بازخوانی مناظره تاریخی رحیم‌پورازغدی و حجاریان

با خروج رسمی آمریکا از برجام و مسائل پس از آن، می‌توان باز پرسید که گفت‌وگوی ایران و آمریکا آیا ممکن است؟مذاکره سیاسی آیا منتج به نتیجه‌ای خواهد بود؟ بازخوانی این مناظره به فهم این موضوعات کمک می‌کند.

کد خبر: ۶۸۷۷۴۴

يکشنبه - ۰۶ خرداد ۱۳۹۷ / May 27, 2018

به گزارش دیگر رسانه های خبرگزاری دانشجو، متن حاضر، مناظره میان سعید حجاریان (به‌عنوان عضو هیات‌علمی دانشگاه تربیت‌مدرس و مدیرمسئول روزنامه صبح‌امروز) و حسن رحیم‌پور ازغدی (به‌عنوان مدرس دانشگاه و مدیرمسئول فصلنامه کتاب نقد) است که با موضوع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» در نیمه دی‌ماه ۱۳۷۷ صورت گرفته است و روزنامه فرهیختگان آن را منتشر کرده است. موضوع مورد بحث یعنی «گفت‌وگوی تمدن‌ها» شاید دیگر از رونق سابق برخوردار نباشد اما مسائلی که منجر به طرح آن شد و نیز عوارض طرح چنین گفت‌وگویی، هنوز مطرح و مهم است و خصوصا با خروج رسمی آمریکا از برجام و مسائل پس از آن، می‌توان باز پرسید که گفت‌وگوی ایران و آمریکا آیا ممکن است؟ مذاکره سیاسی آیا منتج به نتیجه‌ای خواهد بود؟ آیا طرح گفت‌وگو (یا مذاکره) به معنی پذیرش هژمونی و سلطه است، یا مواجهه‌ای است نرم‌افزاری؟ نظر هر دو طرف بحث در این باب شنیدنی است و می‌توان گفت مباحثی از این دست، هنوز مورد نیاز عموم هستند و شاید با طرح آنها، «بهتر بدانیم «که هستیم؟» و «در کجای تاریخ ایستاده‌ایم یا نشستیم؟». در تنظیم این متن که برای نخستین‌بار به چاپ می‌رسد، با رعایت امانت، گفتار را به نوشتار برگردانده‌ایم. متن تقریبا نسبت به صوت، افتادگی ندارد مگر مواردی که یا لغزش در گفتار بوده و قابل تبدیل به عبارات قابل‌فهم نبوده است. موارد «سهو لسان» و خطاهای فاحش لفظی و معنوی(که در هر برنامه مانند این، طبیعی است) نیز تصحیح‌ناشده باقی مانده است گرچه تصحیح آن برای تنظیم‌کننده، آسان بود.

مجری: با تعاریف متعددی که از تمدن در ذهن داریم، گفت‌وگوی تمدن‌ها یعنی چه و بر چه مبانی‌ای می‌تواند استوار باشد؟

رحیم‌پور: راجع به گفت‌وگوی تمدن‌ها یا هر مقوله دیگری، دوگونه می‌توانیم وارد بحث شویم؛ یکی اینکه خصلت غیرنظری به مساله بدهیم و به انواع مناقشه‌های تئوریکی که همچنان حول و حوش این مساله وجود دارد، بی‌اعتنایی کنیم و با «اهداف غیرنظری» مسائل بی‌پاسخ را «پاسخ‌گفته» تلقی کنیم. یک راه هم تأمل‌ورزی به قصد کشف ابعاد «دینی»، «کلامی»، «فلسفی» و بعد از آن «اجتماعی و مدنی» مساله است تا سوراخ‌ها و رخنه‌هایی که فعلا در مرحله بدوی این نظریه- مثل هر نظریه دیگری- وجود دارد، به تدریج پوشش داده شود.

من البته نمی‌خواهم وارد ترمینولوژی بحث راجع به تمدن‌ها و تعریف تمدن‌ها بشوم اما بدوا می‌خواهم مستمعان محترم را توجه دهم که شما بسته به اینکه تمدن را ناتورالیستی یا به سبک فیزیوکرات‌ها تعریف کنید یا از منظر ماتریالیست‌ها به انسان یا مدنیت نگاه کنید یا از هر منظر دیگری، گفت‌وگوی تمدن‌ها ماهیت جدیدی پیدا می‌کند، چون تعریف تمدن و مدنیت متفاوت می‌شود. حتی بسته به مدنی بالغریزه دیدن انسان یا ندیدنش، دخالت می‌کند که مساله‌ای هسته‌ای مثل «شهرنشینی» را اصلا جزء تمدن بدانید یا حتی بنا بر بعضی دیدگاه‌ها، آن را هم خارج از تمدن معنی کنید. اصل تکوین تمدن را ناشی از غریزه بدانید یا [ناشی از] قرارداد، ناشی از اقتصاد یا [ناشی از] دین؛ [در اثر] مشیت الهی بدانید یا محصول تحول ابزار تولید؛ تحولات جبری، جغرافیا، گرسنگی، عشق؛ [هر کدام از] تئوری‌هایی که راجع به نحوه تکوین تمدن‌ها گفته‌اند؛ من فکر می‌کنم در ماهیت دادن به مفهوم «گفت‌وگوی تمدن‌ها» تاثیر می‌گذارد.

