سفیر ونزوئلا: ای کاش موشک‌های ایران را داشتیم

این دیکته و آموزه‌های آمریکایی است. کاخ سفید به دنبال مدیریت افکار عمومی و هدایت آن است. دو قرن پیش سیمون بولیوار رهبر انقلابی خواست کشورهای آمریکای لاتین را با هم متحد کند اما ایالات متحده نگذاشت این اتفاق بیفتد.

کد خبر: ۶۴۲۷۴۳

شنبه - ۰۶ آبان ۱۳۹۶ / October 28, 2017

به گزارش گروه دیگر رسانه‌های خبرگزاری دانشجو، آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی تفصیلی  با خسوس جورجیو گونسالس گونسالس سفیر جمهوری بولیواری ونزوئلا در تهران است.

وقتی اخبار ونزوئلا را مطالعه می‌کنم و شرایط خودمان در ایران را می‌بینم، به این نتیجه می‌رسم که انگار آمریکایی‌ها یک بازی مشترک را  برای بسیاری از کشورهای دنیا اجرا می‌کنند. ابزار مشترکی دارند که در این کشورها استفاده می‌شود. در ایران استفاده شده، ‌در ونزوئلا، در کوبا، اگر مکانیسم این بازی را کشف کنیم می‌شود با آن مقابله کرد. اگر بدانیم مکانیسم مقابله آمریکا با مقاومت در ونزوئلا چیست و مردم را آگاه کنیم، باعث می‌شود مردم بفهمند پروژه‌های آمریکایی‌ها توهم نیست. توضیح دهید بحران ونزوئلا از کجا شروع شد و الان در چه مرحله‌ای است.

وقتی نخواستیم که از آمریکا پیروی کنیم، بحران شروع شد. امروز رسانه‌هایی که علیه کشور ما کار می‌کنند، این‌گونه وانمود می‌کنند که ونزوئلا قبل از انقلاب بولیواری بهشت بود؛ 80 درصد روی خط فقر بودند اما باز می‌گفتند اوضاع بد نبود. آموزش و پرورش می‌خواست خصوصی شود. تمام شرکت‌های دولتی حتی نفتی داشتند خصوصی می‌شدند اما باز هم می‌گفتند همه‌چیز روبه راه است. دقیقا مثل اتفاقی که دارد توی مکزیک می‌افتد. ۴۳ دانشجو در مکزیک ناپدید شدند اما چون در مقابل آمریکا نیستند می‌گویند همه‌چیز خوب است.

۱۱ روزنامه‌نگار در این کشور به قتل رسیدند. اما باز هم می‌گویند همه‌چیز خوب است. کلمبیا بیشترین کوکائین دنیا را تولید می‌کند و اخیرا 9 مزرعه‌دار را کشتند و 50 نفر را زخمی کردند. باز هم می‌گویند در کلمبیا همه‌چیز عالی است. همه‌چیز خوب است، چون دولت در خدمت آمریکا است. وقتی چاوز در ونزوئلا قدرت گرفت، همه‌چیز تغییر کرد. دیگر ما در خدمت آمریکا نبودیم. شروع کردیم به کار کردن روی‌ مسائل مختلف؛ آموزش، مسکن، امور اجتماعی. نفت را ملی کردیم که کنترل آن دست کشور دیگری بود.

وقتی این اتفاق‌ها افتاد، در ونزوئلا اوضاع بد شد. توضیح این اتفاق‌ها ساده است. مشکلات ونزوئلا وقتی شروع شد که اعلام استقلال کردیم و گفتیم منابع ما به خودمان ربط دارد.

