در مناظره «دست‌های آلوده» دانشگاه فردوسی؛

رسایی: توجیه فساد بدتر از خود فساد است/ اعلمی: جهانگیری را شایسته کمیسیون مبارزه با فساد نمی‌دانم

مناظره دست‌های آلوده با موضوع بررسی ریشه‌های فساد اقتصادی در دانشکده مهندسی دانشگاه فردوسی با حضور حمید رسایی و اکبر اعلمی برگزار شد.

کد خبر: ۶۸۵۵۳۷

چهارشنبه - ۲۶ ارديبهشت ۱۳۹۷ / May 16, 2018

به گزارش گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو از مشهد، حمید رسایی ظهر دیروز در مناظره دست‌های آلوده با موضوع بررسی ریشه‌های فساد اقتصادی که در دانشکده مهندسی دانشگاه فردوسی برگزار شد، با بیان اینکه وجود فساد در یک کشور و در جایی که انسان حضور دارد عجیب نیست، گفت: عیب آن است که مجموعه‌ای فساد را توجیه کند؛ دولت و سیستم و مسوولی فساد را توجیه کند که این موضوع با عوارض بیشتر و بدتر از خود فساد است.

رسایی تصریح کرد: به عقیده من از اصلی‌ترین مشکلات در کشور ما در ۴۰ سال گذشته این است که افرادی که مسئولند و زمانی که مسئولیت و وظیفه دارند زمانی که با فساد مواجه می‌شوند، توجیه می‌کنند و این آغاز ماجراست.

مدیر مسئول نشریه ۹ دی تصریح کرد: جریانات، نهاد‌ها و شخصیت‌ها وقتی توجیه فساد می‌کنند، عامل گسترش فساد در مجموعه‌های دیگر می‌شود، اما اگر هر کسی درهرجایی وقتی با فساد مواجه شد، واکنش قانونی انجام دهد، فساد اصلاح می‌شود.

وی ادامه داد: متاسفانه امروز مجریان قانون و حتی ناظران قانون وقتی به فسادی می‌رسند که مربوط به مجموعه خودش است، توجیه می کنند و بعد از آن مجبور است در مورد فسادهای بعدی هم کوتاه بیاید.

رسایی با بیان اینکه از قوه قضائیه انتظار می‌رود  با فساد برحورد جدی‌تری انجام دهد، گفت: قوه قضائیه معتقد است که در پرونده های فسادهای بزرگ وارد شده است مثلا در پرونده مهدی هاشمی ورود پیدا کرده یا حتی در مورد پرونده معاون اول دوره قبل و یا  پرونده برادر رئیس جمهور و برادر معاون اول رئیس جمهور فعلی پرونده دارند اما توقع افکار عمومی بیش از اینهاست.

برخی احکام صادره متناسب با جرم نیست

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: برخی احکام صادره متناسب با جرم نیست، علاوه بر آن برخی پرونده‌ها به سرانجام درستی نمی‌رسد و باید از تعارفاتی که وجود دارد، چشم پوشی صورت گیرد.

وی خاطرنشان کرد: اگر قوه قضاییه با قاطعیت عمل کند و مسیر طولانی پرونده‌ها را کوتاه‌تر کند و بدون اغماض و امتیاز دادن جریان های سیاسی با پرونده‌ها برخورد کند، فساد کم می‌شود.

رسایی ادامه داد: اگر قوه قضائیه در پرونده‌های حساس قاطعانه بدون در نظرگرفتن مناسبات عمل کند، فساد کم می‌شود اما وقتی به یک جریان امتیاز می‌دهد مجبور است به جریانات دیگر هم امتیاز دهد.

مهمترین فساد؛ فساد سیاسی‌است

اکبر اعلمی، نماینده دوره ششم و هفتم سابق مجلس شورای اسلامی؛ با بیان اینکه فساد در لغت به معنی تباه شدن و انحراف و در مقابل اصلاح است، گفت: از آیات قرآن اینگونه برداشت می‌شود که فساد به صورت غریزی در نهاد انسان وجود دارد اما اینکه در کشور ما به عنوان داعیه اسلامی بودن گسترده است، عجیب است و باید آن را ریشه یابی کرد.

اعلمی با بیان اینکه فساد انواع مختلفی دارد، تصریح کرد: به نظر من مهم‌ترین فساد، فساد سیاسی است که زمینه فسادهای دیگر را انجام می دهد و منشا بسیاری از مفاسد فسادهای سیاسی است؛ به نظر من سیاست‌مداران اگر آلوده نباشند فساد در کشوررونق نمی‌گیرد.