بنا به بعضی نظریات، اتفاقی که در سده اخیر در اروپای غربی و آمریکای شمالی افتاده و تاثیرات بین‌المللی گذاشته، یک تمدن مستقل و دارای یک شخصیت تاریخی و حقوقی اصیلی نیست و [در اثر] سرریز [شدن و] کسر و انکسار خرده‌تمدن‌های مختلف مربوط به نیمه دوم هزاره اخیر [است] و تمدنش قدیمی است ([یعنی] مایه‌های اصلی این تمدن [قدیمی است]) و تفرعنش جدید است و بنا به بعضی نظریات و از بعضی مناظر دیگر، تا الان تمدنی جز آنچه که سررشته‌اش در دست «هژمونی سرمایه‌داری» در دنیاست وجود نداشته و همین تز هم معمولا در اغلب نظریه‌پردازی‌های تمدنی در آکادمی‌های دنیا رایج و غالب است. موارد دیگری که می‌شود از تعریف تمدن شروع کرد و تاثیر مستقیمش را در گفت‌وگوی تمدن‌ها دید. عرض کردم وارد ترمینولوژی تاریخی تمدن‌ها و ادیان نمی‌شوم ولی می‌خواهم یک سوال مهم را طرح کنم که در نوبت بعد سعی می‌کنم این سوال را تشریح کنم که اگر اختلاف نظری هست، در حول و حوش آن به توافق برسیم یا حداقل نظرات شفاف شود و آن اینکه کدام تمدن و کدام طرز تفکر الان در دنیا به نحوی است که قاعدتا نمی‌تواند تن به گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز و برابر با سایر فرهنگ‌ها و تمدن‌ها یا خرده‌تمدن‌ها بدهد و با همه بشریت آمرانه سخن می‌گوید و کدام دیدگاه منطقا و فطرتا [به] دنبال گفت‌وگو است و خودش اتفاقا قربانی خشونت بین‌المللی شده ولو اینکه در سطح جهان متهم به تشدید خشونت و تنش‌زایی شده باشد. همین‌جا لازم می‌دانم نظر خودم را راجع به این اتفاقی که در سازمان ملل افتاد و سال ۲۰۰۱ را به‌عنوان «سال گفت‌وگوی تمدن‌ها» اعلام کردند، [عرض کنم].

اینکه دنیا به هر دلیل و با هر توجیهی این کار را کرده باشد، به نظر من باید [از] این [اتفاق] کاملا استقبال کنیم. آن را اتفاق خجسته‌ای بدانیم و تلقی کنیم، مشروط به اینکه یک کار تئوریک سنگین و در مسیر اهداف انقلابی در ایران صورت بگیرد؛ نه [در جهت] عکس آن اهداف و در جهت خنثی‌کردن ثمره ۲۰ ‌سال نبرد و مقاومت و دعوت به رقیت و بردگی. اگر این اتفاق بیفتد ما به جایی رسیده‌ایم که این انقلاب از ابتدا به دنبالش بود. یعنی سرمایه اصلی این انقلاب حرف‌هایی بوده که داشته و هرجا که نفوذ کرده- در خاورمیانه، در شمال آفریقا، در خاور دور، در مناطقی حتی از مغرب‌زمین- اوضاع انسانی را متمایل کرده به تغییر و اصلاحات جدی. ببینید امام(رض) هیچ‌وقت تیر اول را شلیک نکرد. در هیچ‌صحنه سیاسی، نه در صحنه داخلی و نه در صحنه خارجی. سال ۴۲  امام نهضت را در واقع با دعوت به اصلاحات و دعوت به رعایت حقوق شرعی مردم و استقلال و عزت ایران شروع کرد و خشونت از طرف دستگاه و حاکمیت در قضیه کشتار ۱۵ خرداد و فیضیه شروع شد. بعد از پیروزی [هم]، خشونت از طرف گروه‌های رقیب علیه ایشان و حاکمیت امام شروع شد. در قضیه جنگ‌تحمیلی و قضیه آمریکا [و در موارد دیگر] هم همه‌جا همین‌طور. یعنی صدور انقلاب امام هم صدور نظری پیام انقلاب بود و هیچ‌وقت امام از لشکرکشی و قشون‌کشی صحبت نکرد و باید ملاحظه کرد که لشکرکشی‌های دنیا را الان منادیان کدام تمدن صورت می‌دهند و خشونت از قرن ۱۷ و ۱۸ تا الان در کدام آکادمی‌ها در دنیا تئوریزه شده و بر اساس آن نظریه‌بافی، متفکران علوم انسانی و متفکران علوم پایه در کدام لابراتوارها آمدند سلاح‌های کشتارجمعی هسته‌ای شیمیایی، میکروبی را طراحی کردند و ساختند. و روشن بشود که اساسا آیا انقلاب امام منادی خشونت در دنیا بوده است یا دقیقا- چه در صحنه مبارزات داخلی یا چه در صحنه بین‌الملل- خشونت همواره از طرف مخالفان این تفکر دامن زده شده.

