فعالان دانشجویی عراقی از همه پرسی استقلال کردستان می‎گویند-2

فیاض: کاش عراق هم اتحاد قومیتی ایران را داشت/ حکیم: کرکوک دست اقلیم کردستان نخواهد افتاد/ بارزانی: رهبران کرد باید برای محاصره طولانی مدت آماده باشند

جمعی از دانشجویان کرد و عرب عراقی با حضور در خبرگزاری دانشجو آخرین تحولات اقلیم کردستان عراق و سرنوشت همه پرسی در این منطقه را به بحث گذاشتند.

کد خبر: ۶۳۵۹۴۴

دوشنبه - ۰۳ مهر ۱۳۹۶ / September 25, 2017

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، به منظور بررسی آثار و تبعات برگزاری همه پرسی استقلال اقلیم کردستان خبرگزاری دانشجو با پژوهشگران و فعالان دانشجویی عراقی و ایرانی موافق و مخالف برگزاری این همه پرسی همچون محمد رضا راسک مسئول مرکز بین الملل بسیج دانشجویی دانشگاه تهران، محمد باقر حکیم پژوهشگر و فعال سابق دانشجویی عراقی، علی الفیاض عضو شورای مرکزی مکتب الشباب الطلبه عراق و حسن بارزانی فعال دانشجویی اقلیم کردستان عراق در ایران گفت و گویی را ترتیب داده که بخش دوم این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید:

آقای بارزانی آیا در مجموعه نیروهای سیاسی کردستان عراق کسانی هستند که نظری مخالف همه‌پرسی داشته و معتقد به استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی برای حفظ یکپارچگی عراق باشند؟

بارزانی: اقلیم کردستان دو راه را در پیش گرفته یا گفت و گو و یا جدا شدن. اگر قرار است گفت و گویی صورت بگیرد باید دولت عراق قانون سال ۲۰۰۵ را عملی کند. نمی‌شود آن چه را که در قانون اساسی به نفع دولت است اجرا کنند و آن بندهایی که به نفع کردهاست کنار بگذارند. در حال حاضر ۳۲۸ نفر عضو پارلمان عراق هستند که بین ۶۰ تا ۶۵ نفر از آن‌ها کرد هستند با این وجود اگر توافق سیاسی و دمکراسی نباشد کرد‌ها چگونه می‌توانند اکثریت باشند در هر حال اگر کرد‌ها نبودند عراق نمی‌توانست قانون اساسی داشته باشد ما پشتیبان قانون اساسی بودیم و اگر این قانون نبود امروز کشوری به نام عراق نیز وجود نداشت. واقعیت این است که هیچ توافق سیاسی و دمکراسی در پارلمان عراق وجود ندارد در چنین شرایطی ۶۰ عضو کرد مجلس چگونه می‌توانند در مقابل دیگر نمایندگان پارلمان بایستند.

مسئله‌ای که وجود دارد این است که اگر دولت عراق براساس قانون اساسی عمل نکند کردستان راه استقلال و جدایی را پیش می‌گیرد ما می‌خواهیم با عراق دو همسایه خوب باشیم و البته دیگر هدفمان این نیست که یک وزیر دارایی به جای هوشیار زیواری به بغداد بفرستیم و صد هزار بودجه پیش مرگ‌ها را از دولت بگیریم. کرد‌ها دیگر بر سر این مسائل گفت و گو نمی‌کنند، چون کار به جایی رسیده که تصور ما این است که دولت عراق خواهان همکاری نیست البته نوری المالکی هم گفته که ما هیچ وقت قبول نمی‌کنیم سازمان ملل و کشورهای امریکا و فرانسه بیایند و بر سر مسئله کردستان با عراق گفت و گو کنند. بحث ما این است که اگر قرار است همه پرسی استقلال اقلیم کردستان به تعویق بیفتد باید ضمانت بین المللی وجود داشته باشد و این مستلزم آن است که کشورهای بزرگ در این موضوع وارد شوند و بین دولت مرکزی و دولت کردستان داوری و اختلافات را حل کنند.

کرد‌ها دیگر به تنهایی وارد میز گفت و گو با عبادی و مالکی نمی‌شوند، چون معتقدند باید یک ضمانت قانونی و سیاسی وجود داشته باشند تا بتوانند اختلافات را در چارچوب قانون اساسی حل کنند.

