حسین دهباشی:

با فیلم انتخاباتی روحانی حیات حرفه‌ای آغاز نشده است/ صدا و سیما ۳۸ درصد بودجۀ تاریخ شفاهی را دارد

برنامه سختانه شب گذشته سراغ حسین دهباشی تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی رفته و این موضوع را مورد بررسی قرار داد که چرا او دچار چرخش‌های متناوب ایدولوژیک هست و چرا رصد کردن الگوی معرفتی او کار سخت و پیچیده‌ای است؟

کد خبر: ۶۵۴۷۹۹

شنبه - ۰۲ دی ۱۳۹۶ / December 23, 2017

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دامشجو، برنامه سختانه شب گذشته سراغ حسین دهباشی تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی رفته و این موضوع را مورد بررسی قرار داد که چرا او دچار چرخش‌های متناوب ایدولوژیک هست و چرا رصد کردن الگوی معرفتی او کار سخت و پیچیده‌ای است؟
میلاد دخانچی مجری این برنامه در ابتدا با سوال از دهباشی درباره چرخش‌ها و مواضع متغییر او گفت: حسین دهباشی در بین منتقدانش به شخصی معروف است که هم به نعل می‌زند و هم به میخ، او دچار چرخش‌های متناوب ایدئولوژیک است، رصد کردن دستگاهِ اصولی و معرفتی او کارِ سختی است، چقدر این نگاهِ منتقدان عادلانه است؟
حسین دهباشی در پاسخ به سوال مجری با بیان اینکه این چالشی است که به درستی اگر شخص نتواند از آن خارج شود به ضد خودش تبدیل میشود و از این جهت منتقدان من کاملاً حق دارند، گفت: اگر شما از من توقع یک فعال سیاسی داشته باشید همواره باید انتظار داشته باشید که در یک هارمونی من با آن جناحی که در فعالیت سیاسی من نزدیک است همدلی بکنم؛ اما من روشنفکرم.

این مستتندساز با بیان اینکه در جریانات سیاسی و فرهنگی کشور نقش یک داور را دارد، گفت: وقتی داور هستید هر کس توپ را به اُوت میزند به ضررش سود میزنید تفاوتی ندارد که چند دقیقه قبل به نفع تیم مقابل یا به ضرر تیم مقابل سوت زدید، اما اگر بازیکن باشید، حتی اگر دستتانبه توپ خورده باشد، دست رقیب¬¬تان به توپ نخورده باشد، باید به گونهای رفتار کنید که به ضرر تیم مقابل باشد ولو اینکه در دلِ خودتان بپندارید که حق با شما نیست.
دخانچی مجری برنامه با سوال از دهباشی گفت: اطلاقِ کلمۀ روشنفکر به خود احتیاج به یک اعتبار دارد، احتیاج به گذرزمان دارد، احتیاج به یک تربیتِ ایدئولوژیک و یا حتی آکادمیک دارد. حسین دهباشی تا چند وقت پیش به یک دستگاهِ سیاسی خاص تعلق داشته، برای آن دستگاه پروپاگاندا تولید میکرده و به آن دستگاه تعلق مستقیم داشته و خیلی سخت است که یک شبِ بگوید من دیگر فعال سیاسی نیستم و روشنفکر شدم!

دهباشی نیز در پاسخ به دخانچی گفت: ببینید این دو با هم قابل جمع است، شما در یک مقطعی احساس میکنید که یک نفر کارِ درستی را انجام میدهد و با او همدلی می¬کنید، میگذرد و احساس میکنید دربعضی از موارد با او همدلی ندارید، مسیرتان را هم عوض می¬کنید؛ نکتهای که گفتید خیلی مهم است، در مسیرِ زمان با گذشتِ فعالیت¬‌ها به تدریج اعتبارِ روشنفکری کسب می¬شود، اما از یک جایی باید شروع شود، با یک جام-کات به قول شما تلویزیونی¬ها، این احساس نمیشود.
در ادامه این گفتگوی چالشی در پاسخ به سخنان دهباشی گفت: تا چند سال پیش شما به یک دستگاههای خاصِ سیاسی، ایدئولوژیک و جناح خاص تعلق داشتید، همانطور که عرض کردم برای آن پروپاگاندا تولید می¬کنید، خیلی برای من سخت است کسی که از این پیشینه آمده خیلی راحت بگوید با یک جام-کات من میخواهم روشنفکرِحوزۀ عمومی شوم!