تا آنجا که به این انقلاب مربوط می‌شود هرچه راه برای مکالمه مستمر و مستدل با جهان بشری، غرب و شرق باز شود به نفع اسلام است. هرچه مواضع فکری شفاف‌تر بشود، به ضرر بلوک‌هایی است که به دنبال سیطره بر بشریتند. راجع به گفت‌وگوی تمدن‌ها از بین دیدگاه‌های مختلفی که در بحث‌های آکادمیک شده، من شخصا به این نظریه -که در دو سه دقیقه سعی می‌کنم عرض کنم- بیشتر متمایلم و آن نظریه‌ای است که هم از مرزهای نظری موجود بین تمدن‌ها قطع نظر نمی‌کند و هم پنجره‌های گفت‌وگو بین تمدن‌ها را نمی‌بندد و آن این است که [در] گفت‌وگوی تمدن‌ها، تمدن‌ها از جهاتی- در مایه‌های اصلی‌ای که محتوا و ماهیت آنها را می‌سازند- ممکن است هم‌سنخ باشند. آن تمدن‌هایی که فی‌الجمله در بعضی از این اصول هم‌سنخند اینها از طریق گفت‌وگو قابل استحاله به هم‌دیگر هستند، قابل تکمیل و قابل تعدیل و تصحیح. ولی ممکن است تمدن‌ها و فرهنگ‌هایی وجود داشته باشند که در اصول با هم چالش داشته باشند. تبدیل این تمدن‌ها به همدیگر جز از طریق هضم یکی در دیگری و آنچه که از آن تعبیر به جهش‌های التقاطی شده، امکان ندارد.

یک مثال بزنم. به‌رغم این تقسیم بندی که جغرافیای فرهنگی دنیا را تقسیم به شرق و غرب می‌کنند و مرادشان از شرق شامل کلیه ادیان آسیایی است و در برابرش از غرب وقتی صحبت می‌کنند تمدن مابعد رنسانس را [در نظر دارند]، این‌طور تلقی می‌شود که کلیه ادیان آسیایی و تمدن‌ها و فرهنگ‌های مشرق زمین، نوعی خویشاوندی با هم دارند، من فکر می‌کنم که تفکر و تمدن اسلامی -آنچه که به‌عنوان یک دورنما مد نظر ماست- تفاوت‌های بسیار جدی هم با ادیان آسیایی و فرهنگ شرقی و هم غربی دارد و در نقاطی هم با هردوی اینها مشترک است. مثلا بین فرهنگ اسلامی با فرهنگ خاور دور، تفاوت‌های خیلی جدی است و شاید به همان دلیل هم [باشد که] از جمله باعث شده که «تاریخ لائیسیته» و «مفاهیم لائیک قدرت» در جهان اسلام، اصلا راحت نمی‌توانند پیش بروند اما در مذاهب شرقی و خاور دور خیلی راحت پیش رفتند و می‌روند. توجیهش این است که آن مایه‌هایی که تمدن هندو [و] تفکر هندی را می‌سازد (هندوئیسم را شامل بودیسم می‌گوییم با اینکه بودیسم به نوعی منتقد به تفکر هندو است) اما آن تفکر هندی که مبتنی است بر آن اصول پنجگانه رنج، تولد دوباره، یوگا برای از بین بردن درد و اشراق به سبک هندی، اینها مبانی نظری‌ای است که خودش را در نوع مکالمه با سایر فرهنگ‌ها از جمله با فرهنگ غربی و اسلامی نشان می‌دهد. یعنی اگر گاندی «اخلاقیات ترک و انفعال و سکوت» را وارد صحنه سیاست می‌کند دقیقا مستند به دیدگاه‌های هندو است که هدف زندگی را رهایی مطلق می‌داند، بنابراین نمی‌تواند از مذهب، تلقی سیاسی داشته باشد.

مجری: اگر اجازه بدهید آقای حجاریان هم در همین زمینه بحث‌شان را طرح کنند.

