گفتگویی جذاب و خواندنی با نویسنده کتاب «خاطرات سفیر»

من تقریبا ۱۰ سال پیش برای کنفرانسی به مراکش سفر کردم. فضای آنجا هم واقعا اسف‌بار بود. خیابان‌های اصلی آن‌ها که ماشین در آن‌ها تردد می‌کرد جز چند مورد آسفالت هم نداشت.

کد خبر: ۶۸۱۴۴۹

شنبه - ۰۸ ارديبهشت ۱۳۹۷ / April 28, 2018

به گزارش گروه دیگر رسانه های خبرگزاری دانشجو، خودش می گوید وقتی برای تحصیل وارد فرانسه شد، تصور می‌کرد فقط یک دانشجوی دکترای طراحی صنعتی است. اما دقایق زیادی نگذشت تا بفهمد پیش از اینکه دانشجو باشد در هر مقطع یا هر رشته‌ای، نماینده ایران است و رفتار و گفتارش بیش از اینکه معرف شخصیت فردی اش باشند، معرف یک مسلمان ایرانی است. به گفته نگارنده خاطرات سفیر «برای کسی مهم نبود من چه می‌کنم و چه می‌خوانم. چیزی که اطرافیانم می‌خواستند بدانند پاسخ سوالات و شبهات ذهنشان بود درباره‌ی هر چه به ایران مربوط می‌شد. مسئولیتم خیلی سنگین‌تر از آن بود که فکرش را می‌کردم. و اینچنین بود که سفیرایران شدم...»

این تنها گوشه هایی است از ده ها صفحه از خاطرات دانشجویی که تنها رفته بود درسش را بخواند و به کشورش برگردد تا به جامعه علمی آن خدمت کند. اما خب در این مسیر اتفاقات دیگری هم برای او افتاد. اتفاقاتی که حالا شرحشان حسابی خواندنی شده. انقدری خواندنی که رهبر انقلاب چندی پیش در جریان یکی از دیدارها گفتند: «کتاب خاطرات سفیر را توصیه کنید که خانم‌هایتان بخوانند.»

متن زیر حاصل گفتگوی خبرنامه دانشجویان با دکتر نیلوفر شادمهری، عضو هیات علمی دانشگاه هنر و نویسنده کتاب خاطرات سفیر است. گفتگویی که نسبت به آنچه در سطور کتاب آمده، شرحی دقیق تر از موقعیت های مختلف را به تصویر می کشد. خواندن این گفتگو را از دست ندهید.

** خانم شادمهری یکی از ویژگی های بارز کتاب خاطرات سفیر آن است که تصویری صادقانه از دنیای غرب ارائه دادید به گونه ای که با خواندن این اثر، این تصور برای خواننده پدید می آید که دنیای غرب و مناسبات رفتاری بین انسان ها در آن نه آنقدر سیاه است که بعضا در رسانه ها دیده می شود و نه آنقدر سفید و آرمانی است که توسط بخش هایی از جامعه تبلیغ می شود. به عنوان اولین سوال لطفا قدری درباره این تصویر ارائه شده توضیح دهید.
در ابتدا باید بگویم که برای من جالب است، کسانی که برای مصاحبه با بنده تماس می گیرند، متوجه می شوم که اینها چه بخشی از کتاب را درک کردند و با کدام قسمت از آن ارتباط برقرار کردند. من در این کتاب قصد نداشتم که چیزی را سیاه یا سفید نشان دهم، بلکه آن چیزی که برای خودم رخ داده را به تصویر کشیدم. حال اگر خواننده ای با خواندن کتاب من به چنین برداشتی رسیده برای خود من هم جالب توجه است.

وقتی که شما در یک کشور دیگر زندگی می کنید اینکه با چه قشری سر و کار دارید خیلی تعیین می کند که از چه زاویه ای به اطرافتان نگاه کنید. فرضا اگر من به عنوان یک توریست در طی یک هفته در پاریس می ماندم، من را به مکان های دیدنی این شهر می بردند، خب دید من نسبت به این فضا کاملا سفید می بود. یا اگر بنا بود فقط به مناطق خیلی بدِ موجود در پاریس می رفتم قطعا نظر کاملا سیاهی از وضعیت آن شهر داشتم. به هر ترتیب شما در هر جامعه ای که زندگی کنید، نمی شود که آن جامعه کاملا سیاه یا سفید باشد، من چند سال در آنجا زندگی کردم و با ایرانیان در آنجا خیلی به ندرت در ارتباط بودم و بیشتر با خانواده های فرانسوی و دوستانی که در خوابگاه بودیم و وصفشان در کتاب آمده ارتباط داشتم.

