هوشنگ امیر احمدی در گفت‌وگو با خبرگزاری دانشجو:

برجام صنعت هسته‌ای را ۱۰ سال عقب برد/ دقیق‌ترین نقد‌ها به برجام را حسین شریعتمداری نوشت

اشتباه بزرگ ایران این بود که تهدید به جنگ اوباما و دارو دسته اش را قبول کرد. اوباما می گفت یا این قرارداد هسته ای و یا جنگ. متاسفانه ایران عین همین را تبلیغ می کرد. آقای روحانی مرتب این را می گفت، هنوز هم می گوید که برجام سایه جنگ را از روی ایران برداشت.

کد خبر: ۶۴۱۶۲۴

دوشنبه - ۰۱ آبان ۱۳۹۶ / October 23, 2017

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو-رضا حیدری؛ هوشنگ امیراحمدی نیازی به معرفی خاصی ندارد. او استاد دانشگاه (راتگرز دانشگاه ایالتی نیوجرسی) و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه است. وی بنیانگذار و رئیس شورای «آمریکا-ایران» نیز هست و سرشناس‌ترین و قدیمی‌ترین ایرانی است که در خصوص رابطه ایران و امریکا کار کرده است. در دهه ۸۰ نام او به صورت متناوب به عنوان یکی از نیروی های نامطلوب در مطبوعات آن روزهای ایران همچون کیهان وجود داشت. بار‌ها از سوی این روزنامه با عنوان «دلال رابطه ایران و امریکا» از او یاد شده است، اما با وجود نقد‌ها و گله هایی که از حسین شریعتمداری دارد، اعتراف می‌کند که بهترین نقد‌ها را به برجام این روزنامه نگار نوشته است.

امیر احمدی در گفتگو با حسین دهباشی پرده از یکی از رفتارهای سیاسی مرحوم هاشمی بر میدارد و عنوان می‌کند که در سال‌های پایانی جنگ به او به تهران آمده تا به تعبیر خودش مسئله صلح را تئوریزه کند. انتقادات جدی به رفتار دولت روحانی در بحث مذاکرات هسته‌ای دارد و معتقد است تیم کوچکی برای این مذاکرات انتخاب شد که موجب خارج ماندن متخصصین از روند مذاکرات گردید. در صحبت‌های خود اشاره می‌کند که اصلاح طلبان و حامیان رسانه‌ای دولت درک درستی از ساختاری سیاسی امریکا ندارند؛ و دور شدن سایه جنگ به وسیله برجام را «مزخرف» میداند.

او صریح و سریع صحبت می‌کند. از ارتباطات ایمیلی و مشاوره‌ای خود با ظریف صحبت به میان می‌آورد و میگوید با تمام دولت‌های ایران در ارتباط بوده و به آن‌ها مشورت‌های داده است. آنچه که هست من او را در مصاحبه آدم صادقی یافتم که عمده انتقاداتش درست بود. آنچه می‌خوانید مصاحبه دو ساعته ما با اوست که به منظور اختصار بخشی از آن کوتاه شده است.

شما در گفتگویی که با جناب دهباشی در مستند تصویری خشت خام داشتید، اشاره کرده بودید که دولت روحانی راهبرد درستی در مذاکرات نداشت. ضعف را در چه چیزی می‌دانستید؟

البته قبل از مصاحبه با آقای دهباشی من در ده‌ها مصاحبه و مقاله این نکته را گفته بودم و دلیل این امر هم این بود که ما نمی‌توانیم مسئله هسته‌ای را جدا از سایر مسائل خود کرده و تن‌ها بر روی آن مذاکره کنیم. مسئله هسته‌ای به اهرم بزرگی تبدیل شده بود و ما باید با استفاده از آن سایر مسائلمان را هم با امریکایی حل می‌کردیم. در گذشته هم این نکته را گفته ام که ما نمی‌توانیم مسئله هسته‌ای را عادی کنیم در حالی که بسیاری از مسائل دیگر بین دو کشور غیر عادی مانده است. پس اعتقاد من این بود که نباید مسئله هسته‌ای را جدا کنیم. بهتر بود مذاکرات جامع‌تر باشد. البته می‌شد مسئله‌ای هسته‌ای را که برای ایران اورژانسی شده بود جلو برود، اما قبل از اینکه به نتیجه نهایی برسیم مابقی مسائل را هم جلو می‌بردیم؛ لذا این مورد را باید آقایان پاسخ دهند که چرا اینکار را نکردند.