این اتفاق در ایران هم افتاد. قبل از اینکه انقلاب شود، در ایران هم مثل ونزوئلا انگار همه‌چیز خوب بود. چرا باید همه‌چیز را به‌هم بزنیم که شرایط مردم بد شود که مجبور باشیم در برابر آمریکایی‌ها مقاومت کنیم؟ می‌توانیم با آنها باشیم و شرایط هم خوب باشد.
این چیزی است که دقیقا آنها می‌خواهند. اگر همین الان به آقای ترامپ بگوییم که بیا و برای نفت ما تصمیم بگیر، می‌شویم سعادتمند‌ترین کشور جهان. حتی اگر مردم‌مان از گرسنگی بمیرند، اگر با آنها کنار بیاییم، کشور خیلی خوبی خواهیم بود. گفتن اینکه حقوق بشر رعایت نمی‌شود و امثال این، فقط مربوط است به پیروی نکردن از ایالات متحده.
هر اتفاق بدی که در کشورهای همسو با آنان بیفتد انگار که اتفاق نیفتاده. در سیاست‌شان فقط حمله می‌کنند به کشورهایی که همسوی‌شان نیستند. ونزوئلا یک نمونه استقلال است. با چاوز پرچم استقلال را دست گرفتیم و یک نمونه غرور در برابر ایالات متحده هستیم برای همین تحمل انقلاب بولیواری را ندارند همان‌طور که تحمل انقلاب اسلامی را ندارند.

چرا باید با آمریکایی‌ها در بیفتیم؟ آنها زورشان زیاد است و سهم‌شان را می‌خواهند. سهم‌ آنها را بدهیم و در آسایش زندگی کنیم.
ما نباید هر چه می‌خواهند به آنها بدهیم. چون منابع ما را می‌خواهند و برایشان مهم نیست که مردم ما از گرسنگی بمیرند و آموزش نداشته باشند. جاه‌طلبی آنها نمی‌تواند به قیمت زندگی ما باشد. برای همین است که هر چه می‌گذرد ملت‌های بیشتری مقابل ایالات متحده می‌ایستند؛ یک واقعیت تاریخی است که امپراتوری آمریکا دارد از بین می‌رود. دیگر آن قدرت سابق نیستند. از ایران می‌ترسند. از روسیه می‌ترسند. همین‌طور از چین و کره شمالی. از کشورهای انقلابی می‌ترسند.

چرا از ایران می‌ترسند؟ از نظر تکنولوژی، ثروت و گستره کشور از ایران بزرگ‌ترند. خیلی‌ها در ایران، آنها که طرفدار غرب هستند می‌گویند آمریکا با یک موشک ایران را نابود می‌کند.
این چیزی است که آنها می‌گویند. توانایی آن را ندارند. از این نمی‌ترسند که ایران به آنها حمله کند. از پاسخ ایران می‌ترسند بعد از اینکه حمله کردند یا منابع آن را در اختیار گرفتند. تنها ترس نیست. یک ناراحتی عمیق است از اینکه نمی‌توانند این کار را انجام دهند.

در ایران این نگاه وجود دارد که انقلاب اسلامی ایران باعث شد یک حرکت جدید در منطقه و جهان علیه ظلم کشورهایی مانند آمریکا شکل بگیرد. شما چنین چیزی را می‌بینید؟ یا صرفا یک نظر ملی است؟
بدون شک همین‌طور است. برای انقلاب اسلامی ایران، انقلاب کوبا و انقلاب بولیواری ونزوئلا می‌توانم این عبارت را به‌کار ببرم که نور و روشنایی ملت هستند. چون خوبی آنها را می‌خواهد و آزادی‌شان را.

شما روی نقشه به آمریکا خیلی نزدیکید. نزدیکی ایران و ونزوئلا موردی است که اندیشکده‌های آمریکایی از آن ابراز نگرانی می‌کنند. فکر می‌کنید با توجه به اینکه در یک برهه زمانی دو کشور خیلی به هم نزدیک بودند، این نزدیکی هنوز هم وجود دارد یا بودند افرادی که تلاش کردند این ارتباط را با توجه به نگرانی آمریکایی‌ها کم کنند؟ گفته می‌شود ونزوئلا کشوری مهم نیست، یا بولیوی و اکوادور اهمیتی ندارند. می‌گویند ما باید فقط با انگلیس و فرانسه رابطه داشته باشیم. فکر می‌کنید دلیل این اظهارنظرها چیست؟
این دیکته و آموزه‌های آمریکایی است. کاخ سفید به دنبال مدیریت افکار عمومی و هدایت آن است. دو قرن پیش سیمون بولیوار رهبر انقلابی خواست کشورهای آمریکای لاتین را با هم متحد کند اما ایالات متحده نگذاشت این اتفاق بیفتد. چون معتقد بودند با تقسیم این کشورها، بهتر می‌توانند اعمال نفوذ و کنترل کنند. دقیقا در این بخش دنیا همین اتفاق افتاده است. در کل اتحاد کشورها آنها را می‌ترساند چون قدرت واقعی از همین اتحاد است. کشورهای آمریکای لاتین اگر با هم متحد شوند می‌توانند خیلی راحت در برابر واشنگتن بایستند.