دهباشی با اشاره به ساخت مستند انتخاباتی برای دکتر روحانی در سال ۹۲ گفت: من از ساختنِ فیلم انتخاباتی آقای روحانی یا نوشتنِ نطقهای انتخاباتی یا ساختنِکلیدواژه¬هایی برای ایشان حیاتم شروع نشده، حیاتِ من از روایت فتح به عنوان تاریخنگار شروع شده است، حیاتِ من از برنامه¬سازِ تلویزیونی در تلویزیون شروع شده است، بنابراین شما میتوانید از من بپرسید که چطور یک روایت ِفتحی حاضر است برای آقای روحانی فیلم بسازد؟ چطور کسی که جزء موسسین شبکۀالعالم بوده حاضر است کار دیگری انجام بدهد؟ که این همان نقش داوری را دارد.

این مستدساز و تاریخ پژوه عطف به سوال مجری گفت: آن چیزی که در قالب روشنفکری یا در قالب مصلحِ اجتماعی از آن صحبت میکنیم در تمام این سال¬‌ها در وجودِ نسل من وجود داشته، فرضاً میخواهم بگویم مرتضی آوینی، اگر لازم می¬¬شده داوری جشنواره فجر را هم قبول می¬کرده، اما در عین حال از سیاستهای سینمایی ایراد میگرفته و اگر لازم میشده کاندیدای نمایندگی مجلس هم می¬شده، مرتضی آوینی به جبهه می‌رود، اما در عین حال منتقدِ سیاستهای سیاسی یا فرهنگی ِدورۀ خودش هم است، این نادرست است که ما اگر شخص در حوزۀ فرهنگی و اندیشه فعالیت می¬کند، او را گوشۀ رینگ بگذاریم و بگوییم، چون شما این صحبت را میکنید هرگز نباید فعالیت¬ سیاسی داشته باشید؛
مجری برنامه با سوال از مهمان برنامه گفت: آوینی از موضع سوره صحبت می¬کند، آوینی اهل تعامل است، اهلِ گفتگوست، آوینی به مسائل فرهنگی که شما به آن علاقه دارید علاقه دارد، ولی موضعِ سیاسی ـ. فرهنگی آوینی مشخص است، پایگاهِ ایدئولوژیک او مشخص است، در مورد حسین دهباشی اینگونه نیست.
این مستندساز در پاسخ به دخانچی گفت: شما چگونه آن نقدهای تند آوینی را در مورد سینمای ایران که با نام مستعارِ فرهاد گلزار نوشته میشد را میگذارید در کنار نقدِ حامیانه‌ش از فیلم عروس؟ چگونه آوینیِ روایت فتح را جمع میبندید با آوینیِ منتشرکننده و تالیفکنندۀ کتابِ همیشه استاد برای هیچکاک؟ از نظر بسیاری در زمان خود آوینی همین¬‌ها قابل جمع نبود. آن چیزی که واقعیت است این است که آوینی در بالاترین سطوحِ مدیریتِ فرهنگی کشور خودش را عرضه کرده است، آوینی حاضر شده شبکۀ تلویزیونی خصوصی راه بیندازد، آوینی حاضر شده معاونت سینمایی وزارت ارشاد را قبول کند، زمینِ بازی که برای آوینی وجود داشته تلاش کردن برای عرضۀبیشترِ خودش و تاثیرگذاری در حوزهای که بلد بوده است.
دخانچی با بیان اینکه دهباشی روی موضع روشنفکر بودنش اصرار دارد، گفت: شما بعد از دولت آقای روحانی مسئولیتی در کیش قبول می¬کنید، شما عضو هیات مدیره منطقه آزاد کیش می¬شوید، روشنفکری حوزۀ عمومی کسی که خودش را با آوینی مقایسه میکند کجا و کسی که مسئولیتی در کیش قبول می-کند کجا!
دهباشی با اذعان به اشتباه خود در قبول این مسئولیت، گفت: من خیلی به آقای ترکان اصرار کردم مسئولیتی در هیچ کدام از مناطق نداشته باشم، تصور ایشان این بود که من به عنوان یک آدم فرهنگی آن چیزی که در مناطق آزاد به عنوان نگاهِ توسعۀ انسانمحور باید داشته باشد و ندارد را میتوانم تزریق بکنم و البته نادرست بود. نمیگویم نگاهِ آقای ترکان نادرست بود من آدمی نبودم که چنین توانایی¬ را داشته باشم.
در ادامه برنامه دخانچی این سوال را مطرح کرد که نگاهِ انتقادی شما به سمت دولت متقارن میشود با وقتی که شما از دولت خداحافظی کردید، اینکه شما کنار گذاشته شدید یا استعفاء دادید یک بحث دیگری است، شما نتوانستید با این دولت کار کنید.
