاست‌هایی که اعلام می‌کنند را ببینیم چطور عملیاتی و اجرایی می‌شود.

اگر در انتخابات سال ۱۴۰۰ هم کسی با سابقه روحانی بیاید و از این سو جهانگیری یا ظریف یا کسی که اسم و رسم و مرامش را می‌توان اصلاح‌طلب نامید، بیاید باز هم اصلاح‌طلبان کنار خواهند کشید؟

من باید از قول یک جمعی حرفی بزنم که سه سال دیگر چه فکر می‌کنند. نمی‌توانم بر اساس نظر شما اظهارنظر کنم. من برای فردا صبح خود هم نمی‌توانم اظهارنظر کنم که فردا صبح کجا هستم؛ چطور برای سه سال دیگر عده‌ای که جمعیت زیادی هستند اظهارنظر کنم؟

شما شهرداری نجفی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ما امیدواریم بتواند موفق باشد. همه باید کمک کنند به انجام بهتر کارها.

با توجه به اینکه سال ۹۲ به‌خاطر مشکلات بیماری انصراف داد...

الان پذیرفته این مسئولیت را عهده‌دار شود. حتما درباره بیماری خود نیز فکری کرده‌ است.

به نظر شما محسن هاشمی گزینه بهتری نبود؟

خود هاشمی به ایشان رای داد؛ پس حتما نجفی را بهتر از خود می‌دید.

می‌گفتند این فشاری بود تا هاشمی شهردار نشود.

این را نمی‌دانم. وقتی هاشمی شخصا رای می‌دهد یعنی او را مناسب این پست می‌داند. نجفی ۲۱ رای داشت یعنی کسی نبود که رای نداده باشد. بنابراین نمی‌توان چنین گفت.

با شورای عالی سیاستگذاری اختلاف نظر داریم

گفتمان اصلاحات و شورای عالی سیاستگذاری...

درباره شورای عالی سیاستگذاری با آنها اختلاف‌نظر داریم و قرار شد نه ما و نه آنها چیزی بگویند تا دعواها بررسی و نظرها داده شود. من در این باره الان نمی‌خواهم صحبت کنم.

به جریان اصلاحات اشکالات و ایرادات بسیاری وارد است

شما به‌عنوان یکی از تئوریسین‌های اصلاحات اگر به دوم خرداد برگردید چه تغییراتی در این جبهه می‌دهید؟

آن را در مصاحبه جداگانه‌ای باید بیان کرد. خیلی ایرادات و اشکالات وجود دارد. مفصل در این باره با خاتمی صحبت کرده‌ام.

با خاتمی یک ماه پیش درباره اشکالات جریان اصلاحات حرف زدیم

چه زمانی؟

حدود یک ماه پیش بود. مفصل درباره همه چیز صحبت کردیم. ایرادات و اشکالاتی وارد است. ایرادات اساسی هم وجود دارد.

می‌توانید به چند مورد اشاره کنید؟

خیر. این بحث ضایع می‌شود. حداقل چند ساعت مصاحبه است.

چه کسانی به اصلاحات ضربه زدند؟

به این مسائل ورود نکنید. درباره اصلاحات یک یا دو هفته دیگر هم می‌توانید صحبت کنید. به شورای سیاستگذاری و مجموعه‌ای که بررسی می‌کنند باید اجازه دهیم نظرات خود را بیان کنند.

من مسائل کلی را لازم‌تر می‌دانم. حرف‌هایی که درباره اصلاحات می‌خواهم بیان کنم؛ چون می‌دانم به نفع جامعه است‌ بیان می‌کنم. نمی‌خواهم درددل کنم یا کسی را ضایع کنیم.

به بحث خانه احزاب وارد شویم.

خانه احزاب یک مجموعه است. باید درباره آن اظهارنظر کرد. تقریبا یک سابقه 10،۱5 ساله با عملکرد و مسائل و مشکلات و معضلات دارد؛ بنابراین فرصت بسیاری می‌طلبد.

در مورد ضعفی که الان هست، توضیح دهید.