فعال سیاسی اصلاح طلب ادامه داد: اگر مسوولان سیاسی اجرایی قضایی از مسیر اصلی منحرف شوند و گرفتار فساد شوند خود به خود به سایر دستگاه های دیگر هم سرایت پیدا می‌کند.

وی تصریح کرد: مصادیق مفاسد اقتصادی سوء استفاده از موقعیت و دور زدن قوانین است و نتیجه آن شده است که بعد 40 سال از انقلاب همه افراد اقتدارگرا، اعتدالی، اصلاح طلب، اصولگرا فریاد از فساد می‌زنند.

اعلمی ادامه داد: سازمان شفافیت بین‌المللی با ۱۲ مولفه به شفافیت اقتصادی کشور‌ها از صفر تا ۱۰۰ امتیاز می‌دهد، اما اکثر کشور‌های اسکاندیناوی رتبه اول در مبارزه با فساد هستند و رتبه ایران بین ۱۳۰ تا ۱۴۵ از ۱۸۰ کشور جهان است؛ در این گزارش نیوزلند و دانمارک در رتبه اول و دوم هستند و سپس کشور‌های اسکاندیناوی قرار دارند و کشوری مثل هند با جمعیت یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون نفردر رتبه ۴۰ قرار دارد.

توجیه فساد بدتر از خود فساد است

رسایی در پاسخ به اعلمی مبنی بر اینکه چرا فساد امر عجیبی نیست، گفت: فساد امر عجیبی نیست چرا که هرجا انسان است فساد وجود دارد؛ اما  بدتر از اصل فساد توجیه فساد است که مسوولی وجود فساد را توجیه کند؛ مثلا در دولت قبل کمک رحیمی به کاندیداهای رئیس جمهوری به همه کاندیداها وجود داشت و او به ستاد انتخاباتی کمک کرد.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی ادامه داد: مشکل زمانی است که وقتی اختلاس ۱۸ هزار میلیاردی صندوق ذخیره فرهنگیان صورت می‌گیرد آقای روحانی بگوید این اختلاس نیست بلکه معوقات بانکی است.

وی تصریح کرد: اینکه مطابق ضوابط با  اختلاسگر برخورد نشود و توجیه شود خود عاملی برای افزایش فساد است اما اگر دستور به پیگیری فساد دهند، فساد کم می‌شود.

رسایی با تاکید براینکه توجیه فساد بدتر از خود فساد است، خاطرنشان کرد: عامل اصلی که فساد باقی می‌ماند، همین توجیه است و به نظر من مهمترین فساد، فساد سیاسی است.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی خاطرنشان کرد: به نظر من ریشه مفاسد، فساد اقتصادی است که بعد از آن فساد اقتصادی، سیاسی، اخلاقی به وجود می‌آید و اگر این رانت‌خواری‌ها نباشد و اگر مال درستی وارد شود، در تصمیم‌گیری‌های سیاسی‌ درست عمل می‌شود.

وی تصریح کرد: یکی دیگر از عوامل وجود فساد، بحث مصلحت‌اندیشی است که در دستگاه‌ها حاکم است؛ اکنون صف‌بندی‌ها با واقعیت‌های اجتماعی مطابقت ندارد و به نظر من دیگر اصلاح طلبی و اصولگرایی از بین رفته است.

رسایی ادامه داد: باید مصلحت‌اندیشی صورت نگیرد؛ اکنون چپ و راست و اعتدال وجود ندارد و اگر مصلحت اندیشی صورت بگیرد، باید یقه قوه قضائیه را گرفت.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: اکنون دو جریان داریم؛ جریان انقلابی مردمدار که از منافع قدرت بهره برداری نمی کند و ضد فساد و رانت و مخالف سلطه استکبار و معتقد به رای و حاکمیت مردم  است ویک جریان؛ جریان غیرانقلابی درون نظام است که این جریان از گذشته خود پشیمان است، اهل اشرافی گری شده اند، اهل مبارزه نیستند و منافع ملی را هدر می‌دهند و در برابر ظلم کوتاه می‌آیند.

رسایی خاطرنشان کرد: فساد در هر دو جریان وجود دارد؛ به خصوص جریان اصلاح طلب که این جریان مشکل ایدئولوژی دارد.

اعلمی در ادامه صحبت‌هایش با بیان اینکه اصلاحات از زمان مشروطه وجود دشته است، گفت: آقای رسایی می‎‌گویند جریان اصلاح‌طلب فساد زیاد دارد اما بگویید مه آفرید، رحیمی، بابک زنجانی، رفیق دوست در کدام جریان قرار دارند؟

فعال اصلاح طلب با بیان اینکه باید جریانات را در فساد کنار بگذاریم، تصریح کرد: بحث انگیزه فساد مهم است؛ توجیه کردن یکی ازعوامل رشد فساد است اما باید زمینه‌های فساد و ریشه‌های آن را دریابیم.