بنابراین نزدیکی دو کشور و دو انقلاب به یکدیگر از همان ابتدا مورد تهاجم قرار گرفت. از طریق افراد و رسانه‌ها سعی کردند این ارتباط را به‌هم بزنند اما موفق نخواهند شد. ما دست در دست هم این راه را ادامه خواهیم داد.

از وقتی مردم ایران انقلاب کردند، طی سال‌ها رسانه‌های آمریکایی این موضوع را القا کردند که مردم ایران از اهداف انقلاب‌شان عقب نشستند. الان هم کشور شما با اینکه بسیار غنی است، به خاطر دلایلی که برشمردید با مشکلاتی مواجه شده است. در همین بزنگاه دوباره رسانه‌های آمریکایی فعال شدند و این خط را پیگیری می‌کنند که حداقل نیمی از مردم از انقلاب پشیمان شده‌اند و از اهداف‌شان عقب کشیده‌اند. آیا واقعا همین‌طور است؟
در ایران ۳۹ سال است که پشیمانند؟ ما هم ۱۸ سال است که پشیمان هستیم؟ چون انقلاب بولیواری ۱۸ سال قبل اتفاق افتاد. این دروغ است که این رسانه‌ها پخش می‌کنند. بدون شک خیلی‌ها از شرایط اقتصادی ناراحت و تحت نفوذ رسانه‌ها هستند. اینها ملت نیستند، کسانی هستند که قبلا امتیازاتی داشتند و از دست دادند. امروز دوباره می‌خواهند آن امتیازها را به دست بیاورند. مردم ونزوئلا با انقلاب بولیواری هستند. موفقیت‌هایی که در بخش سلامت، مسکن و رفاه عمومی داشتیم خیلی بیشتر از مشکلاتی است که امروز داریم. فکر نمی‌کنند مردم پشیمان باشند.

‌اگر صحبت‌های شما را چاپ کنیم و عکس‌تان را نزنیم مردم فکر می‌کنند یک روحانی ایرانی طرفدار نظام این صحبت‌ها را کرده است. چرا حرف‌های سفیر شبیه آدم‌های حزب‌اللهی در ایران است؟ شاید یکی از دلایلش دشمن مشترک باشد یا شباهت مردم دنیا به هم.
ما خیلی شبیه هستیم. ملت‌های شجاعی هستیم. برای آزادی‌مان حاضریم هر کاری انجام دهیم. رهبران ما برای اینکه رهبر باشند باید ایده‌های مشترک داشته باشند. و درکی که از این دشمن مشترک دارند. البته به نظر می‌آید که این‌طور نباشد. تاریخ ایران هشت هزار ساله است اما در آزادی‌خواهی ما با هم تشابه داریم. گرفتن حق یک شهروند ونزوئلایی و یک شهروند ایرانی فرقی با هم ندارد.

اخبار زیادی از مساله ترور رهبران ضد‌آمریکایی مطرح شد و شاهد بودیم که بعضی از آنها به صورت مشکوکی فوت کردند، در مورد این روند توضیح دهید.
به نظر من نمی‌تواند اتفاقی باشد که بسیاری از رئیس‌جمهورهای آمریکای لاتین با یک بیماری مشابه که سرطان است، درگیر شده‌اند. ما شکی نداریم که آمریکا در این پروژه دست دارد. رئیس‌جمهور چاوز بر اثر سرطان فوت کرد.
اوو مورالس رئیس‌جمهور بولیوی به سرطان مبتلا شد البته تا حدی بهبود یافت. دیلما روسف، رئیس‌جمهوری سابق برزیل به سرطان غدد لنفاوی مبتلا شد و البته جان سالم به در برد. رئیس‌جمهور پیش از روسف، لولا داسیلوا هم سرطان گرفت. اینها نمی‌تواند اتفاقی باشد.