طبیعی است که آنجا هم اینگونه نیست که اطرافیان، همگی انسان های بد یا خوبی باشند. تازه من از این بحث جامعه شناسی می گذرم و به آن ورود نمی کنم که آن آدم هایی که من آنجا میدیدم آیا  اگر شرایط ایران برایشان فراهم بود از نظر دانسته هایشان نسبت به حقیقت جلوتر از بسیاری از شهروندان ما نبودند؟

چیزی که من در پاریس دیدم، این بود که با قشر گسترده‌ای از افرادی مواجه بودم که خیلی انسان های خوبی بودند اما فقط چون با حقیقت آشنایی نداشتند، در بسیاری از موارد دچار عقب افتادگی فکری بودند. عقب افتادگی البته فقط در مقوله تکنولوؤی و رفاه اجتماعی و... نیست، من درمورد تفکر و همچنین قابلیت فکری افراد صحبت می کنم؛ و البته چگونگی پرورش یافتن این قابلیت فکری.

بعد از چند سالی که من آنجا بودم چیزی که خیلی زیاد توجه من را به خود جلب کرد، این بود که افراد خیلی از مباحثی که در کتاب به آن اشاره شد را نشنیده بودند و من چون در کشوری مسلمان و شیعه زندگی کردم، با آنها آشنایی داشتم. طبیعی است که وقتی من با این نگاه به موضوع می نگریستم حتی آن افرادی که جلوی من می ایستادند یا مدام امر و نهی می کردند که فلان آداب و رسوم باید رعایت شود، این ناشی از دشمنی نبود بلکه نشأت گرفته از جهلشان بود و آن زمانی که برخی مسائل برای آنها حل می شد، تعداد قابل توجهی از آنان به صورت منطقی حرف ها را قبول می کردند. این خیلی اتفاق خوشآیندی بود. ضمن اینکه دوستان من در آنجا افراد اهل فکر و منصفی بودند که بدنبال حق جویی بودند. همین باعث می شد اشتراکات ما خیلی بیشتر شود. به عنوان نمونه خیلی اوقات که من می خواستم نماز بخوانم، «امبروژا» دوست آمریکایی ام وارد اتاقم می شد، رو به قبله می نشست و می گفت: «من هم می خواهم با تو بخوانم.» و خیلی وقت ها وقتی من وارد اتاق او می شدم و میدیدم که در حال دعا خواندن است از من می خواست که با او همراه شوم. گاهی آنقدر این اشتراکات به دلیل حق طلب بودن انسان ها زیاد می شد که اساسا فراموش میکردیم که او یک مسیحی پروتستان است و من یک مسلمان شیعه هستم. این اتفاق برای من خیلی خوشآیند بود و من خاطرات خیلی خوبی در این رابطه دارم.

** شما پیشنهادی برای ادامه حضور در فرانسه هم داشتید؟ اصولا به فکر ماندن نیفتادید؟
من متوجه کمبودهای موجود در داخل بودم. اگر من میخواستم می توانستم همانجا ادامه بدهم و زنگی کنم چون دعوت به کار هم شدم. در پایان دوران تحصیلم در پاریس، از طرف دانشگاه دعوتنامه همکاری به من دادند و همچنین حقوقی هم برای من در نظر گرفتند ولی من نخواستم که در آنجا بمانم. درصورتی که فرزندم هم متولد فرانسه است و برای من ماندن در آنجا ساده بود. حتی حاضر شدند به خاطر دانشجوی بورسیه بودن من، هزینه های لازم را به ایران پرداخت کنند. منتها هر چه که فکر می کردم ارتباط گرفتن با افرادی که از نظر فکری از من بالاتر باشند و هم صحبتی با آنها یک چیزی به من اضافه کنند به نظرم فقط در ایران برای من رخ می داد.