نقد دوم من در شتابی بود که دولت روحانی برای به نتیجه رسیدن مذاکرات از خود نشان می‌داد. آقای روحانی به مردم ایران قول داده بود که مسئله هسته‌ای را اول سه ماه، بعد شش ماه و بعد یک ساله حل کند و پس از آن چرخ اقتصاد بچرخد.

ایشان برای این مذاکرات عجله کرد. هیچ مذاکره کننده‌ای برای نتیجه نهایی وقت تعیین نمی‌کند؛ این رفتار آمریکایی‌ها را بد آموز کرد که آن‌ها [ایرانی ها]برای رسیدن به نتیجه عجله دارند. در همین رابطه متاسفانه آقایان در سطح بالای مملکت که البته نمی‌خواهم اسم بیاورم، چه در وزارت امورخارجه و چه در ریاست جمهوری، بلند فریاد می‌زدند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است. خب این به چه معنی است؟ شما می‌خواهید به امریکایی‌ها بگویید که برای هر معامله‌ای آماده هستید؟ این اشتباه بسیار بزرگی بود

اشتباه دیگر ایران این بود که بر سر تحریم‌ها بسیار مانور داد. تا جایی که ۱۲۰ یا ۱۳۰ تن از روشنفکران و دانشگاهیان ایران نامه‌ای به اوباما نوشتند و عنوان کردند که این تحریم‌ها ظالمانه است، اقتصاد را به هم ریخته است. به صورت تظلم خواهی از امریکا خواسته بودند که این کار را نکنید، بچه‌های ما از بین می‌روند، غذا و دارو به ایران نمی‌رسد.

آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که تحریم‌ها کار می‌کند و ما ایران را خوب گیر آورده ایم؛ ایران نیز در حالت دست پاچه قرار گرفت و آن‌ها به این بارو رسیدند که تحریم‌ها به جایی رسیده که ایرانی‌ها به دنبال خواهش و تمنا و استدعا هستند. این رفتار هم بسیار بسیار زشت و بد بود.

اساس کار امپریالیسم امریکا همین است. وقتی می‌بیند شما با ضعف پیش می‌روی توی سرت می‌زند، هرچقدر سرت را پایین بیاوری این‌ها بیشتر می‌زنند. ترحمی وجود ندارد و اصلا رحم و مظلومیت معنی ندارد.

در فرهنگ سیاسی ما مظلومیت یعنی فرهنگ امام حسینی، در امریکا که امام حسینی (ع) وجود ندارد. این درک عمیقاً اشتباه بود

از سوی دیگر در این مذاکرات دولت با یک هدف مشخص و معین هم نیامد. تن‌ها هدفی که به نظر می‌آمد دولت در دستور کار دارد این بود که تحریم‌ها برداشته شود؛ لذا تمام تحلیل نهایی این بود که تحریم‌ها برود. البته مذاکره کنندگان نگران ثبات نظام هم بودند و به نظر می‌رسید بر این باور بودند که ادامه تحریم‌ها نه تن‌ها می‌تواند اقتصاد ایران بلکه در آینده ثبات نظام را هم تحت تاثیر قرار دهد

در این رابطه اشتباه بزرگ ایران این بود که تهدید به جنگ اوباما و دارو دسته اش را قبول کرد. اوباما می‌گفت: یا این قرارداد هسته‌ای و یا جنگ. متاسفانه ایران عین همین را تبلیغ می‌کرد. آقای روحانی مرتب این را می‌گفت، هنوز هم می‌گوید که برجام سایه جنگ را از روی ایران برداشت. این هم اشتباه بزرگی بود که ما هم بپذیریم یا جنگ و یا برجام. شما که نمی‌روید در مذاکرات بنشینید، صحبت کنید، بایستید و بمانید و بعد به طرفت بگویی من از جنگ ترسیدم و حالا می‌خواهم سایه تهدید و جنگ را بردارم.

از سوی دیگر آقایان مذاکره کننده تبلیغ می کردند که «آقا» فتوا داده اند که در اسلام بمب اتمی حرام است. فتوا که سخنرانی نیست. فتوا این نیست که شما از آقا نقل قول کنید که بمب چیز خوبی نیست و ما دنبال سلاح کشتار جمعی نیستیم. این را خود آقای اوباما می گفت. فتوا معنای مذهبی خاصی دارد. اما مذاکره کننده ها فکر می کردند که اگر این قضیه را به اشتباه بزرگ کنند امریکایی ها قانع می شوند که ایران به دنبال بمب نیست و حاضر خواهند شد غنی سازی در زمین ما انجام گیرد.

