گفت‌وگوی عیدانه با علی باقری

بدون تقوای سیاسی مبارزه با اژدهای هفت‌سر فساد ممکن نیست/ مردم از فقر و فساد و تبعیض گلایه دارند

معاون سابق دبیر شورای عالی امنیت ملی گفت: تصور من این است که ما پس از پیروزی انقلاب اسلامی در زمینه‌ی تقوای سیاسی مسئولان کم کاری کرده‌ایم، این در حالی است که سخنان و سیره‌ زندگی حضرت امام و مقام معظم رهبری مشحون از شروط، قیدها، الزامات و لوازم تقوای سیاسی برای مسئولان در نظام جمهوری اسلامی است.

کد خبر: ۶۷۳۷۵۱

يکشنبه - ۰۵ فروردين ۱۳۹۷ / March 25, 2018

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو-احمد مرندی؛ مسئله فساد در ساختارهای اجرایی کشور بدل به یکی از چالش های جدی جامعه شده است. در کنار صحبت های مختلفی که از وضعیت بغرنج اقتصاد از زبان برخی مسئولین و اقتصاددانان شنیده می شود، کشف و انتشار اخبار اختلاس های میلیاردی همانند سوهانی شده که اذهان مردم را می خراشد. در همین باره با علی باقری گفت و گویی داشته‌ایم.

باقری معتقد است که علت اصلی فساد در ساختار اجرایی کشور مربوط عدم پذیریش معیارهای حکومت دینی از طرف کارگزاران نظام است که منجر به رفتارهای این چنینی شده است. او بر اساس همین نگاه بستر بحثی را می ریزد که نتیجه جالبی دارد.

یکی از چالش های اصلی که ما با آن مواجه هستیم مسئله فساد کشور است. برداشت شما در خصوص چیست؟

ما با چند واقعیت مواجه هستیم و چنانچه به درستی با آنها برخورد نکنیم، معلوم نیست که به نتیجه برسیم. واقعیت اول، حکومت دینی و الزامات و لوازم آن است. واقعیت دوم موضوع فساد است (صرف نظر از ابعاد و دامنه و گستره‌ی آن). واقعیت سوم عزم نظام برای برخورد با فساد است و واقعیت چهارم عدم موفقیت نظام در ریشه کنی فساد است. به نظر می رسد فضای سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی کشور، واقعیت نخست را کنار گذاشته و به طور تصاعدی سه واقعیت دیگر را پر و بال می دهد. تصور من این است تا زمانی که به الزامات و لوازم حکومت دینی تن در ندهیم، در ریشه کنی فساد موفق نخواهیم شد.

از منظر دینی هر شهروندِ تراز، دارای وظایفی است که این وظایف در قالب بایدها (انجام واجبات مانند نماز و روزه و کمک به نیازمند و ...) و نبایدها (ترک محرمات مانند دروغگفتن، تعدی به مال مردم و ...) قابل تعریف است. البته افزون و بایدها و نبایدها کارهایی که بهتر است انجام شود (مستحبات) و بهتر است انجام نشود (مکروهات) هم وجود دارد که شایسته است شهروندِ تراز در نظام دینی آنها را نیز مراعات نماید.

اما مسئله ی ما در یک حکومت دینی فراتر از تکالیف یک شهروند ِتراز است. به عبارت دیگر در حکومت دینی، هنگامی که فردی به مسئولیت دست پیدا میکند، دایره‌ی بایدها و نبایدهای او به طور جدی افزایش پیدا می کند و دیگر مانند یک شهروند عادی نمی تواند و نباید رفتار کند.

حتی برخی امور که برای شهروند عادی در نظام دینی واجب نیست و حتی مباح است، برای مسئول در نظام دینی واجب است (مانند زندگی در سطح عامه‌ی مردم) و از سوی دیگر برخی امور هم که برای یک شهروند عادی حرام نیست، بر او حرام است (مانند تشریفات و تجملات که برای شهروند عادی حلال و حداکثر مکروه است، ولی برای مسئول در نظام دینی حرام است). از این منظر وقتی که از سطح یک شهروند عادی به سطح یک مسئول در نظام دینی حرکت می کنیم، از مفهوم «تقوای فردی» به مفهوم «تقوای سیاسی» میرسیم. در مفهوم تقوای سیاسی، مسئول در نظام دینی باید برخوردار از تقوای فردی باشد، ولی این کفایت نمی کند.