مهمان برنامه سختانه در پاسخ به مجری گفت: اولین انتقاداتی که من از آقای دکتر روحانی کردم خیلی پیش از آن زمانی بود که من از دولت خارج شوم، زمانی بود که من در یادداشتهای اینترنتی خودم به آقای روحانی متذکر شدم اهمیتِ قولهایی که ایشان در فضای سیاسی یا اجتماعی کشور داده بودند و ایشان را هم مسئول دانسته بودم.
دخانچی با سوال از دهباشی گفت: حسین دهباشی دقیقاً در عرصه سیاسی چیست؟
دهباشی نیز در پاسخ گفت: در عرصه سیاست خارجی من همدلیِ بسیار زیادی داریم با اصولگرایان به لحاظ نظری و در زمینۀ آزادیهای فردی و مسائل اجتماعی نظر من به لحاظ نظری، کاری به صدق رفتار ندارم به لحاظ تئوری و نظری عرض میکنم به اصلاحطلبان بسیار نزدیکتر هستم این اصلاً خوشایند نیست که آدم تن‌ها باشد، اما وقتی چنین تصمیمی را گرفتید ناخودآگاه تن‌ها میشوید و دردِ تنهایی دردِ کمی نیست.
دخانچی در واکنش به این سخنان دهباشی گفت: چه کسی مقصر این تنهایی است؟ چون شما خودتان اعتقاد دارید اشتباهات زیادی را مرتکب شدید!
مهمان برنامه نیز در پاسخ به مجری گفت: این تنهایی خودخواسته است، یعنی در این تنهایی من ترجیح می-دهم که خودم باشم. یک مثال دیگری را بگویم، من در عین حال که به لحاظ نظری فعال هستم در حد خودم، در اندازۀ خودم، اما به تعبیر خیلی¬ افراد سودای قدرت هم دارم و حاضر شدم آرای بسیار کمی را داشته باشم، اما در لیست¬‌ها نروم ولو اینکه با آرای بسیار خُرد¬کننده و تحقیرآمیزی از انتخابات خارج شوم.
وی افزود: فکر میکنم که این مقدماتِ یک راهی است که شاید زمانی پیموده شود، پیدا کردن یک جریان سوم. ما در سالهای بعد از انقلاب جریانهای سومی داشتیم که به نظرم به قدرت هم رسیدند، اگرچه ناموفق بودند شاخصترینش آقای احمدی¬نژاد، آقای احمدینژاد جریان سوم است نه اصولگرا بود و نه اصلاحطلب و اتفاقاً ما فرصت بسیار بزرگی را در دورۀاحمدینژاد از دست دادیم؛ گرچه معتقدم آقای احمدینژاد بزرگترین ظلم را به کسانی کرد که مانند من تصورِ پیدا کردن آن مدینه فاضله یا آن راهِ درست را در جریان سوم میکردند.
دخانچی از دهباشی سوال کرد: پس حسین دهباشی فقط نمونۀ کسی نیست که تکلیف خودش را با اردوگاه اصلاحطلبی و یا اصولگرایی مشخص نکرده است، حسین دهباشی اتفاقاً سودای قدرت و درصدد تصاحب قدرت است؛ پس باید قبول کنیم که همۀ کارهای او که خاصیت ژورنالیستی، تاریخی و تا حدی میتوان از واژۀ روشن کردن افکار عمومی از آن استفاده کرد، ذیل تصاحب قدرت معنیدار می¬شود، حسین دهباشی کارِ اینترنتی تاریخی خودش را انجام می¬دهد، تاریخ شفاهی انجام میدهد که روزی رئیسجمهور شود.
دهباشی نیز در پاسخ به او گفت: من با بخشی از صحبت شما موافق هستم، با آن بخشی که موافق نیستم استفاده از کلمۀ «همه» است، من این را میپذیریم که بخشی از رفتارهای من از رفتارهای ژورنالیستی و تا رفتار فردیام و تا حتی حضور پیدا کردن در این برنامه به جهت سودای قدرت است، اما اینکه بخواهیم همۀ بحث¬‌ها را تقلیل بدهیم و بگوییم این شخص همۀ این‌ها را دارد به جهت اینکه سودای قدرت دارد، به جهت اینکه میخواهد رئیسجمهور شود، به نظرم بیانصافی است.