کرد‌ها در سال ۱۹۷۴ یک بار فریب آمریکا را خوردند و براساس قراردادی که بین صدام، شاه ایران و اسرائیل بسته شد صدام توانست به ازای واگذاری بخشی از شط العرب به شاه ایران پشتیبانی محمد رضا شاه از احزاب سیاسی و جنبش مصطفی بارزانی را از بین ببرد. در هر حال خود مختاری که کرد‌ها طی سال ۱۹۷۰ تا ۱۹۷۴ داشتند زیر نظر دولت امریکا و با قرارداد شاه ایران و صدام به پایان رسید؛ البته امروز نیز هیچ کشوری حتی آمریکا هم خواهان تجزیه عراق نیستند.

آقای بارزانی با توجه به مخالفت کشورهای هم مرز با اقلیم کردستان با برگزاری همه پرسی این اقلیم چگونه می‌خواهد با این مسئله کنار بیاید؟

بارزانی: اقلیم کردستان اعلام کرده که همه پرسی استقلال را برگزار می‌کند، ولی نگفته اند که بعد از همه پرسی دولت کردستان تشکیل می‌شود در هر حال بعد از همه پرسی، جدایی از عراق دو تا ۵ سال زمان می‌برد به عنوان نمونه زمانی که در جنوب سودان، مونتنگرال و کوزو همه پرسی استقلال برگزار شد بعد از ۵ سال این کشور‌ها استقلال پیدا کردند و دولت آن‌ها شکل گرفت.

الان هم بعد از برگزاری همه پرسی اقلیم کردستان باید گفت و گوهای زیادی بر سر مسئله آب، خاک، نفت و ایجاد مرز بین عراق و اقلیم کردستان انجام شود و اختلافاتی که وجود دارد برطرف شوند و این دو تا ۵ سال زمان می‌برد.

مسئله‌ای که وجود دارد این است که اقلیم کردستان به دریا راه ندارد، آخرین تهدید اردوغان این بوده که ما هیچ وقت نمی‌گذاریم دولت کردی در همسایگی ترکیه تشکیل شود و متاسفانه کشورهای بزرگ با استقلال کردستان مخالفت کردند و این یک واقعیت است.

در حال حاضر شرکت‌های بزرگ نفتی در اقلیم کردستان حضور دارند معتقدم اگر این شرکت‌ها از آینده سیاسی این اقلیم مطمئن نبودند هیچ وقت سرمایه گذاری چندین میلیارد دلاری در آنجا نمی‌کردند. موضوعی که باید به آن اشاره کنم این است که الان دیگر مانند دهه ۲۰ نیست که، چون کرد‌ها اعلام استقلال کردند آن‌ها را خفه کنند و نگذارند هیچ غذا و یا چیزی به آن‌ها برسد تا از گرسنگی بمیرند واقعا چنین تصوراتی نیست البته شاید تهدیدات سیاسی و امنیتی باشد، ولی این‌ها مدتی طول می‌کشد و نهایتا حل می‌شوند. در هر حال سیاست اقلیم کردستان این گونه نیست که دست روی دست گذاشته و به آینده سیاسی خود توجه نکرده باشد. واقعیت این است که اقلیم کردستان به دریا راه ندارد و ما می‌دانیم که در میان کشورهایی محصور هستیم که به تندترین شیوه ضد استقلال کردستان هستند با این وجود رهبران سیاسی کردستان باید این پیش بینی را کرده باشند. ما خواهان جدایی طلبی هستیم با این وجود شاید کشورهای مخالف تا چندین ماه مرزهای خود را بر روی اقلیم ببندند.

اگر چه ممکن است که در پشت صحنه سیاسی مسائل دیگری هم باشد که ما از آن اطلاعی نداشته باشیم. اقلیم کردستان در طول ۲۶ سال و از سال ۱۹۹۱ تا ۲۰۱۷ که خواهان حکومت دوفاکتو در اقلیم کردستان عراق بوده امن‌ترین و سالم‌ترین مرز برای ایران مرز این کشور با اقلیم کردستان بوده است. سوال این است که چرا این گونه بوده؟ واقعیت این است که احزاب دمکرات کردستان عراق و حزب کوموله که زمانی فعالیت‌های سیاسی و مسلحانه داشته اند در طول این ۲۶ سال رعایت اقلیم کردستان را کرده و خواهان هیچ درگیری مسلحانه‌ای در مرزهای ایران نبودند و الان نیز آن‌ها در شهر کویه فقط در حال فعالیت سیاسی هستند و با رعایت قانون اقلیم کردستان سلاح‌های خود را زمین گذاشته اند.