به نظر شما می‌توان ۶ واحد درسی را در عرض ۱۰ دقیقه بیان کرد؟ درباره مشکلات نظام حزبی خیلی‌ها نظر دارند.

شما آماده میزگرد هستید؟

ما شما را دعوت می‌کنیم. ما می‌خواهیم نشست ملی برگزار کنیم. کلیه استادان دانشگاه را در این رشته  دعوت می‌کنیم. روسای سه قوه را دعوت کنیم. برنامه جامع و کاملی در این باره تهیه دیده‌ایم. شما را نیز دعوت می‌کنیم در این نشست‌ها شرکت کنید.

هر حرفی که می‌زنیم باید خاصیتی برای مردم داشته باشد. بیکار نیستیم که همین‌طور صحبت کنیم. باید خاصیت و منفعتی برای مردم و جامعه داشته باشیم. اینها همه برای ما مهم است و روی اینها کار می‌کنیم. در این مورد وقت و برنامه گذاشته‌ایم. این چیزی که من الان به شما می‌گویم نوشته‌اش روی میز است.

احتمال بازگشت تفکر احمدی‌نژاد هست

نگرانی اصلاح‌طلبان از این است که همانند سال ۸۴ همانند احمدی‌نژاد پیدا شود.

هر چیزی در عالم سیاست امکان دارد. یک روزی در دولت خاتمی بودیم، چند تن از وزرا کنار من بودند. به آنها گفتم نزد ناطق برویم. گفتند چه کنیم؟ گفتم بگوییم مسابقه‌ای بود و برنده شدیم و شما را برنده اعلام نکردند و کمک کنید این چند سال را بگذرانیم و قول می‌دهیم دفعات بعدی که رای آوردید کمک کنیم شما کارها را خوب انجام دهید؛ یک نوع رفاه و همدلی ایجاد کنیم. وزیر کناری من گفت اینها به زباله‌دان تاریخ پیوستند. همان‌هایی که به زباله‌دانی تاریخ رفته بودند هشت سال بعد ریش و قیچی مملکت را در دست گرفتند و خود ناطق را هم کنار گذاشتند. در سیاست این اتفاقات رخ می‌دهد. وقتی بخواهیم به این مسائل رجوع کنیم از حرف‌های کلیشه‌ای و روتین نمی‌توان گفت. آدمی بود که به من التماس می‌کرد چند نفر را بفرستید پوسترهای مرا روی دیوارها نصب کنند. اما در موقعیتی قرار گرفت که جواب سلام من را نمی‌داد.

همین نگرانی وجود دارد.

آدمی بوده که من به دفتر هاشمی‌رفسنجانی زنگ زدم که به ایشان بگویید اجازه می‌دهد عکس خود را با ایشان چاپ کنیم تا مردم به ما رای دهند؟ بعدا چنان فحش‌های زشتی به هاشمی می‌داد و تحقیر می‌کرد که جای تعجب داشت. اینها را ما دیدیم.

بدنه دانشجویی و بدنه زنان پشت روحانی آمدند. اگر فضا بسته بماند چطور می‌شود؟

باید ببینیم چه‌کار خواهند کرد. هیچ کاری هنوز شروع نشده است.

رعایت حقوق زنان به معنای این نیست که حتما زنان باید در کابینه باشند

کابینه را دیدیم.

هنوز هیچ کاری شروع نشده است. کار کردن برای زنان به این معنا نیست که حتما دو زن در کابینه باشند. باید دید برای زنان جامعه چه اتفاقی رخ می‌دهد. آیا حقوق و شرایط زندگی و موقعیت آنها بهتر می‌شود؟ پوپولیستی است اگر فکر کنیم کار کردن برای زنان الزاما به معنای این است که یک نفر با چادر و روسری آن گوشه بنشیند اما همه حقوقش ضایع شود. حقوق زنان است که باید مورد احترام قرار گیرد؛ یکی می‌تواند انتخاب وزرا باشد، یکی می‌تواند این انتخاب باشد.

منبع: روزنامه فرهیختگان