وی تاکید کرد: باید بررسی کنیم چرا در جوامع مدنی فساد کمتر است و چرا در رتبه‌های پایین جدول شفافیت سومالی، سودان، سوریه و کره شمالی قرار دارند.

اعلمی با بیان اینکه فرهنگ یکی از عواملی است که باعث اصلاح و مبارزه با فساد می‌شود، گفت: سوال من از آقای رسایی این است که چرا با وجود اینکه اسلام برترین دین در نزد خدا وجهان است و ما ۴۰ سال اسلام را در جامعه خود پیاده کردیم بازهم فساد وجود دارد؟

فعال اصلاح طلب با تاکید بر اینکه سیستم کشور ما بر اساس روحانیت است، گفت: روحانیت به تعداد شهر‌های ایران تریبون نماز جمعه دارد، در تمام دانشگاه‌های ایران حضور دارد، وزارت آموزش و پرورش و سازمان تبلیغات زیر نظر آنهاست، بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار نفر روحانی داریم و سالانه ۶ تا ۷ هزار میلیارد تومان برای نهاد‌های مذهبی هزینه می‌شود، اما چرا بعد ۴۰ سال روز به روز شاهد گسترش فساد هستیم.

وی با اشاره به اینکه چند پاسخ به این سوالات می‌توان داد، گفت: اول اینکه فکر کنیم اسلام ناکارآمد است که ما چنین فکری نداریم چرا که معتقدیم اسلام برترین دین است.

اعلمی ادامه داد: پاسخ دوم این است که معتقد باشیم سیستم فاسد است و پاسخ سوم این است که ممکن است قوانین ناکارآمدی داشته باشیم و پاسخ چهارم این است که مجریانی فاسد داریمکه باید گفت همه این سه پاسخ از فیلتر روحانیون می‌گذرند.

فعال اصلاح طلب ادامه داد: جمهوری اسلامی زیر نظر قوه قضائیه است که رئیس آن روحانیت است، خبرگان رهبری هستند که همه آنها روحانی هستند، شورای نگهبان است که نیمی از آنها روحانی هستند، قوانین مجلس شورای اسلامی زیر نظر شورای نگهبان تصویب می‌شود و اکثر انتخابات ما دومرحله‌ای است؛ یعنی اول شورای نگهبان یکسری از افراد را انتخاب می‌کند و سپس مردم از بین منتخبین شورای نگهبان انتخاب می‌کنند.

وی تاکید کرد: مجریان از فیلتر شورای نگهبان می‌گذرند اما اکثر افراد توسط نهادهای انتصابی انتخاب می‌شوند.
جهانگیری را شایسته کمیسیون مبارزه با فساد نمی‌دانم

اعلمی در مورد حضور جهانگیری در کمیسیون مبارزه با فساد گفت: جهانگیری را دارای صلاحیت برای حضور در این کمیسیون نمی‌دانم که سه علت دارد؛ یک مفاسد پیشینه خودش، دوم جناحی بودنش و سوم بخاطر اینکه یکی از بستگانش در مظان اتهام فساد است و قطعا اینگونه بده و بستان ها می‌شود و اگر مفاسد جناحی مفاسد مطرح شود لابی گری ها آغاز می شود و این کمیسیون ناکارآمد می‌شود.

فعال اصلاح طلب ادامه داد: کسی که در این کمیسیون قرار می‌گیرد باید شایستگی لازم را داشته باشد و خود دارای کارنامه بارزی باشد.

وی گفت: من کارگزارانی‌ها  را  اصلاح طلب نمی‌دانم؛ کارگزاران در همه دولت‌ها بوده‎‌‎اند و سهم‌خواهی کرده‌اند.

چه کسانی لیست اموال خود را شفاف نکردند؟

رسایی با تاکید بر اینکه قطعا مشکل از اسلام نیست، گفت: عیب از مسلمانی ماست؛ کشورهای اسکاندیناوی هم به مطالبات اسلام عمل می کنند چرا که اسلام دینی براساس فطرت انسانیست.

مدیرمسئول هفته نامه ۹ دی ادامه داد: سیستم خراب است، اما اشکال اصلی به سیستم نیست؛ قوانین می‌توانند مشکل داشته باشند، اما مشکل اصلی قوانین عادی کشور نیست مشکل اصلی مجریان و حامیان آن‌ها هستند.

وی گفت: آقای اعلمی ده سال اول انقلاب را دوره طلایی می‌داند، اما باید دانست در آن ۱۰ سال فساد بود، اما جنگ بسیاری از فساد‌ها را پوشانده بود و جنگ مسئله اصلی بود.