الان شرکت‌های بزرگ ایرانی و ترک در سلیمانیه و دیگر شهرهای کردستان عراق خواهان کارهای اقتصادی هستند و منفعت این شرکت‌ها هم به میلیارد‌ها دلار می‌رسد با این وجود این تنها ما نیستیم که از این تجارت سود می‌بریم امروز ایران از انجام فعالیت‌های اقتصادی و اجرای زیرساخت‌های اقلیم کردستان همچون ساخت تونل، جاده و نیروگاه سود خود را می‌برد و شرکت‌های ترک هم منفعت خود را دارند بنابراین اقلیم کردستان نه تن‌ها هیچ وقت عامل تهدید نیست بلکه عامل خیر و منفعت تجاری، اقتصادی و فرهنگی برای کشورهایی مثل ایران و ترکیه است و البته ما در آینده هم می‌خواهیم همسایه خوبی برای عراق باشیم. با این وجود امیدواریم که عراق این مسئله را بپذیرد و اختلافاتی را که از سال ۲۰۱۳ به اوج خود رسیده حل کند.

در هر حال ما تشکیل دولت ملت کرد را حق خود می‌دانیم؛ اما اگر قانون اساسی همانگونه که هست اجرا شود جدایی عراق ممنوع است در واقع حفظ یکپارچگی عراق منوط به اجرای قانون اساسی است.

آقای حکیم آیا از سوی مسئولان سیاسی عراق راهکارهایی در نظر گرفته شده تا برای حفظ یکپارچگی این کشور با اقلیم کردستان توافق سیاسی صورت پذیرد؟

حکیم: آقای بارزانی می‌گوید که ما به سمت کشور شدن حرکت می‌کنیم بنابراین هدف کرد‌ها حفظ یکپارچگی عراق نیست و این را هم بزرگان بارزانی‌ها گفته اند. با این وجود اگر کرد‌ها می‌توانند به این حق که مدعی آن هستند مشروعیت ببخشند بروند و آن را اعاده کنند. مهم این است که پروسه مورد نظر قانونى باشد.

بند ۱۴۰ قانون اساسی عراق می‌گوید که تا سال ۲۰۰۷ باید سه اتفاق بیفتد نخست مردم تمام مناطق مورد منازعه به مکان خود بازگردند، دوم حکومت محلى (استانی سرشماری) و بعد همه پرسی برگزار کند.

سوال این است که آیا همه پرسی اقلیم کردستان قانونی است؟ چرا الان هیچ کس از این همه پرسی حمایت نمی‌کند؟ چرا سازمان ملل برای برگزاری این همه پرسی نماینده اعزام نمی‌کند؟ پاسخ این است که همه پرسی زمانی قانونی است که حکومت مرکزی عراق اذن بدهد.

ناظم الدباغ نماینده دولت منطقه کردستان در ایران می‌گوید: کرد‌ها دنبال تشکیل کشور هستند. با این وجود یا باید در این راستا بحث کرد و یا اینکه بگوییم همه ما در سال ۲۰۰۵ قانون اساسی را امضاء و قبول کرده ایم و لازم است که بر اساس آن عمل کنیم.

واقعیت این است که کرد‌ها با مشکلات داخلی روبرو هستند و این را رهبران جماعت اسلامی بیان کرده اند و گفته اند که الان وقت همه پرسى اقلیم کردستان نیست، چون اقلیم مشکل داخلی دارد و پارلمان از سال ۲۰١٥ بسته است. اما دلیل اینکه پارلمان بسته شده چیست؟ موضوع از این قرار است که قرار بوده ۲ موضوع در پارلمان رای بیاورد نخست کاهش اختیارات رئیس جمهور و دیگری هم اینکه رئیس جمهور به صورت غیرمردمی انتخاب شود که به دنبال آن پارلمان تعطیل و ورود رئیس پارلمان به اربیل نیز ممنوع شد و حتی رسانه‌های گوران را هم بستند. با این شرایط آنچه که خود کرد‌ها هم می‌گویند این است که بارزانی به دنبال اسطوره سازی است. امروز همه می‌دانیم که بارزانی‌ها در اقلیم کردستان چه قدرتی دارند به همین دلیل کرد‌ها می‌گویند که می‌خواهیم به این اسطوره سازی‌های بارزانی‌ها پایان دهیم.