** شما در طی آن سال ها با یک فضای  بسیار سنگینی مواجه بودید. به خصوص در روز های نخست که عمده رفتارهای شما با سوال و حتی مخالفت همراه بود. و حتی هزینه های زیادی را هم از این بابت پرداخت کردید. که مهمترینش آن بود که از تحصیل در دانشگاه مورد علاقه تان محروم شدید. در مورد این فضا قدری بیشتر توضیح دهید و بفرمایید چرا بسیاری از دانشجویان ایرانی که در آن فضا قرار می گیرند، در آن هضم می شوند؟ چرا شما هضم نشدید؟
لازم است درباره فضای سنگینی که شما به آن اشاره کردید قدری توضیح بدهم. ببینید من انتظار اتفاقاتی که در شروع آن پروسه تحصیلی افتاد، را نداشتم و فکر نمی کردم شرایط اینگونه سنگین باشد. اما معنایش هم این نیست که پیش از سفر در شرایطی که می دانستم به کشوری سفر می کنم که وضعیت حجاب در آنجا مساعد نیست انتظار داشته باشم همه چیز در آنجا عالی باشد.

اما درباره اینکه من به دانشگاه مورد نظر در پاریس نرفتم باید بگویم آنجا سطحی از آموزش موضوعیت دارد و مسئله، یک دانشگاه نیست. فرض کنید ما در ایران سیستم آموزشی مدارس استعداد های درخشان را داریم. این یک سطح از آموزش است و محدود به یک مدرسه نیست. دخترانه و پسرانه دارد و در خود تهران فرضا چند مورد وجود دارد. ماجرا آنجا به یک سطح از آموزش مربوط بود که من علاقه داشتم وارد آن شوم. چرا که هم توانایی و استعدادش را داشتم و هم رتبه او امتیازات علمی اش را آورده بودم. اگر چه در پاریس این اتفاق برای من نیفتاد، با اینکه آنها روی کاغذ این امتیازات را به من داده بودند. فکر میکنم آنها هم جا خوردند وقتی من را دیدند.

اما وقتی من به دانشگاه خودمان رفتم بعد از مدتی، لابراتوار ما زیر نظر آن لابراتورا اول قرار گرفت و به این ترتیب من به آن چیزی که میخواستم رسیدم. اما واقعیت آن است که من اصلا انتظار نداشتم که در چنین سطحی ان هم در مقطع دکترا که فرد دیگر بچه مدرسه ای نیست که به او بگویند چه بکند و چه نکند و در حالی که شنیده بودم مسئله حجاب در دانشگاه های این کشور خیلی اهمیتی ندارد شاهد چنین برخوردی باشم.

اما اینکه چه اتفاقی رخ می دهد که ما ممکن است دانشجویانی را داشته باشیم که به کشورهای دیگر که می روند در آن فضا حل شوند، ای کاش از خودشان سوال کنید و به من هم بگویید تا دلیل این قضیه را بدانم. من فقط می توانم به شما عرض کنم که افراد عمیقا باور دارند که سطح‌شان پایین تر از فرهنگ دومی است که دارند وارد آن می شوند، در آن فرهنگ دوم حل می شوند. شما اگر وارد شهری شوید که همه در حال نوشیدن آب فاضلاب هستند، خیلی بعید است که شما هم همرنگ جماعت شوید و چنین کاری بکنید. اصلا احتمالش نزدیک به صفر است. چون مشا یقین دارید نسبت به کاری که انجام می دهید. آن ها هستند که دارند اشتباه می کنند. هر چند که تبلیغ کنند و کارشان را درست جلوه دهند. شما نمیتوانید چنین کنید و می دانید آنها چون عقب افتاده هستند و آب زلال در دسترسشان نبوده چنین کاری میکنند و اگر آنها هم به آب زلال دسترسی داشتند از این فاضلاب نمی خوردند.

بدیهی است که این هضم شدن در شرایطی اتفاق می افتد که شما عمیقا و یقینا خود را پایین تر از آنها بدانید. متأسفانه در این پدیده غرب زدگی بسیاری از افراد غربی ها را بر خود برتری میدهند به نحوی که اصلا قدرت قد علم کردن جلوی فرهنگ آنها را در خودشان نمیبینند. ولو آنکه ممکن است از تمدن چندهزار ساله کشور خود سخن بگویند که از این حرف ها زیاد زده می شود اما در عمل  همواره می گویند که اینها کجا و ما کجا.