تصور من این است که ما پس از پیروزی انقلاب اسلامی در زمینه‌ی تقوای سیاسی مسئولان کم کاری کرده‌ایم، این در حالی است که سخنان و سیره‌ی زندگی حضرت امام و مقام معظم رهبری مشحون از شروط، قیدها، الزامات و لوازم تقوای سیاسی برای مسئولان در نظام جمهوری اسلامی است. از این‌رو تا زمانی که ابعاد، جنبه‌ها و شاخص و الزامات تقاوی سیاسی بر فضای سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی کشور حاکم نگردد و بر آن اساس قوانین و مقررات تدوین نشود و هنجارها و ناهنجارهای تقوای سیاسی در سطح رسانه و افکار عمومی تبیین و برجسته نشود، بستر لازم برای ریشه‌کنی فساد فراهم نخواهد شد.

به همین خاطر هم بود که پس از مدتی که موضوع حقوقهای نجومی مطرح شد و فضای افکار عمومی نسبت به آن حساس گردید و حتی رهبر انقلاب اسلامی نیز چند بار در سخنان علنی خود به آن متعرض شدند، سخنگوی دولت پشت تریبون قرار گرفت و با کمال شهامت گفت این حقوقها قانونی بوده‌است. به نظر من ریشه‌ی فساد همین است که کسی جرأت کند بگوید بی‌عدالتی قانون است. چرا این اتفاق افتاد به این دلیل بود که معیارهای تقوای سیاسی به‌درستی و کامل تبیین نشده بود، وگرنه هر کسی که اندک آشنایی با ادبیات دینی داشته باشد، می فهمد که در کشوری که برخی از مردم آن برای تأمین نیازهای اساسی خود مشکل دارند، هیچ قانونی نمی تواند برای یک مسئول پاداش چند صد میلیونی مقرر کند و طلبکارانه این پاداش را سهم خود از انقلاب تلقی نماید.

به عبارت دیگر عرض من این است که قبل از این که به دنبال شفاف سازی، گردش آزاد اطلاعات و اینگونه امور باشیم که از لحاظ تکنیکی ممکن است به روند مقابله با فساد کمک کند، اما اینها راه حل اساسی و مبنایی نیست، چرا که اگر تقوای سیاسی کنار گذاشته شود، اژدهای هفت سر فساد، پروژه های شفاف سازی و رسانه های آزاد را نیز به استخدام خود در خواهد آورد، همانطور که فردی مانند شهرام جزایری موفق شد با پول پاشی، شفاف سازی و برخی رسانه ها را نیز به استخدام خود درآورد.

*شهرام جزایری موفق شد با پول پاشی، شفاف سازی و برخی رسانه‌ها را به استخدام خود درآورد!

بحث مهم دیگر در این زمینه نیز موضوع تعریف فساد است. برخی فساد را معادل اختلاس می‌گیرند، با این تفاوت که فساد دزدی در مقیاس بزرگ است. اما به نظر من هرچند که ممکن است در فساد، دزدی در مقیاس بزرگ هم باشد، ولی آنچه که فساد محسوب می‌شود، بزرگی رقم آن نیست، بلکه ریشه‌ی فساد در توجیه قانونی بی‌عدالتی است. به عبارت دیگر فساد زمانی به‌وجود می‌آید که بی‌عدالتی در نظام تبدیل به قانون، هنجار و یا رویه شود. بر این اساس رقم اهمیت ندارد، بلکه جهت اهمیت دارد.

پس هنگامی که مسیر حرکتِ حتی بخش کوچکی از نظام بر اساس قانون، هنجار و یا رویه بر خلاف عدالت باشد، فساد ایجاد خواهد شد و کشف این فساد و مقابله با آن تا سر حد ریشه‌کنی زمانی میسر خواهد بود که الزامات و لوازم تقوای سیاسی (بایدها و نبایدهای کارگزاران در نظام دینی) در فضای سیاسی، رسانه‌ای و اجتماعی کشور سایه انداخته باشد که در این صورت عدول از مسیر عدالت حتی با قانون نیز امکان‌پذیر نیست، اما وقتی که مقام عالیرتبه‌ی دولتی برای توجیه و استمرار بی‌عدالتی پشت قانون سنگر میگیرد، باید فهمید که کار خیلی سخت شده و ریشه‌کنی فساد آسان نیست، چون برخی کارگزاران تمام قد و سلاح قانون پشتیبان بی‌عدالتی هستند.