به نظرم این صحبت از اساس اشتباه بود. چرا که ما خیال امریکایی‌ها را راحت کردیم که از ما ترسی نداشته باشند و ما آن‌ها را تهدید نمی‌کنیم. اتفاقاً وقتی شما مذاکره می‌کنید نمی‌گویید که من بمب نمی‌سازم. بلکه می‌گویید آقا هم گفته بمب بسازید؛ لذا اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، چون امنیت کشور ما در خطر است و همسایه‌های ما همانند روسیه، پاکستان، اسرائیل هم همگی بمب اتم دارند ما هم به سراغ ساخت آن می‌رویم.

اتفاقاً بزرگترین وحشتی که امریکا از ایران داشت همین بود و اصلاً برای همین هم اوباما به سر میز مذاکره آمد.

دولت احمدی نژاد-سوای اینکه چطور درباره آن فکر می‌کنیم- یک کار کرد، یک اهرم قدرت ساخت. در واقع صنعتی را گرفته بود که ۱۵۰ سانتریفیوژ داشت و آن را به ۲۰ هزار عدد رساند. غنی سازی که چیزی نبود. او ۱۰ الی ۱۲ تن اورانیوم غنی سازی کرده بود.

امریکایی‌ها می‌گفتند که ایران تن‌ها ۷۲ روز برای بمب اتم وقت لازم دارد. اما ما خودمان آمدیم و گفتیم که خیر! بمب اتم قدغن است. چیز بدی است. روحانی باید از ابزار قدرتی که دولت قبل ساخته بود به خوبی استفاده می‌کرد!

نکته بعدی این بود که در امریکا تقسیم کار صورت گرفت و پلیس بد و پلیس خوب را اجرا کردند. یعنی اوباما پلیس خوب و کنگره و دست راستی‌ها پلیس بد شدند و از ایران امتیاز گرفتند. در ایران عکس این اتفاق رخ داد. دولت مخالفین را تندرو و دلواپس خطاب کرد. به امریکایی‌ها می‌گفتند که اگر به ما امتیاز ندهید در ایران این‌ها راس کار می‌آیند. در مطبوعات امریکا هم این حرف‌ها را می‌گفتند.

آقای روحانی باید مخالفین و منتقدین را می‌آورد و از این‌ها به عنوان پلیس بد استفاده می‌کرد. باید به امریکایی‌ها میگفت که این‌ها حرفشان درست است. انسان‌های ملی هستند، دلشان برای صنعت، برای مردم و اسلام می‌سوزد- هیچ کس به اندازه من مورد ظلم شریعتمداری کیهان واقع نشده است. به من جاسوس امریکا گفته، علیه من کتاب چاپ کرد و ۲۰ سال به بدترین زبان‌ها من را کوبید. اما صادقانه می‌گویم، بهترین نقد‌ها را به برجام این آدم نوشت. وقتی دیدم از دید منافع ملی به مسئله نگاه کرده است، گفتم این آدم حرف هایش درست است و این را اقرار و اعتراف کردم- از این منظر آقای روحانی اشتباه کرد که در مذاکرات هسته‌ای شکاف حزبی و گروهی ایجاد کرد. در واقع حل مسئله هسته‌ای برای جناح اصلاح طلب و معتدل شد و نگه داری و مشکل تراشی هم برای جناح مخالف و تندرو و دلواپس. امریکایی‌ها از این شکاف استفاده کردند.

در امریکا تقسیم کار صورت گرفت و پلیس بد و پلیس خوب را اجرا کردند. یعنی اوباما پلیس خوب و کنگره و دست راستی ها پلیس بد شدند و از ایران امتیاز گرفتند. در ایران عکس این اتفاق رخ داد. دولت مخالفین را تندرو و دلواپس خطاب کرد. به امریکایی ها می گفتند که اگر به ما امتیاز ندهید در ایران اینها راس کار می آیند. در مطبوعات امریکا هم این حرف ها را می گفتند.

یکی از راهبرد‌های اساسی دولت دور کردن سایه جنگ بود-البته شما در صحبت‌ها به آن اشاره داشتید- معتقدید این هدف هم اشتباه بود؟ در واقع در شرایط فعلی امریکا توان راه اندازی جنگ با ایران را دارد؟

جنگ هیچ وقت مبنای عقلانی نداشته است. مبنای همه جنگ‌ها حماقت بوده است؛ بنابراین هیچ وقت نمی‌توانید بگویید جنگ نمی‌شود. شما فکر می‌کردید که اروپا به خاطر کشتن یک شاهزاده دنیا را به هم بریزد و جنگ جهانی دوم راه بیفتد؟

من نمی‌گویم که امریکا به ایران حمله نمی‌کند. امکان آن هست. اما این امکان به قدری ضعیف است که لازم نیست به خاطر آن شب بی خوابی بکشیم. دقت داشته باشید که ما ۴۰ سال است که با امریکایی‌ها در تنش هستیم. در ۳۷ سال گذشته جمهوری اسلامی هر بلایی که خواسته است بر سر امریکا آورد. در زمان جنگ، ما کشتی آن‌ها را زدیم، بالگرد آن‌ها را زدیم، اما این کشوری کاری نکرد و جنگی راه نیفتاد چرا که ایران کشور بزرگ و پیچیده‌ای است. ۸۰ میلیون جمعیت دارد. نوع فرهنگ و جغرافیای این کشور خاص است و مانند کشوری، چون لیبی و عراق نیست.