رسایی ادامه داد: ریشه فساد در خطبه نماز جمعه شروع شد که گفت رزمنده‌ها  باید مانور تجمل دهند و این آغاز کودتا علیه انقلاب بود.

مدیرمسئول هفته نامه ۹ دی خاطرنشان کرد: در طول این سال‌ها مصلحت‌اندیشی و توجیه فساد و عدم قاطعیت از عوامل باقی‌ماندن است و اکنون کم‌کارترین دولت دولت آقای روحانی است که روی دولت خاتمی و هاشمی را سفید کرده است!

وی ادامه داد: طیفی هستند که حامیان فساد هستند اما هم به فساد حمله می‌کنند و هم از کسانی دفاع می‌کنند که فساد دارند.

رسایی با تاکید بر اینکه باید در شفافیت، منافع ملی بر منافع فردی، حزبی و جریانی ارجحیت داشته باشد، گفت: شفافیت از عوامل مبارزه با فساد است؛ اما باید دید چه کسانی مخالف شفافیت هستند؟ چرا آقایان شعار برخورد با حقوق‌های نجومی را می‌دهند اما عمل نمی‌کنند؟ چرا لیست اموال خود را اعلام نکردند؟

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی خاطرنشان کرد: فساد در همه جناح‌ها وجود دارد و حتی ممکن است در شورای نگهبان باشد و من خود فساد قوه قضائیه را گفتم.

قبح فساد از بین رفته است

اعلمی در ادامه صحبت‌های خود با بیان اینکه خاتمی را رهبر اصلاحات نمی‌دانم، گفت:  من به عنوان یک شخص مستقل و سایر از وابستگی به اشخاص به اصلاح‌طلبی معتقدم؛ من منتقد سرسخت هاشمی هستم؛ یکبار در مجلس تندترین نطق را علیه خاتمی انجام دادم.

فعال اصلاح طلب ادامه داد: در رابطه با فساد یا سیستم مشکل دارد یا قوانین ناکارآمد ما و همه اینها هم به شورای نگهبان برمی‌گردد و اگر فساد صورت می‌گیرد به‌خاطر نهادهای انتصابی است.

وی با اشاره به عواملی که باعث شد تمایل افراد به فساد در کشور بیشتر شود، گفت: اول فرصت است که این سیتسم بیشتر فرصت می‌دهد و دوم تمایل افراد است که باید زمینه‌های تمایل را از بین ببریم.

اعلمی تصریح کرد: قبح فساد با برخوردهایی که صورت گرفته، از بین رفته است و اکنون یک‌هزار میلیارد اختلاس، عدد قابل توجهی نیست؛ مسئله دوم این است که  به جای اینکه با مفسد برخورد شود با افشاکننده فساد برخورد می‌شود.

فعال اصلاح طلب ادامه داد: اگر کسی راجع به فساد اطراف صحبت کند، سریعا به مراجع قضایی معرفی می‌شود اما با مفسد، طبقاتی و تبعیض‌آمیز برخورد می‌شود و علت دیگر نبود عزم جدی برای مبارزه با فساد است.

وی خاطرنشان کرد: شما داعیه مبارزه با فساد دارید، اما برای حضور در این جلسه گفته‌اید ۵۰۰ هزار تومان به حساب روزنامه بریزند؛ لطفا این را شفاف کنید.

رسایی با بیان اینکه هر کشوری یک سیستم نظارتی دارد، گفت: سیستم‌های نظارتی در کشورهای دیگر اینگونه نیست که انتخابات باز باشد و همه بتوانند در آن باشند؛ هرکشوری یک سیستم نظارتی دارد.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در مورد هزینه حضور خود در اینجا گفت: بنده حمید رسایی مسئولیتی در جمهوری اسلامی ندارم؛ دولت به هفته نامه ۹ دی کمکی نمی‌کند، اما به نشریات موافق آمریکا پول می‌دهد؛ من وابسته به هیچ‎‌جا نیستم، اما وقتم ارزش دارد من به آن‌ها گفتم باید به هفته نامه ۹ دی کمک کنید و این تنها یکی از راه‌های جبران هزینه‌های هفته‌نامه است.

وی گفت: من یا باید زیر پرچم اصلاح‌طلب‌ها سینه بزنم یا از راه‌هایی اینچنینی به نشریه خودم کمک کنم؛ من وقتی نماینده مجلس بودم، هیچ پولی نمی‌گرفتم ولی اکنون اگر یک جای دولتی مثل جهاد دانشگاهی مرا دعوت کند قطعا هزینه کمک به نشریه را از آنها می‌گیرم.