به نظرم لازم است که همه ما از زمان کودکی‌مان متوجه این باشیم که ما یکسری ارزش هایی داریم که ممکن است بخاطر همین ارزش، تمام دنیا روبروی ما قرار بگیرند، تکلیف ما در این جا چیست؟ آیا باید از ارزش های خودم دفاع کنم یا خیر؟!

ما باید تکلیفمان با این ماجرا مشخص باشد. دانشجویی که بیست و خورده ای سال سن دارد بعضا به آن مبانی ای که باید در 15 سالگی درمورد آنها به جمع بندی می‌رسیده فکر نکرده و حتی وارد این وادی ها هم نشده. این باعث می شود در آن شرایطی که قرار می گیرد، جو حاکم بر آنها غلبه کند.

من از نزدیک دیده بودم که این مدل دانشجوها به راحتی ولایت آنها را بر خودشان قبول می کنند و با دست باز و با لبخند و خوشحالی و بدون هیچگونه پشتوانه فکری آماده اند تا دیده ها و شنیده هایشان از دنیای غرب را تکرار کنند.

** در ارتباط با همین فضا شما در لابلای خاطراتتان به فراخور شرایط به مسلمانانی از ملیت های مختلف اشاره کردید که منش و سبک زندگی‌شان کاملا متفاوت با سیره اسلام بود. خود شما از یک تعبیر جالب استفاده کردید و وضعیت آنها را ناشی از اتفاق فجیعی ارزیابی کردید که برای فرهنگشان افتاده و آنها را دچار «انهدام فرهنگی»کرده. لطفا در این خصوص قدری توضیح دهید. فکر میکنم چنین تعبیری را در توصیف افرادی چون «نائل» الجزایری یا «ژولی» که از ماداگاسکار آمده بود  به کار بردید.
اتفاقاتی که در کشورهایی مثل الجزایر و مراکش و تونس و ... افتاده خیلی اتفاقات دردناکی است. در جلد دوم کتاب انشاالله در این خصوص بیشتر توضیح خواهم داد و از جزئیات مکالماتم با دانشجویان این کشورها خواهم گفت. من با نائل و دوستانش خیلی در تماس نبودم و خیلی کم گفتگو داشتیم. ضمن اینکه آنها افراد متفکری هم نبودند و هم صحبتی با آنها به هیچ دردی نمی خورد. اما تعدادی از بچه ها افراد بسیار عاقل و سالمی بودند مثل «ریاض» الجزایری.او از جمله افراد فهیمی بودکه متوجه این امر شدند که چه بلایی سرشان آمده اگر چه توانی هم برای مقابله با آن را نداشتند و خودشان هم تا حدی در ماجرا حل شده بودند. اما وقتی شما توجیه می کردید که بنا بوده مسلمان که باشد و مسلمانی چگونه باشد خیلی سریع درک می کرد.

آن چه که ریاض درباره کشورش الجزایر می گفت خیلی تأثربرانگیز بود. او برای ما تعریف می کرد ما در مقطع ابتدایی تحصیل خود، تاریخ الجزایر را نمی خوانیم بلکه تاریخ فرانسه را می خوانیم چرا که الجزایر در دوره ای مستعمره فرانسه بوده است. چنین فردی توضیح می داد که اجدادشان زمینی داشتند و فرانسوی ها به آنجا آمدند و الجزایری ها موظف بودند در زمینی که برای خودشان بود، کار کنند و کل برداشت های زراعی‌شان را تحویل فرانسه دهند و دستمزد حداقلی بگیرند. به ریاض گفتم: «چرا این کار را می کردند؟» او گفت: «چون فرانسه در ازای این کار امکاناتی برای ما فراهم می کرد.» پرسیدم: «چه امکاناتی؟» ریاض گفت: «فرانسه ما را به رسمیت شناخت و حاضر شد که ما بدون ویزا به فرانسه رفت و آمد داشته باشیم!» مباحث زیادی بین من و او رد و بدل شد و ریاض متوجه شد که این اتفاق عین حقارت بوده که برای آنها رخ داده است.