دور تا دور ایران و در کشورهای حاشیه خلیج فارس کمپانی‌های نفتی امریکا و اروپا قرار داد که در تیررس ایران هستند؛ لذا وقتی بحث جنگ با ایران مطرح می‌شود آن‌ها آرام می‌شوند و حساب و کتاب می‌کنند؛ لذا وقتی آن‌ها از جنگ حرف می‌زنند نباید قبول کرد. دروغ می‌گویند. این‌ها نقشه است تا بتوانند موشک‌ها را از ایران بگیرند.

دور تا دور ایران و در کشورهای حاشیه خلیج فارس کمپانی های نفتی امریکا و اروپا قرار داد که در تیررس ایران هستند. لذا وقتی بحث جنگ با ایران مطرح می شود آنها آرام می شوند و حساب و کتاب می کنند. لذا وقتی آنها از جنگ حرف می زنند نباید قبول کرد.دروغ می گویند. اینها نقشه است تا بتوانند موشک ها را از ایران بگیرند.

من نگران این هستم که آقایان مذاکره کننده با همان اشتباهی که در خصوص فتوا و حرمت بمب داشتند این بار نیز بگویند که موشک هم حرام است. به هر حال موشک که برای کشتن یک نفر نیست. یک منطقه را تخریب می‌کند و سلاح کشتار جمعی محسوب می‌شود؛ لذا این حرف که ما می‌خواهیم با دنیا کنار بیاییم مسئله دیگری است و ساخت موشک و... هم مسئله دیگری است.

اساساً ما ایرانی‌ها جنگ بلد نیستیم. ما اهل شعر و شاعری و صلح هستیم، ایران کشوری فرهنگی است و همیشه هم همین طور بوده است؛ لذا این حرف که مذاکرات هسته‌ای به دنبال این بود که سایه جنگ از سر ایران برداشته شود اشتباه و دروغ بود. اولاً امریکا جنگ نخواهد کرد، شاید با سپاه قدس در منطقه درگیری ایجاد کند و یا در خلیج فارس تنش هایی ایجاد کنند، اما جنگی در کار نخواهد بود. از طرفی حتی اگر امریکا به تاسیسات هسته‌ای ما حمله می‌کرد به اندازه‌ای که ما آن را تخریب کردیم، آسیب نمی‌دید. یعنی با جنگ ۹۸ درصد اورانیوم غنی شده ایران از بین نمی‌رفت که ما با دست خودمان آن را از بین بردیم.

به هر صورت دولت بیان کرد که در این مذاکرات به دنبال برد-برد بوده است. بدیهی بود که ایران امتیازاتی را خواهد داد. معتقدید که آن طور که باید مذاکرات پیش نرفته است؟

من با یک چیز این مذاکرات موافق بودم و هنوز هم هستم و آن روح تعامل است. ما ایرانی‌ها باید دیپلماسی کنیم و در تعامل باشیم. با دنیا گفتگو کنیم، اما به شرط اینکه منافع ملی ما به عنوان معیار بر سر میز مذاکره باشد. اگر بخواهم بهتر بگویم ما باید به دنبال دیپلماسی باشیم نه «زیپلماسی». در دیپلماسی هر دو طرف صحبت می‌کنند، هر دو طرف اهرم دارند؛ نه اینکه امریکا می‌آید و ایران را «زیپ» می‌کند و هرچه او می‌گوید رخ می‌دهد و آقایان می‌گویند که دیپلماسی انجام دادیم. نتیجه این کار هم الان مشخص است. من با دیپلماسی موافقم.

از نظر من آقای ظریف انسان بسیار عاقل و واردی است و دوست خوب من هم هست و سی سال با او رابطه داشته ام و مطمئنم آدم وطن پرستی است. اما اینکه آقایان روحانی، ظریف و صالحی توافقی را انجام داده اند که تن‌ها پس از یک سال و نیم به این روز افتاده وحشتناک است. این یعنی اینکه یک جای کار باید عیب داشته باشد.