از خودم می‌پرسم چرا رئیس‌جمهور پرو بیمار نشد؟ یا پاناما؟ ما شواهد کامل نداریم اما می‌دانیم که ایالات متحده با استفاده از تکنولوژی دست به ترور بیولوژیک می‌زند.

خیلی‌ها ممکن است بگویند که ترور بیولوژیک، بشتر شبیه تئوری توطئه است.
اصلا این‌طور نیست. حتی فرناندو لوگو رئیس‌جمهور اسبق پاراگوئه هم سرطان گرفت. ما می‌دانیم که آمریکا هر کاری می‌کند برای رسیدن به خواسته‌های خود. این ترورها فقط در مورد چاوز و دیگر رهبران آمریکای لاتین نبوده، در خاورمیانه هم این‌گونه ترورها اتفاق افتاده است. یاسر عرفات چگونه فوت کرد؟ توسط موساد مسموم و بیمار شد.

درباره نقش رسانه برایمان بگویید. نقشی که رسانه برای مقابله با رسانه‌های متنوع غربی دارد.
شما در یک نبرد بزرگ هستید؛ نبرد رسانه‌ای. ما در ونزوئلا می‌دانیم که رسانه چه نقش مهمی دارد. من چند وقت پیش در آستانه قزاقستان با وزیر ارتباطات‌مان در تماس بودم، درخصوص مهم بودن رسانه صحبت کردیم. حرف ما این بود که بسیار خوب است که بتوانیم رسانه‌های کشورهایی مثل ایران، ونزوئلا و روسیه را به‌هم نزدیک کنیم. حتی با نیکلاس مادورو رئیس‌جمهور در این‌باره صحبت کردیم.

ایشان کاملا با نزدیکی رسانه‌های این کشورها برای مبارزه با رسانه‌های کشورهای غربی موافق بودند. وقتی از رسانه‌ها صحبت می‌کنیم، همه انواع آن را مد نظر داریم یعنی روزنامه، تلویزیون‌ها، خبرگزاری‌ها و حتی شبکه‌های اجتماعی. انسان شگفت‌زده می‌شود وقتی قدرت این شبکه‌ها را می‌بیند. امروز همه جوان‌ها تلفن هوشمند دارند و می‌توانیم با آنها ارتباط برقرار کنیم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که کار رسانه‌ها گسترده شد و کارشان را هم خوب بلدند و به راحتی می‌توانند دروغ بگویند و حقیقت را پنهان کنند. یک مبارز آزادیخواه مثل چه‌گوارا یا کاسترو را به‌عنوان چهره شیطانی معرفی می‌کنند.
همین مشکل را ما در ایران هم داریم. در ایران که یک کشور انقلابی است، بسیاری از مردم می‌دانند که آمریکا در دنیا چه می‌کند اما همین مشکل هست. دلیلش فقط این است که ما نتوانستیم درست جواب رسانه‌های غربی را بدهیم. و ما امروز آماده‌ایم که این کار را انجام بدهیم.

ما می‌دانیم که مشکل کجاست اما در عمل کاری برای مقابله با آن نمی‌کنیم. غرب زیاد دروغ می‌گوید. به حقیقت احترام نمی‌گذارند. دروغ‌ها را به‌طور گسترده‌ای نشر می‌دهند. باید یک مبارزه قوی با آنها داشته باشیم. با گفتن حقیقت. یکی از اتهاماتی که به مادورو می‌زنند، این است که وی دیکتاتور است. همین‌طور هم او را صدا می‌زنند، دیکتاتور مادورو. چه دیکتاتوری‌ای؟ ما ۲۱ انتخابات در کشور داشتیم. این نمونه بارز دموکراسی و مقابله با دیکتاتوری است.

به نظر شما و هیات همراه که در ایران حضور دارید، ایران چه ظرفیتی برای کمک به ونزوئلا دارد؟ چه همگرایی‌هایی هست؟
پتانسیل خیلی بالایی وجود دارد. مهم‌ترین کمک شما، تجربه شما از ۳۹ سال انقلاب است. فعالیت‌هایی که از طرف آمریکا ضدایران انجام شد، خیلی شبیه کارهایی است که امروز علیه ونزوئلا انجام می‌شود؛ تحریم‌های مالی، اقتصادی، حمله رسانه‌ها و به کارگیری عناصر داخلی. شما با همه این محدودیت‌ها رشد کردید، ما الان داریم با این محدودیت‌ها زندگی می‌کنیم. می‌توانیم خیلی چیزها را از شما یاد بگیریم.