من تقریبا 10 سال پیش برای کنفرانسی به مراکش سفر کردم. فضای آنجا هم واقعا اسف‌بار بود. خیابان های اصلی آنها که ماشین در آنها تردد می کرد جز چند مورد آسفالت هم نداشت. این تازه مربوط به شهر توریستی مراکش بود. در کنار خیابان هااغلب مردانِ نشسته بودند و دنبال کار بودند و از طرفی دیگر روی سقف اکثر خانه ها دیش های ماهواره بود. برداشت شما از این اتفاق چیست؟

دختران و پسران مراکشی که پای شوهای فرانسوی می نشستند بدون شک آنها را الکوی خودشان قرار می دادند و زندگی عالی را همان چیزی می دیدند که در تلویزیون و در فرانسه مشاهده می کردند. انتظاری که داشتند و آرزوهایشان برای زندگی متأهلی شان همان چیزی بود که در کشور فرانسه هست. ولی فرانسه کجا و مراکش کجا.

این دوره همزمان با جام جهانی بود که فرانسه صعود کرده بود. ری اکشن های مراکشی ها در مقابل استاد من که فرانسوی بود خیلی تأثر برانگیز بود. آنها می ایستادند در مقابل استاد فرانسوی می ایستادند و شعر می‌خواندند و آرزو می کردند که فرانسه قهرمان شود. دولا و راست شدن های آنها برای یک فرانسوی واقعا تنفربرانگیز بود. همین مردم در بازار فریاد «زنده باد فرانسه» سر می دادند.

وقتی یک کشوری مستعمره کشور دیگری قرار می گیرد هیچ چیزی از آن باقی نمی ماند. در ابتدا خاک خود را از دست می دهد و بعد افراد آن کشور دچار مستعمره فکری می شوند و وقتی به این مرحله رسید، دیگر نمی توان انتظار داشت که آن کشور بتواند رشد کند. این که من در کتاب از تعبیر انهدام فرهنگی استفاده کردم به خاطر آن بود که آنها به یک سطح افتضاحی رسیده بودند که قابل باور نبود.

در کشور ما ممکن است افرادی باشند که با نظام مستقر همسو نباشند. اما خیلی به ندرت افرادی را پیدا می کنید که مانند جمعی که به آن سوی اب می روند و در آن طرف دنیا به ترامپ نامه می زنند و تحریم ایران را مطالبه می کنند. آنها درصدی از افراد بیماری هستند که نیاز به درمان دارند. ممکن است افرادی موافق این نظام نباشند، اما با کشور خود هم مشکلی ندارند. ولی من آنجا با پدیده ای مواجه بودم که افراد می خواستند کشورشان از بین برود و به قیمت سازندگی فرانسه.

اعراب در فرانسه خیلی سریع قابل تشخیصند. نه به خاطر رنگ پوستع و نوع پوشش آنها. نوعی تکیدگی خاص در عمده آنها به چشم می خورد که احتمالا از سوء تغذیه عمده آنها نشأت می گیرد. مضاف بر آنکه سوء فرهنگ در عمده آنها قابل مشاهده است اما هیچکدام متوجه نیستند که چه کسی این بلا چگونه بر سر آنها آمده. و می ایستند برای آنهایی که چنین بلایی بر سرشان آورده اند کل می کشند و آرزوی سلامتی می کنند. این یک فاجعه است که آنها نمی دانند چه به روزشان آمده.

البته موارد استثنا هم بود. مثل «ریاض». از شخصیت های دیگری که در کتاب به آن اشاره کردم، شخصی به نام «رشید» بود که از دوستان ریاض بود و با او بحث های سنگینی را داشتم. او انسان بسیار حق طلبی بود. او هم می توانست مثل خیلی های دیگر به خوش گذرانی مشغول باشد اما وقت می گذاشت و به خوابگاه ما می آمد تا با من بحث کند. چون فکر می کرد حق با اوست و نگران این بود که دوستانش که با من صحبت می کنند، به تشیع روی بیاورند و از دایره حق خارج شوند. اما از این زاویه به موضع نگاه کنید که چقدر ارزشمند است که کسی به موضوعی اعتقاد دارد و ساعت ها پای اعتقادش وقت می ذارد. این خیلی اهمیت دارد که چنین شخصی می آمد و به مباحثه مسائل اسلامی می پرداخت. هر چند که من بسیار از این آدم بدم می آمد و بسیار در بحث ها من را اذیت کرد. چرا که در آن بخث ها فشار بسیار سنگینی روی من بودد. اما او حقیقتا یک سر و گردن از بقیه پسرهای عرب بالاتر بود که تمام شب های یکشنبه به دنبال خوش گذرانی می رفتند.