من به آقای روحانی می‌گفتم شما هیچ قراردادی را با آقای اوباما قبول نکن مگر این که همه جناح‌های سیاسی آمریکا موافق و مخالف پشت آن باشند. منظورم این بود که شما فقط به دنبال مذاکره با دموکرات ها، یعنی آقای کری و اوباما نباشید.

آن‌ها افتخار می‌کردند با قرارداد برجام که با کری و اوباما امضاء شده است توانسته اند جمهوری خواهان و محافظه کاران را ایزوله کنند. خب، الان همان ایزوله شده‌ها بر سر کار آمده اند. من نسبت به این موضوع تذکر دادم و گفتم که این کار را نکنید چرا که امریکا یک کشور دموکراتیک است. الان اوباما در راس کار است و فردا دشمن اوباما می‌آید و پس فردا دوباره اوبامای دیگری می‌آید. شما در این جریان خودتان را حد وسط نگه دارید و با هر دو طرف حرف بزنید نه فقط با یک سو مذاکره و توافق کنید.

حامیان رسانه‌ای دولت در ایران قائل به تفکیک دولت امریکا و ترامپ هستند و معتقدند که سنگ اندازی هایی که در اجرای توافق برجام افتاده بیشتر بازی‌های سیاسی خود ترامپ هست و ما نباید حاکمیت و دولت امریکا را بازیگر اصلی بدانیم. این حرف چه قدر درست است؟ چه قدر می‌توانیم بگوییم ترامپ جدایی از ساختار سیاسی امریکا رفتار می‌کند؟

این عدم درک حامیان رسانه‌ای دولت را از ساختار قدرت در امریکا می‌رساند. همین درک اشتباه بود که به برجام رسید. چرا افرادی که این حرف را می‌زنند در دوره اوباما این ادعا را طرح نکردند؟ چرا نمی‌گفتند که حاکمیتی جدا از اوباما و کری وجود دارد و این‌ها نوچه همان حاکمیت هستند و بهتر است که توافق را با او انجام بدهیم؟ اما چرا الان می‌گویند ترامپ را فراموش کنید حاکمیت با ماست؟ کدام حاکمیت با شماست؟

ساختار امریکا مشخص است سه قوه دارد. قوه مجریه که ترامپ در راس آن است، قضاییه و مقننه. این سه قوه واقعا جدا از هم هستند و در بین این‌ها در کار مسائل اجرایی و سیاست خارجی قدرت قوه مجریه ده برابر سایر قواست. قدرت دست قوه مجریه است. قوه قضاییه که اصلا کاری با این‌ها ندارد و وقتی وارد میدان می‌شود که قوه مجریه حرکتی کرده باشد و او فقط نگاه می‌کند که ببیند این حرکت با قانون اساسی و یا سایر قوانین امریکا مطابقت دارد یا نه.

قوه مجریه امریکا یک قوه بسیار قدرتمندی است. یعنی رئیس جمهور امریکا قدرتمندترین فرد امریکا و دنیاست. چون پشت سر آن قدرت، ارتش و اقتصادی هست که حداقل یک چهارم اقتصاد و ارتش دنیا است. اگر فردا آقای ترامپ بگوید برجام بی برجام، تحریم‌ها بیاید، خودش می‌تواند این موارد را به اجرا بگذارد؛ برای رییس جمهور امریکا که کاری ندارد. در دوره کلینتون و اوباما بیشترین تحریم هایی که علیه ایران اجرا شد مربوط به فرمان‌های اجرایی رییس جمهوری امریکا بوده است. یعنی می‌گفتند شرکت‌های نفتی و یا سایر شرکت‌ها حق معامله با ایران را ندارند. کار کردن با ایران علیه منافع ملی امریکا تشخیص داده شده است. قوه قضائیه با این موارد کاری ندارد و دخالت نمی‌کند.

نکته‌ای که باید در مورد ترامپ گفت: این است که این آدم سیاست مدار و دیپلمات نیست. یک «بیزینس من» است. یعنی او اهل بلوف نیست و اصلاً نمی‌داند بلوف چیست. چون تاجر است، همه چیز را در این عالم به دید یک بساز و بفروش می‌بیند. یعنی می‌گوید اگر این کار را انجام دهم چقدر سود می‌کنم و اگر انجام ندهم چقدر ضرر می‌کنم. این آدم‌ها شاید دبه کنند، اما بلوف نمی‌زنند.

در جریان مذاکرات با آقای روحانی ارتباطی داشتید؟

مستقیما نه. اوایل با ظریف به صورت ایمیلی در ارتباط بودم، اما بعداً این ارتباط هم قطع شد. ولی با آقای «علی خوشرو» در سازمان ملل، که از دوستان قدیمی من هست بار‌ها و بار‌ها بر سر این مسئله گفت و گو داشتم و پیام‌های متفاوتی ارسال کردم.