من آنچه را که آقای بارزانی در این نشست مطرح کردند انکار نمی‌کنم. واقعا کرد‌ها مظلوم هستند، اما مظلومیت آن‌ها تقصیر کشورهایی است که این دیوار‌ها و مرز‌ها را ترسیم کردند. بدترین مظلومیت‌ها به کرد‌ها شده، ولی چند هزار نفر عراقی شیعه هم کشته شده اند و آمار آن‌ها از دست خارج است. فقط در سال ۱۹۹۱ هزارن نفر از شیعیان عراقی قتل و عام شدند و این در حالی است که آسیب نه چندانی به کرد‌ها رسید.

کرد‌ها می‌گویند که عبادی هزار برابر از مالکی بهتر است من که از مالکی دفاع نکردم، اما خوب با عبادی در چارچوب قانون اساسی کار را ادامه دهید.

من در چارچوب قانون اساسی می‌توانم هزار پاسخ بدهم واقعیت این است که امروز شیعیان بیشتر از همه نسبت به اجرا نشدن قانون اساسی شاکی هستند. به عنوان نمونه در همین بصره، بصره ای‌ها همیشه درگیرند که شما نفت ما را از اینجا می‌برید و به استان هاى دیگر می‌دهید بدبخت‌ترین آدم‌ها ما هستیم چرا نباید هر ۲ دلار بشکه نفتی که به فروش می‌رسد به بصره برسد. می‌خواهم بگویم که اگر بحث قانون اساسی که این شیعیان هستند که به دلیل عمل نکردن به آن با مشکلات عدیده اى مواجه شدند و این در حالی است که اقلیم کردستان ساخته شده البته این عرضه خودشان بوده است. شما اول بروید اربیل را ببینید و بعد آن را با بصره مقایسه کنید تا متوجه شوید چه اتفاقاتی افتاده است.

در هر حال اگر بخواهیم در خصوص استقلال اقلیم کردستان به صورت قانونی بحث کنم من به تمام آن چیزهایی که این اقلیم در چارچوب قانون رعایت نکرده اشاره کردم. اگر کرد‌ها قانون اساسی را امضاء کرده اند بر اساس همین قانون حق ندارند که روابط سیاسی، نظامی و اقتصادی بدون اذن بغداد با خارج کشور داشته باشد.

مسئله دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که امروز عراقی‌ها می‌گویند که ما حاضریم ترکیه و ایران برویم، اما به اقلیم کردستان نرویم، چون در ایست بازرسی‌ها بدترین برخورد‌ها با آن‌ها می‌شود. الان عراقی‌ها برای ماندن در این اقلیم محدودیت زمانی دارند و تنها ۱۰ روز می‌توانند آنجا بمانند، اما این محدودیت برای کردهایی که به بغداد می‌آیند وجود ندارد و این در حالی است که ما و اقلیم کردستان یک کشور هستیم. بحث این است که مگر امنیت ایران مهم نیست که کرد‌ها اینگونه سخت گیرانه با عراقی‌ها برخورد می‌کنند.

معتقدم اگر کرد‌ها وزارت خارجه را گرفتند و پس از آن به دنبال افزایش روابط با کشورهای خارجی رفتند پشت پرده اش این بود تا وقتی که همه پرسی استقلال اقلیم کردستان را برگزار گردند از آن‌ها پشتیبانی شود.

در خصوص روابط اقلیم با رژیم صهیونیستی بنظر آشکار است و این را رهبران اقلیم کردستان می گویند. وزیر منابع طبیعی اگر اشتباه نکنم در سال 2015 میلادی در خصوص روابط با رژیم صهیونیستی سخن گفت همچنین وجود نمایندگی شبکه رووداو در مناطق اشغالی می تواند گواه این ارتباط باشد.

آقای حکیم برگزاری همه پرسی استقلال اقلیم کردستان چه تبعاتی دارد؟

حکیم: امروز ایران، ترکیه و سوریه نیز از برگزاری همه پرسی استقلال اقلیم کردستان احساس خطر می‌کنند؛ و با این وجود اگر بارزانی هم حسن نیت داشته باشد و با ۱۰ انگشت خود تضمین بدهد که استقلال اقلیم کردستان هیچ تاثیری بر این کشور‌ها نمی‌گذارد، اما من می‌گویم که استقلال این اقلیم به صورت ناخودآگاه بر دیگر کشور‌ها تاثیر می‌گذارد.