دخانچی در این قسمت از برنامه از دهباشی پرسید: اگر شما اینقدر سودای قدرت دارید پس چرا کارِ فرهنگی را ر‌ها نمیکنید و وارد عرصۀ سیاسی نمی¬شوید؟ کارِ حزبی نمی¬کنید، تیمسازی نمی¬کنید؟ چرا فقط کارِ فرهنگی می¬کنید؟
دهباشی در پاسخ به این سوال دخانچی گفت: به جهت اینکه ما سیاست را فقط برای سیاست نمیخواهیم ما سیاست را میخواهیم برای نفوذِ بیشتر در حوزۀفرهنگ؛ فرض کنید شخص میخواهد بین گزینههای مختلفی که وجود دارد در حوزۀ سیاست، کابینه را درنظر بگیرید، هرگز متصور نیست و تمایلی هم به این ندارد که وزیر خارجه ایران شود یا وزیر کشور ایران شود.
دخانچی در بین این صحبت‌های مهمان پرسید: حسین دهباشی تمایل دارد چه شغلی را از آنِ خودش بکند؟
دهباشی نیز پاسخ داد: دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی یا در پایینترین سطح وزیر ارشاد.
دخانچی درباره هدف دهباشی از مجموعه گفتگوهای تاریخ شفاهی پرسید: فکر نمیکنید این یک الگوی بدی را به هم¬نسلانِ من معرفی میکند که هر کسی که در عرصۀ فرهنگی فعالیت می¬کند، مسالۀ تاریخ-نگاری دارد، تاریخ شفاهی انجام می¬دهد، وارد گفتگوهای چالشی و سخت با بزرگان و پیشکسوتانِ تاریخی ما می¬شود، سودایی ندارد جز تصاحب قدرت رسمی؟
دهباشی نیز پاسخ داد: فکر میکنم الگوی مناسبی است که پایی در قدرت غیررسمی و دستی در قدرت رسمی داشتند، بدون حضور در قدرت رسمی در بخش خصوصی در حوزۀ فرهنگ نمیشود دوام آورد، این گزارهای است که در آن تردید نباید بکنید، حتی اگر میبینید امروز کارهایی را میتوانم بکنم، گفتگوهایی را با اشخاصی انجام بدهم که دیگران نمیتوانند انجام بدهند فقط به خاطر این نیست که آن افراد دانش کمتری از من دارند، من بسیاری افراد را میشناسم که دانشِ بیشتری از من در حوزۀ تاریخ و مسائل اجتماعی دارند، حتماً گفتگوکنندگان بهتری از من هستند، حتماً از من خوشتیپتر و شناختهتر هستند، اما نمیتوانند این کار را انجام بدهند، بخشی از این ماجرا برمیگردد به خردهِ اعتباری که من در نهادهای رسمی قدرت بیش از این دارم، من برادری خودم را قبلاً برای آن نهاد‌ها اثبات کردم و اگر این را نداشتم حتماً خشتِ خام به اینجا نمیرسید! صادقانه! ما امروز نهادهای رسمیِ سیاسیمان میتوانند جلوی هرگونه فعالیت بزرگ یا کوچکِ فرهنگی را بگیرند، تعارف نکنیم، ابراهیم حاتمیکیا اگر فیلمساز شد یا فیلمساز بسیار مشهور و خوبی شد علیرغم تمام توانهای فردی که داشت، اما از این رانت برخوردار بود که میتوانست سخنی را بگوید که دیگری نمیتوانست همان سخن را اگرچه هنرمندانهتر بگوید.
دخانچی با اشاره به مستندهای تاریخ شفاهی و مصاحبه با سران رژیم پهلوی از دهباشی پرسید: چطور یک مستندسازی که برای روایت فتح کار کرده توانسته اعتماد سرانِ رژِیم سابق را در خارج از کشور جلب کند برای مصاحبه؟
دهباشی پاسخ داد: قبل از اینکه پروژۀ تاریخ شفافی ایران در عصر پهلوی دوم اتفاق افتاده باشد در همان روایت فتح ما مواردی را داشتیم که با همان ذیلِ عنوان روایت فتح من با افراد گفتگو کردم، گفتگوی مشخصش آقای بنیصدر بود وقتی من پاریس بودم، فکر میکنم سال ۲۰۰۰، مجموعهای داشتم برای روایت فتح میساختم در ذیلِ موضوع گفتگوهای تمدن¬ها، دولت آقای خاتمی سر کار بود و عنوان آن مجموعه «سفری به شهر فرنگ» بود، مرحوم آقای دکتر احسان نراقی که کمککننده من در آن ماجرا بودند پیشنهاد کردند که با شاگرد سابق ایشان آقای ابوالحسن بنیصدر امکان گفتگو وجود دارد، این قصه تقریباً برای ۱۶ سال پیش است. در همان ماجرا من یک تجربهای کردم وقتی که ما با آقای بنیصدر تماس گرفتیم، ایشان از من پرسیدند شما از طرف کجا میخواهید گفتگو کنید؟ من یک راه داشتم که بگویم من از طرف خبرنگار مستقل هستم، از طرف یک جایی که نادرست است بگویم، اما تصمیم گرفتم و گفتم من از طرف روایت فتح هستم، ایشان پرسید روایت فتح کجاست؟ من گفتم روایت فتح یک بخشی از سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است، طبیعی است که برآشفته شود و بگوید چرا من باید با سپاه صحبت کنم؟ سخن من به ایشان این بود که شما میتوانید با من صحبت نکنید، اما شما تاکنون با موافقین خود صحبت کردید اجازه بدهید با من صحبت کنید در جایگاهِ کسی که شبهات را مطرح می¬کند، اما بگذارید من برای شما اعتمادسازی کنم؟ چگونه اعتمادسازی می¬کنم؟ آن زمان نوارِ دیجیتال وجود نداشت من فیلم این گفتگو را در پایان گفتگو به خود شما می¬دهم، شما اجازه بدهید فیلم را ببینید و در جلسۀ بعد که گفتگو میکنیم اگر مایل نبودید نسخۀ اصلی فیلم را به من برنگردانید، اما بگذارید این گفتگو انجام شود.