ارتباطات ایمیلی شما با جناب ظریف به چه صورت بود؟ آیا شما به ایشان مشاوره میدادید و یا اینکه همفکری وجود داشت؟

بیشتر صحبت بود. یکی از مشاوره هایی که به آقای ظریف دادم این بود که جریان مذاکرات را شفاف جلو ببرند و غیر شفاف رفتار نکنند، چرا که روزی برای شما مشکل ایجاد می‌کند. به ایشان گفتم من ایران را میشناسم، شما ممکن است نشناسید. این ملت یک روز می‌گفتند زنده باد مصدق و روز بعدش می‌گفتند مرگ بر مصدق. این ملت بی وفا هستند. به کف زدن هایشان اعتماد نکنید. با ملت شفاف باشید و به آن‌ها دقیقاً بگویید چه می‌گیرید و چه می‌دهید. متاسفانه این یکی از بزرگترین مشکلات مذاکرات بود. همه چیز پشت پرده بود. این برای خودشان بسیار بد شد. تیم مذاکره کننده به منظور حفظ مسائل محرمانگی و... بسیار کوچک بود. یک تیم کوچک در مقابل یک لشگر قرار گرفته بود. یعنی از متخصصین استفاده نکردند. به خاطر مسائل محرمانه بخش عظیمی از متخصصین خارج از مذاکرات قرار گرفتند

من با یک چیز این مذاکرات موافق بودم و هنوز هم هستم و آن روح تعامل است. ما ایرانی ها باید دیپلماسی کنیم و در تعامل باشیم. با دنیا گفتگو کنیم اما به شرط اینکه منافع ملی ما به عنوان معیار بر سر میز مذاکره باشد. اگر بخواهم بهتر بگویم ما باید به دنبال دیپلماسی باشیم نه «زیپلماسی». در دیپلماسی هر دو طرف صحبت می کنند، هر دو طرف اهرم دارند؛ نه اینکه امریکا می آید و ایران را «زیپ» می کند و هرچه او می گوید رخ می دهد و آقایان می گویند که دیپلماسی انجام دادیم

پاسخ آقای ظریف به ایمیل‌های شما چه بود؟

ایشان معمولاً دو یا سه کلمه بیشتر نمی‌توانست بنویسد. به عنوان وزیر معمولاً می‌گفت: خیلی مچکرم هوشنگ!

این ارتباطات ادامه پیدا نکرد؟ ایمیل و یا نامه‌ای برای آن‌ها ارسال نکردید؟

من به آقای روحانی و ظریف نامه نوشتم و گفتم شما ذوب در برجام شده اید. معامله‌ای خوب و یا بد از سوی شما صورت گرفته، تمام شد. وزارت خارجه ایران ۵ سال است زندگی اش شده برجام.

به نظر شما سرنوشت این توافق به کجا میرسد؟ و هدف امریکایی‌ها چه خواهد بود؟

به نظر من این توافق انت‌ها و آینده‌ای ندارد. به نظر من تلقی در امریکا وجود داشت که ایران تا ۸ سال دیگر دوام نمی‌آورد؛ لذا زمانی که محدودیت‌های این کشور برداشته شود اساساً این چنین کشوری به این شکل وجود نخواهد داشت. در واقع فرض امریکایی این بود که ما در مذاکرات برجام به دنبال خرید زمان هستیم و در این مدت جمهوری اسلامی ساقط می‌شود. فرض دیگر آن‌ها این بود که اگر نظام ساقط نشد و آن اتفاق رخ نداد بالاخره ما یک جایی دبه خواهیم کرد. اتفاقاً فرض آقای اوباما هم همین بود. ایشان بار‌ها گفت که یکی از اثرات برجام این است که ایران را عوض خواهد کرد و در آن نرمش ایجاد می‌کند.

نمی‌توانست بگوید رژیم را عوض می‌کند. ترامپ از آقای اوباما کم حوصله‌تر است. او می‌گوید حکومت جمهوری اسلامی با این برجام نه تن‌ها هشت سال دیگر از بین نمی‌رود بلکه قدرتمندتر می‌شود؛ لذا او به دنبال فشار و تهدید و زور رفته است.

او به دنبال براندازی نظام است. در واقع می‌گوید ابتدا تمام صنعت هسته‌ای را خواهم گرفت و بعد سراغ قدرت موشکی این کشور خواهم رفت. در واقع ترامپ با این فرض پیش آمده است که نباید منتظر تغییر رژیم بود و باید کار را سریع‌تر انجام داد.