اینکه شما چطور با این تحریم‌ها مقابله کردید برای ما مهم است. شما مثل ما یک کشور نفتی هستید و اساسا اقتصاد ایران وابسته به نفت است. دقیقا مثل کشور ما. شما چطور توانستید با این تحریم‌ها بازرگانی کنید؟ برای ما خیلی مفید است که اینها را بدانیم. چند وقت پیش وزرای نفت ایران و ونزوئلا، زنگنه و دل‌پینو دیداری داشتند. در این گفت‌وگو آقای زنگنه راهنمایی‌های زیادی درباره دور زدن تحریم‌ها و نحوه کار کردن در آن شرایط به وزیر نفت ما دادند.

این فقط یک مثال است. ما در حوزه نظامی هم می‌توانیم از شما یاد بگیریم و خیلی مسائل دیگر. ایران خیلی می‌تواند در این زمان تاریخی به ما کمک کند، انقلاب بولیواری با دشمنی مواجه شده که انقلاب اسلامی سال‌هاست با آن دست و پنجه نرم می‌کند.

ما خیلی قدرشناس هستیم چون مقامات ایران همواره خواسته‌اند که ما را در همه صحنه‌ها کمک کنند. هر جا که هستیم برادران ایرانی ما خواستار کمک به ما هستند. چون کشور آمریکا صرفا دشمن ونزوئلا یا ایران نیست، دشمن انسانیت است.

مهم‌ترین اولویت همکاری در چیست؟
اولویت‌بندی یک مقدار مشکل است. چون هر جنبه اهمیت خودش را دارد. من فکر می‌کنم جنبه نفتی به خاطر ارز اهمیت خاصی دارد و یک‌طرف هم توانایی نظامی. این نگاه کلی است. نمی‌شود گفت اول اقتصاد یا اول دفاع.

من با شما یک شوخی بکنم! فکر می‌کنید اگر ونزوئلا توان موشکی ایران را داشت آمریکایی‌ها چه حسی پیدا می‌کردند؟
خیلی دوست داشتم این اتفاق می‌افتاد. آن موقع خیلی‌ها آرزو داشتند در آمریکا زندگی نمی‌کردند. ای‌کاش موشک‌های ایرانی را داشتیم. شما تجربه زیادی در زمینه موشک و هواپیماهای بدون سرنشین دارید. برای ما جالب است که بتوانیم در این زمینه همکاری داشته باشیم. جغرافیای ما به شما شبیه است.

ما دو هزار کیلومتر با دریای کارائیب مرز داریم تقریبا به اندازه مرز آبی شما با خلیج فارس. همسایگان زیادی در این مرز داریم. اگر تجهیزات موشکی شما را داشتیم، امنیت‌مان بالاتر بود.

با توجه به جوان بودن جمعیت دو کشور، چه ظرفیت‌هایی برای ارتباط جوانان دو کشور وجود دارد؟
در این خصوص ابزار آموزش به ما خیلی کمک می‌کند. اینکه جوانان ونزوئلایی در دانشگاه‌های ایران و جوانان شما در دانشگاه‌های ما تحصیل کنند.

این یک روش ادغام است بین دو ملت ایران و ونزوئلا. این به نکته‌ای که شما گفتید ربط دارد یعنی افرادی هستند که می‌خواهند بین ما فاصله بیندازند. ما نتوانستیم تفاهمنامه‌ فی‌مابین دو کشور را به خوبی اجرا کنیم.

یک تفاهمنامه داشتیم در زمینه‌ها و رشته‌های مشخص برای تبادل دانشجو. الان سه سال از آن زمان گذشته اما مفاد آن را اجرایی نکرده‌ایم. به نظر من در جواب سوال شما باید بگویم که آموزش بهترین بستر است.

در عرصه رسانه هم همکاری داریم. شبکه تلویزیونی هیسپن‌تی‌وی (شبکه اسپانیایی‌زبان صداوسیما) رابطه بسیار نزدیکی با شبکه تله‌سور دارد. ولی آن همکاری کافی نبوده است. ما خیلی دوست داشتیم که تله‌سور برنامه‌های ایران را پخش کند و بالعکس. با این وجود تبادل میان دو شبکه خیلی محدود است.