تصور من این است که ناکامی نظام در مقابله با فساد معلول عدم باور برخی از مسئولان به حقیقت حکومت دینی است. برای برخی از مسئولان حکومت لیبرالی مدینه‌ی فاضله است و اصلاً حکومت دینی را برای این دوره و زمان قابل اجرا نمیدانند. جالب است این افراد همان‌هایی هستند که طرفدار بی‌عدالتی هستند و بی‌عدالتی‌ها را لازمه‌ی توسعه می‌دانند. البته اخیراً یکی از مجرمان امنیتی رسماً و علناً اذعان کرد که اصلاح‌طلبان حکومت دینی را که یادگار حقیقی امام خمینی و بهای خون صدها هزار شهید است، قبول ندارند و در مقابل نیز تا کنون و تا آنجا که من آگاهی دارم هیچ اصلاح‌طلبی این اعتراف تاریخی را رد نکرده‌است.

در واقع دی‌ماه و اعتراض‌ها در چند شهر کشور، مسئولان گفته‌اند مردم حق اعتراض دارند و زیاد هم از این کلمات استفاده می کنند. حال سوال ایجاد می شود که مردم به چه چیزی اعتراض دارند؟

اگر کمی میان مردم واقعی و نه مردم مجازی باشید متوجه می‌شوید مشکل اصلی مردم چیست. مردم از بی‌عدالتی، از فساد، از فقر و از همه مهمتر از تبعیض ناراحتند. اما موضوع مهم کشف تاریخی برخی از مسئولان است که تازه متوجه شده‌اند مردم هم حق اعتراض دارند! و دایم در بوق و کرنا و با افتخار اعلام می‌کنند مردم حق دارند اعتراض کنند و شورای شهر تهران وبرخی نمایندگان مجلس هم به دنبال ایجاد سازوکار قانونی برای اعتراض مردم و تعیین مکانی برای اعتراض مردم هستند، ولی من اینها را درک نمی‌کنم.

شما می فرمایید مردم اعتراضی نداشته باشند؟

باید دقیقتر به موضوع نگاه کنیم تا به بیراهه نرویم. در اینجا نیز ریشه‌ی مسئله به وجود و یا عدم وجود تقوای سیاسی باز می‌گردد. دقت کنید، اصلاً چرا پدیدهای به نام اعتراض شکل میگیرد؟ مثالی میزنم تا موضوع روشن شود. فرض کنید بنده در حالی که خانوادهام از گرسنگی در رنج هستند، با رفقای خودم به یک رستوان مجلل بروم و از غذاهای متنوع تناول نمایم و آخر شب در حالی که سیر شده‌ام به منزل بروم، در این حال اگر خانواده‌ی من به من اعتراض کنند که در شرایطی که ما گرسنه‌ایم و حتی نان خالی هم نداریم، تو چرا به رستوان رفته‌ای و با خوردن غذاهای لذیذ خود را سیر کردهای، من با آنها برخورد نمایم که چرا به من اعتراض می‌کنید و در این هنگام، همسایه برای وساطت به منزل ما بیاید و پیشنهاد دهد که از این پس مکانی در گوشه‌ی پذیرایی برای اعتراض خانواده تعبیه شود تا در زمان‌هایی که من به رستوان میروم و خانواده گرسنه هستند، آنها این حق را داشته باشند تا در گوشه‌ی پذیرایی اعتراض خود را با صدای بلند مطرح نمایند.