تمام راهبرد امریکا از ابتدا تا کنون خلع سلاح ایران بوده است. این‌ها می‌خواستند غنی سازی را جمع و نمادی کنند و احتمال ساختن بمب را از ایران بگیرند. فکر می‌کنم در این مرحله حداقل ۶۰، ۷۰ درصد موفق بوده اند. واقعاً سیستم هسته‌ای ایران را حداقل برای ۱۰ سال عقب بردند. هر کاری هم ایران انجام دهند نمی‌تواند به شرایط قبل برگردد.

بخشی از این خلع سلاح در دوران اوباما رخ داد. ترامپ در آینده‌ای نزدیک تمام فشارش را روی موشک‌ها می‌گذارد، اما چون می‌داند موشک‌ها و سپاه در کنار هم هستند در حال حاضر بر روی سپاه همزمان فشار می‌آورد. چرا که سپاه یک طرفش موشک‌ها هستند و یک طرف آن نیز حضور منطقه‌ای ایران است.

پس تمرکز بر روی سپاه چند منظوره هست؛ که هم موشک‌ها را به دست بیاورد و هم رفتار ایران در منطقه تحت تاثیر قرار بگیرد؛ لذا به نظر می‌رسد سپاه بیش‌تر مورد حمله‌های لطفی و تحریمی از سوی امریکایی‌ها قرار بگیرد.

متاسفانه آقای روحانی حرف خوب، اما در بستر بسیار بدی بیان کردند و به سپاه گفتند «دولت با تفنگ». آقای ترامپ هم گوش به این صحبت آقای روحانی داده اند.

اتفاقاً آقای ترامپ دولت با تفنگ دارند و مقامات ارشد دولت وی همگی نظامی هستند. بعد از این صحبت‌ها بود که آقای ترامپ اخیراً واکنش نشان داد و گفت که ما با همین تفنگ کار داریم.

بنابراین ما به آمریکایی‌ها دو بدآموزی بزرگ تا این لحظه یاد دادیم. یکی این که زور و تهدید و تحریم بر روی ما کاربرد دارد. دوم این که اگر بخواهید از طریق این زور و تهدید به نتیجه کامل برسید نه فقط هسته ای، که موشکی و ... باید آن دولت با تفنگ را، که دولت زور است، تضعیف شود و از بین برود. به هر حال ترامپ دنبال این است که سپاه را بزند تا هم برنامه موشکی ایران تحت شعاع قرار گیرد و هم بازی منطقه‌ای ایران محدود شود.

به نظر شما در تنش‌های اخیر اروپا در کنار ایران خواهد ایستاد؟ آیا مناسبات تجاری خودشان با ایران را به خطر می‌اندازند؟

هرگاه ما با امریکا رابطه مان خوب بوده است، بالطبع با اروپا نیز خوب بوده است؛ و هر گاه رابطه ما با امریکا بد بوده است با اروپا هم روابط حسنه‌ای نداشته ایم. شاید یک روز، یک ماه، یک سال خوب بوده باشد، اما یک جایی به هم میریزد.

تا قبل از سال ۲۰۰۳ مسئله ما با کشورهای اروپایی، بحث حقوق بشر بود. امریکایی‌ها بعد از این سال به اروپا تشر زد که برای من مسئله حقوق بشر یک شاهی نمی‌ارزد. مسئله من چیز دیگری است. آن‌ها در آن سال پیشقدم شدند و گفتند ما این مسئله را حل خواهیم کرد. سه نفر فرستادند سعدآباد و در آخر هم هیچ غلطی نتوانستند انجام دهند. این روند ادامه داشت تا به مذاکرات اخیر و برجام رسید.

منافعی که الان بین آمریکا و اروپا وجود دارد ۱۰۰ برابر بیشتر از منافعی است که بین اروپا و ایران وجود دارد. ایران منافع خاصی برای اروپا ندارد.

اگر فقط یک روز آمریکا جلوی فروش شراب فرانسوی را در کشورش بگیرد ۵۰ برابر آن نفعی است که ممکن است فرانسه از ایران ببرد متضرر خواهد شد؛ لذا منافع اروپا و امریکا قابل مقایسه نیست؛ بنابراین این فکر که اروپایی ها، آمریکا را ر‌ها می‌کند و ما را می‌گیرد حرف مزخرفی است.

در آینده نزدیک اروپا پلیس خوب خواهد شد و آمریکا پلیس بد. اروپا و آمریکا هر دو می‌خواهند ایران در برجام بماند. وظیفه اروپا الان این است که ایران را در برجام نگه دارد؛ یعنی پلیس خوب باشد. سعی می‌کند به ایران بگوید در برجام بمان من با تو کار می‌کنم.