لطفا توضیح بدهید که بحث تبادل دانشجویی میان ایران و ونزوئلا که خیلی مهم است، چرا متوقف یا کند شده است؟
افرادی هستند که متاسفانه نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. مثلا من این مورد را به‌عنوان یک استاد دانشگاه شخصا در ونزوئلا پیگیری می‌کردم اما وقتی از دانشگاه خارج شدم فردی که جایگزین من شد، این پروژه را پیگیری نکرد. با تغییر و تحولاتی که اتفاق افتاد، این پروژه را دوباره پیگیری می‌کنیم.

در ایران جوان‌های داوطلبی که دل‌شان برای اعتقادات مذهبی و کشورشان می‌تپد عضو سازمانی به‌عنوان بسیج می‌شوند تا بتوانند از توان‌شان به بهترین شکل استفاده کنند. آیا چنین سازمان و نیرویی در کشور شما هم وجود دارد؟
ما یک سازمان داریم به‌عنوان نیروهای رزرو فعال. نظامیان ونزوئلایی معمولا بازنشسته نمی‌شوند. این را رئیس‌جمهور چاوز انجام دادند. خود من ژنرال ارتش ونزوئلا و هنوز فعال هستم. هر جایی که مبارزه باشد آنجا هستیم.

یعنی خودتان را یک نیروی داوطلب، یک بسیجی می‌دانید؟
بله من خودم را یک بسیجی می‌دانم.

چند وقت است که شما از ونزوئلا به ایران آمده‌اید؟
سوم اکتبر امسال اقامت من در ایران یک‌ساله شد. چند وقت پیش به راننده سفارت گفتم حال من اینجا خیلی خوب است. فرهنگ و مردم ایران را دوست دارم. نمی‌دانم چند سال اینجا باشم، رئیس‌جمهور مادورو تصمیم می‌گیرد. ولی اگر یک سفیر دیگر بفرستند، من می‌خواهم یک خانه بخرم و در ایران بمانم.

بهترین خاطر‌ه‌ای که از ایران دارید چیست؟
در این یک‌سال تجارب خیلی خوبی در جنبه‌های متفاوت از کشور شما داشتم‌. بهترین حس را زمانی داشتم که با جوانان ایرانی ملاقات کردم در جاهایی مثل دانشگاه تهران یا جوان‌هایی که به سفارت ما رفت و آمد دارند. نیت پاک جوان‌هایتان را برای کار برای انقلاب اسلامی دیده‌ام.

من تجربه ۳۰ سال تدریس در دانشگاه را دارم. این باعث می‌شود که بیشتر روی جوان‌ها شناخت داشته باشم. بهترین تجربه من ارتباط با جوانان است.

روزی در سفارت ونزوئلا میهمان شما بودم، یک نسخه از روزنامه فرهیختگان را به شما هدیه دادم. شما روزنامه را بغل گرفتید و از شما عکس گرفتند. این عکس خیلی در شبکه‌های اجتماعی بازتاب پیدا کرد. اینکه شما عکس رهبر انقلاب را بغل گرفتید اتفاقی بود؟
نه کاملا با علم این کار را انجام دادم. من می‌خواهم انقلاب بولیواری و انقلاب اسلامی ایران باهم تعریف شوند. یا هدیه دیگری که تشکل‌های دانشجویی به من دادند، تندیسی که روی آن مرگ بر آمریکا نوشته بود.

من می‌خواهم این تعریف جا بیفتد و همه تلاشم را می‌کنم تا شعار مرگ بر آمریکا را در کشورم جابیندازم.

سوال آخر اینکه اگر یک روز با رهبر معظم انقلاب دیدار کنید و بخواهید یک جمله بگویید، چه می‌گویید؟
فکر نمی‌کنم چیزی بتوانم بگویم. فقط به ایشان گوش می‌دهم. بعد از تقدیم احترامات فقط به حرف‌های ایشان گوش می‌دهم چون معتقدم که هر چه ایشان بگویند برای من خوب است.

منبع: فرهیختگان