*مردم قبل از این که حق اعتراض داشته باشند، حق دارند که کارگزارانی در حاکمیت باشند که از تقوای سیاسی برخوردار باشند

به نظر شما اولاً چنین چیزی ممکن است و ثانیاً آیا این راهکار درست و عقلانی است؟ پاسخ این است که اولاً وقوع چنین چیزی محال است و ثانیاً اگر چنین اتفاقی بیفتد، نه تنها این راهکار منطقی و عقلایی نیست، بلکه خنده‌دار و مسخره است. حال اگر به موضوع بحث برگردیم، گفتیم اعتراض مردم به فقر و فساد و تبعیض است، حال راه حل چیست؟ راه حل رفع فقر و فساد و تبعیض است، یا مفروض‌گرفتن وجود و استمرار فقر و فساد و تبعیض و جستجوی راهی برای اعتراض مردم به فقر و فساد و تبعیض؟ من میگویم در نظام دینی کار به اعتراض نمی‌رسد، همانطور در مثالی که زدم هیچگاه چنین اتفاقی نخواهد افتاد که فردی از اعضای خانواده که سمت سرپرستی آن را دارد، بدون توجه به حال و روز اعضای خانواده به دنبال تأمین خواسته‌ها و مطالبات خود باشد، کارگزار در نظام دینی نیز در حکم پدر جامعه است و نمیتواند و نباید در قبال فقر و فساد و تبعیض آنقدر بیتوجه باشد تا کار به اعتراض مردم برسد.

این شیوه ی حکومت کردن که برخی کارگزاران نظام در قوه‌ی مجریه و مقننه دارند، ریشه در دوری آنها از مفهوم حکومت دینی و یا عدم فهم و درک درست و کامل آنها از حکومت دینی است. این شیوه حکومت‌کردن که حقِ مردم فقط اعتراض کردن است، اما حق مردم این نیست که کارگزاران حکومت برخوردار از تقوای سیاسی باشند و بسیاری از حلال‌ها را بر خود حرام کنند تا درد مردم را به عینه درک کنند، بر خلاف مشی حکومت حضرت امیر علیه السلام و سیره‌ی حکومتی امام و رهبری است.

این شیوه حکومت، سوغات لیبرالیسم است که عده‌ای حاکم، سیر باشند و توده‌های مردم در عین گرسنگی فقط حق اعتراض داشته باشند. مردم قبل از این که حق اعتراض داشته باشند، حق دارند که کارگزارانی در حاکمیت باشند که از تقوای سیاسی برخوردار باشند و علنی و رسمی بی‌عدالتی را با پوشش قانون توجیه نکنند. در یک کلام اگر کارگزاران حکومت مانند رهبری از تقوای سیاسی برخوردار باشند، کار هیچگاه به اعتراض نخواهد رسید، اما این که عده‌ای در حکومت به دنبال قانونی کردن سازوکار اعتراض و یا یافتن محلی برای اعتراض هستند، یعنی نمیخواهند با الزام خود به رعایت تقوای سیاسی، فقر و فساد و تبعیض را بهطور واقعی از بین ببرند.

میخواهم نظر شما را در خصوص صحبت های آقای روحانی در 22 بهمن امسال بدانم. ایشان مرز انقلابی گری و غیر آن را عمل و پایبندی به قانون اساسی اعلام کردند. نظر شما چیست؟

ایشان در سخنان خود در 22 بهمن گفتند «هر کس قانون اساسی را قبول دارد، انقلابی است». باید از آقای رئیس جمهور پرسید منظور شما از «قبول»، «باور قلبی» است یا «التزام عملی»؟ باور قلبی که قابل سنجش نیست، پس از بحث خارج می‌شود، التزام عملی هم که شامل همهی ایرانی‌ها است، چون هیچ ایرانی نمیتواند التزام عملی به قانون اساسی نداشته باشد، چون اگر چنین باشد، یعنی فردی باشد که التزام عملی به قانون اساسی نداشته باشد، طبق قانون با فرد خاطی که خلاف قانون اساسی عمل میکند، برخورد خواهد شد. به عبارت دیگر تنها «قبول قانون اساسی» شاخص و معیار شفاف و کاملی برای انقلابی‌بودن نیست، چرا که حتی میتوان ضدانقلاب بود، ولی به‌واسطه‌ی اجبار، قانون اساسی را قبول داشت، چون اگر قانون اساسی را در عمل قبول نداشته باشید با برخورد قانونی مواجه خواهید شد.

از این‌رو ثمره ی اینگونه سخن‌گفتن‌ها تضعیف و اختلاط مرزهای انقلابیگری است. از اینرو انقلابی کسی نیست که فقط قانون اساسی را قبول داشته باشد، بلکه انقلابی کسی است که حاضر است برای قانون اساسی جانش را بدهد.