من اعتقاد دارم که آمریکا به این سادگی نمی‌گذارد رقبای اقتصادی اش که اتحادیه اروپا است، با ایران معامله کند. تقریباً مطمئنم اتفاق نمی‌افتد. اروپا بعد از یک مدتی ضمن این که می‌خواهد برجام را نگه دارد، بر سر مسائل دیگر با آمریکا توافق خواهد کرد. رئیس جمهور فرانسه هم اکنون گفته است که ما می‌خواهیم در کنار برجام، مسائل موشکی و دخالت‌های ایران در منطقه را به بحث بگذاریم. به شما قول می‌دهم این حرف بین اروپا، آمریکا و درون اروپا یعنی بین فرانسه، انگلستان و بقیه کشور‌ها هماهنگ شده است

میخواهم سوالی خارج از بحث از شما بپرسم. معروف است که شما در دولت احمدی نژاد به دولت وی در حوزه سیاست خارجی مشاوره می‌دادید. آیا این حرف‌ها صحت دارد؟

من با همه دولت‌های بعد از انقلاب در ارتباط بوده ام. ارتباط من از دوره آقای هاشمی شروع شد و به همین خاطر مدت‌ها در خارج از کشور به من «هاشمی چی» می‌گفتند.

زمانی که آقای ناطق نوری در مقابل آقای خاتمی ایستاد بنده به آقای ناطق رای دادم. بعد که احمدی نژاد آمد گفتند که امیر احمدی صددرصد احمدی نژادی و سپاهی است (با خنده).

بعد گفتند که این نیروی امنیتی سپاه است. این تئوری‌های توطئه حد ندارد. من به همه دولت‌های بعد از انقلاب مشورت داده ام. به آقای هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد. آقای روحانی هم که چند بار امریکا آمدند به صورت حضوری صحبت کردیم.

من با همه وزرای خارجی ایران دوست بودم یا حداقل روابط خوبی داشتم. با آقای کمال خرازی، با آقای ظریف، با سفرای امام در آمریکا. بعضی از آن‌ها از دوستان من هستند؛ مثل آقای نجات حسینییان، مثل همین آقای ظریف که در اینجا سفیر بود.

تصادفاً من کمترین مشاوره و کمترین ارتباط را با دولت آقای احمدی نژاد داشتم؛ برای این که احمدی نژاد به من راه نمی‌داد. احمدی نژاد از من خوشش می‌آمد و می‌گفت: تو آدم شجاعی هستی و حرفت را می‌زنی. اما مشورتی وجود نداشت.

نکته‌ای که دارم این است که می‌توانم قول بدهم هیچ ارتباطی نه سیاسی نه مالی نه مشورتی با دولت احمدی نژاد نداشتم.

معروف است طرح مبحث «جامعه مدنی» ابتدا از طرف شما به اصلاح طلبان و آقای خاتمی ارائه شد. اما بعد گویا از آن‌ها فاصله گرفتید؟

من افتخارمی کنم مسلمان هستم. یک آدم سوشال دمکرات و ملی هستم و مسائل کشور را در چارچوب منافع ملی نگاه می‌کنم. به عدالت اعتقاد دارم به دمکراسی هم اعتقاد دارم. اما تا عدالت نباشد دمکراسی به جایی نمی‌رسد. خروجی دموکراسی بدون عدالت امریکا می‌شود که از آن ترامپ در میاد؛ چون در آن عدالت نیست.

مشکلی که من با خاتمی داشتم این بود که این آقایان اصلا عدالت را قبول نداشتند. آقای حجاریان یک مقاله‌ای نوشته بود که مطالعه کردم گفته بود جنبش اصلاحات عدالت را قبول ندارد. این حرف من نیست، حرف خودشان است؛ که اصلاح طلبان ایران- منظورشان خودشان است- به عدالت اعتقاد ندارند.

دوست عزیزم آقای زیبا کلام می‌گفت: حیف شد که مستعمره نشدیم. من خودم در جلسه اش شنیدم. حجاریان ضد عدالت این هم زیبا کلام ضد استقلال؛ من امیراحمدی باید چه کنم؟ وقتی با این حرف‌ها مخالفت می‌کنم احمدی نژادی می‌شوم!

مشکل اینجاست. متاسفانه مردم و جوانان ما را این نیرو‌ها بد آموز می‌کنند. این‌ها نگاه نمی‌کنند من بیش از ۲۷ کتاب و صد‌ها مقاله دارم. بخش وسیعی به فارسی ترجمه شده چه قدر خوانده اید؟ کسی نمی‌خواند!