امروز محصور بودن اقلیم کردستان به ترکیه و ایران مرتبط است به گونه‌ای که مسیر خط نفت کرکوک به ترکیه است و اقتصاد نفتی هم آن‌ها هم از طریق ایران دنبال می‌شود. با این وجود اگر مرزهای این اقلیم بسته شود واقعا چه اتفاقی می‌افتد. به عنوان مثال زمانی یک روز مرزهای این اقلیم بسته شد که پیامدهای منفی برای اقلیم خواهد داشت

به صراحت می‌گویم که عراق کرکوک را به اقلیم کردستان واگذار نمی‌کند و اگر این اتفاق هم نیفتد کردستان تبدیل به یک کشور نمی‌شود. امروز نیروهای ارتش و ۴۰ هزار نفر از نیروهای حشد الشعبی وارد کرکوک شده اند. حویجه تقریبا ۴۰ درصد کرکوک است و امروز ارتش و حشد الشعبی به آن وارد شده اند.

اقلیم کردستان اگر می‌خواهد استقلال پیدا کند نخست باید مشروعیت بین المللی در سازمان ملل، شورای امنیت و سایر کشور‌ها کسب کند، اما این اتفاق نیفتاده است.

آقای فیاض با توجه به مسائل مطرح شده جمع بندی خود را در مورد تبعات استقلال اقلیم کردستان بفرمائید؟

فیاض: قبل از پاسخ به این سوال باید بگویم که کشور عراق هم مثل ایران دارای یک بافت موزائیکی و قومیتی است؛ با این وجود من خیلی دوست داشتم که این انسجامی قومیتی که در ایران وجود دارد در عراق هم وجود داشت. در هر حال امیدوارم که این اتفاق بیفتد.

همانطور که دوستان دیگر هم گفتند اقلیم کردستان اگر بخواهد استقلال پیدا کند کشورهای همسایه به خصوص ایران و ترکیه و حتی سوریه بزرگترین بازیگرانی هستند که با آن مخالفت می‌کنند و این می‌تواند مشکل ساز شود.

کردستان عراق هیچ راهی به دریا ندارد و اگر ایران مرزهای خود را بر روی این اقلیم ببندد و اردوغان هم اجازه انتقال نفت از طریق بندر جیهان را به آن‌ها ندهد همه راه‌ها بر روی کرد‌ها بسته می‌شود؛ البته در مرز سوریه هم با توجه به اینکه هم ارتش و هم محور مقاومت در آنجا مستقر هستند فکر نمی‌کنم که بتوانند نفت خود را هم از این طریق بفروشند.

در حال حاضر اقلیم کردستان دارای شش حزب سیاسی است که تعدادی از آن‌ها مخالف برگزاری همه پرسی و یا مخالف زمان برگزاری آن هستند. در واقع هنوز مردم کردستان هم بر سر موضوع همه پرسی به اجماع نرسیده اند.

عراقی‌ها با برگزاری همه پرسی استقلال اقلیم کردستان و دخالت سازمان‌های بین المللی در این ماجرا مخالفند. همه ما می‌دانیم که در یک نگاه واقع بینانه همه سازمان‌های بین المللی از جمله سازمان ملل تحت سلطه قدرت‌های بزرگ هستند. با این وجود اگر سازمان ملل بخواهد به موضوع همه پرسی ورود پیدا کند این همه پرسی مشروعیت پیدا می‌کند و آن وقت دیگر کاری از دستمان برنمی آید.

با رجوع به قانون اساسی و تحکیم عقلانیت می‌توانیم تعامل سازنده‌ای بین کردستان و دولت برقرار و راهکارهای خوبی را برای حل مناقشات پیدا کنیم. اگر تاریخ کشور عراق را ببینیم متوجه می‌شویم که همه ما اعم از کرد و شیعه با هم بوده ایم و خون‌های مشترکی بدهیم. ما دیگر نمی‌توانیم تاریخ جدیدی را با ورود به یک بازی خطرناک برای عراق رقم بزنیم.

بخش نخست این مصاحبه را در اینجا بخوانید.