درواقع اینگونه با بنیصدراعتمادسازی کردیم و اتفاقاً ایشان هم در پایان جلسۀ اول فیلم¬‌ها را به ما برگرداند، چون احساس کرد اینقدر صادقانه با او برخورد میکنیم. به بنیصدر نگفتیم ما از طرف جای خاصی هستیم، در نظر داشته باشید در گفتگوهای بعدی فقط اعتبار شخص من نبود، اعتبارِ سازمان اسنادِ کتابخانۀ ملی مطرح بود که به عنوان یکی از جاهای معتبر از طرف کشور ایران پا گذاشت وسط از آن مهمتر سازمان اسناد کتابخانۀ ملی ایران قراردادی داشت در زمان آقای خاتمی که رئیس کتابخانۀ کنگره به ایران آمده بود به کتابخانۀ کنگره و حالا کتابخانۀ کنگره هم شریک بود و آن‌ها هم معرفینامه داشتند.
دخانچی با سوال از دهباشی پرسید: آیا شما به مصاحبه¬شنونده¬‌ها گفتید که این پروژه توسط صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران هم حمایت مالی می¬شود؟
این مستندساز در پاسخ به دخانچی گفت: در مقطع اولی که گفتگو‌ها شروع شد اساساً صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران نقشی نداشتند تقریباً وقتی ۳۰ درصد کار جلو رفت صدا و سیما جلو آمد.
دخانچی نیز از او پرسید: تحقیقات من نشان میدهد که این پروژه توسط صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران مورد حمایت قرار گرفت قبل از خروج شما به آمریکا، و شما برای این پروژه چیزی نزدیک ۱ میلیارد تومان حدود چند سال پیش دریافت کردید، پس این پروژه اساساً متعلق به صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران بو ده که توانسته با اعتبار کنگره و کتابخانه ملی قدمهای اصلی خودش را هم پیش ببرد؟
دهباشی نیز پاسخ داد: صدا و سیما تقریباً بیش از ۳۸ درصد بودجۀ پروژه را داد و ما هم به بعضی از آن‌ها گفتیم از جمله آقای اردشیر زاهدی و داریوش همایون در جریان بودند، اما آن چیزی که ما به افراد میگفتیم به خاطر این بود که صدا و سیما اساساً به جنبۀ تاریخ شفاهی علاقمند نبود آن چیزی که مشخصاً تلویزیون به آن علاقمند بود برنامۀمستندی بود که ساخته شود و اصلاً کاری نداشت که برای این برنامۀ مستند که فرضاً ۵۰ دقیقه است شما به اندازۀ ۵۰ دقیقه راش بگیرید یا به اندازۀ ۵۰۰ دقیقه راش بگیرید.
سختانه کاری از مرکز بسیج رسانه ملی با همکاری شبکه سه سیما است که پنج شنبه شب‌ها پس از خبرشبانگاهی از این شبکه پخش می‌شود. این برنامه تلویزیونی در قالب گفتگویِ سخت (hard talk) بوده و در آن شاهد گفتگوهای صریح و چالشی با چهره‌های شاخص فرهنگ، سیاست و اقتصاد از اندیشه‌های گوناگون پیرامون مناقشات فکری و مسائل داغ افکار عمومیِ جامعه ایرانی هستیم.