در جلد دوم خواهد آمدکه همین آدم به خاطر ویژگی هایی که دارد خدا به او لطف می کند. من اینها را هم در بین اعراب دیدم ولی اکثریت کسانی که از الجزایر مراکش و تونس به آنجا آمده بودند همین اتفاق در مورد آنها آمده بود.

** رهبر انقلاب سال قبل در دیدار با دانشجویان این توصیه را داشتند که در دانشگاه ها گفتمان انقلاب اسلامی را ترویج کنید، شما یک نمونه نسبتا موفق در این فضا هستید. من ارجاع می دهم به اولین مواجه شما با دانشجویان ساکن در خوابگاه، جایی که تعدادی از همخوابگاهی ها در آشپزخانه نشسته بودند و در مواجهه با شما سوالات زیادی را در مورد ایران و جمهوری اسلامی مطرح می کنند و شمابه صورت غیر منتظره مجبور می شوید که یک دور تعدادی از ارزش های انقلاب اسلامی را پرزنت کنید. همین وضعیت در مقاطع مختلف و دیالوگ های مختلف هم بارها تکرار می شود. بر پایه این تجربه به فعالان دانشجویی که درصددند گفتمان انقلاب اسلامی را در دانشگاه ها ترویج کنند چه توصیه ای دارید؟
البته بنده خودم را نمونه موفق نمی دانم، شاید بهتر بود یک نمونه دیگر را انتخاب می کردید که واقعا موفق بوده باشد. من تصورم این است که خیلی بیشتر از آن می شد کارهایی را انجام داد؛ و از این جهت به خودم امتیاز بالایی نمی دهم. یعنی من اگر امروز با همین تجربه قبلی در چنین شرایطی قرار می گرفتم قطعا آن زمان هایی که جوش می آوردم و داغ می کردم و خودم سرو ته بحث را سر هم می آوردم تا بتوانم به اتاقم بروم و 10 دقیقه استراحت کنم، امروز قطعا آن کار را نمی کردم و همان ده دقیقه را هم می ایستادم و به بحث با ریاض یا باقی بچه هایی که آنجا بودند ادامه می دادم. چون مگر چقدر در زندگی آدم ها این موقعیت ها تکرار می شود که کاری جدی از دستشان بر بیاید.

اما در مورد آن چیزی که رهبر انقلاب می فرمایند، من از زمانی که در جامعه اسلامی دانشجویان فعالیت می کردم، به خاطر دارم که ایشان همیشه نظر خاصی نسبت به دانشجویان دارند. دانشجویان ما قشر خیلی خاصی هستند کهدر یک بازه سنی بسیار پر انرژی قرار دارند و هرکاری بخواهند انجام دهند در این دوره رخ خواهد داد. در این دوران است که کاشت‌ها شکل می گیرد و بعدها صرفا می توانند برداشت کنند. کاشت های ما فقط فیزیکی نیست بلکه فکری نیز هست، اردوهای جهادی که کاشت های فیزیکی در آن وجود دارد، خیلی خوب است ولی باید به کاشت های فکری هم بپردازیم. لازم است دانشجویان خیلی جدی در این پروسه مشارکت داشته باشند. حقیقتا یک دانشجوی خوب، دانشجویی است که وقت می گذارد تا تکلیفش را در عالم مشخص بکند و بفهمد در کدام نقطه مختصات است و حداقل آن بخش های گفتمانی و تفکری را به اندازه بخش تحصیلی و علمی‌اش جدی بگیرد.

** به عنوان آخرین سوال فکر میکنید جلد دوم کتاب خاطراتتان چه زمانی چاپ شود؟
زمان دقیقش معلوم نیست و به تصمیم ناشر بستگی دارد.

منبع: خبرنامه دانشجویان ایران