حجاریان: صحبت از «چیستی گفت‌وگوی تمدن‌ها» شد. من چهار شق را به لحاظ تئوریک محتمل می‌دانم که در تعریف گفت‌وگوی تمدن‌ها ذهن [ممکن است] متوجه یکی از این شقوق بشود و بعد توضیح می‌دهم که چگونه بعضی از این شقوق را باید خارج از گفت‌وگوی تمدن‌ها قلمداد کرد. یعنی باید از طرفی این سوال را هم مطرح کرد که گفت‌وگوی تمدن‌ها چه نیست.

اولین وجه را گفت‌وگوی یک تمدن حی و حاضر و پرنشاط با یک تمدن منقرض شده می‌دانم. بسیاری از تمدن‌ها منقرض و تبدیل شدند به تمدن‌های موزه‌ای. یک تمدن حی و حاضر علی‌القاعده نحوه تعاملش با چنین تمدنی مثل تعاملی هست که انسان با طبیعت بی‌جان دارد. انسان‌ها با طبیعت بی‌جان رابطه برقرار می‌کنند و عناصری از این طبیعت را هضم و جذب  و در جهت ارتقای شرایط مادی و معنوی خودشان بهره‌برداری می‌کنند. علی‌القاعده اسم این را نمی‌توان گفت‌وگوی تمدن‌ها گذاشت. وقتی ما با تمدن سومر [یا] تمدن بابل- با استفاده از تکنیک‌های باستان‌شناسانه- رابطه برقرار و عناصرش را هضم و جذب می‌کنیم؛ با او گفت‌وگو نمی‌کنیم چون یک طرف بی‌جان است و منقرض شده. البته خیلی توصیه شده که این کار را کنید. در متون دینی خودمان هم توصیه‌های فراوانی شده که با این دسته از تمدن‌ها ارتباط برقرار کنید. شاید خود قرآن وقتی تاریخ چنین تمدن‌هایی را بیان می‌کند، اقوام منقرض شده، اقوام مختلف، فرعون‌ها، هامان‌ها، نمرودها، قوم تبّع، اصحاب الأیکه، تمام اینها تمدن‌هایی هستند که به ما توصیه شده که برویم و در احوال اینها تتبع کنیم و عبرت بگیریم و در جهت اعتبار ازشان استفاده کنیم. حضرت امیرالمومنین(ع) هم در وصیت‌نامه مشهورشان به امام حسن(ع) این توصیه را می‌کنند و می‌گویند من هم در این اقوام رفتم و جست‌وجو کردم کأنه صرت کاحدهم، گویی مثل یکی از اینها شدم و عصاره این تمدن‌های منقرض را فرموله در وصیت‌نامه‌ام عرضه می‌کنم. این یک نحوه برخورد با تمدن است که از بحث ما خارج است و اسمش را گفت‌وگو نمی‌توانیم بگذاریم.

نحوه دوم، گفت‌وگوی دو تمدن فرادست و فرودست است به نحوی که تمدن فرودست اساسا خصلتی برده‌وار در مقابل تمدن فرادست دارد و چنین نقشی را ایفا می‌کند. این را هم شاید نتوان گفت‌وگوی تمدن‌ها نامید [بلکه] این نوعی دیکته است. در دیکته کردن یک کسی می‌گوید و دیگری می‌شنود و می‌نویسد. شاید اسمش را [بشود] مسامحتا گذاشت گفت‌وشنود تمدن‌ها؛ یک تمدنی می‌گوید و تمدن دیگری می‌شنود و درست مثل تمدن فاتحانی که در دوران استعمار، مستعمراتی را فراچنگ خودشان می‌آوردند. تمدن برتر در مقابل تمدن بربر علی‌القاعده رابطه هژمونیک برقرار می‌کند و می‌تواند حرف خودش را قالب و غالب کند. اسم این را هم نمی‌توانیم بگذاریم دیالوگ. مونولوگی بیش نیست. مونولوگی که آقا و برده با همدیگر برقرار می‌کنند. یک تمدن، کنشگر و فعال است و تمدن دیگر، کنش‌پذیر و منفعل است. این هم موضوعا از بحث ما خارج است چون دیالوگی اینجا صورت نمی‌گیرد.

شق سوم نوعی گفت‌وگوی نابرابر است. [در اینجا] نابرابری در حدی نیست که یک تمدن خصلتی برده‌وار داشته باشد؛ اما اگر دو تمدن در دو سطح [از] تکامل‌یافتگی با هم قرار بگیرند، لااقل به جهت تکنیکی و نه به جهت مضمونی (من بحث مضمونی و محتوای تمدنی نمی‌کنم) در شرایط فعلی لااقل به معنای ابزاری و تکنیکی بعضی تمدن‌ها برتری دارند و می‌توانند مهر و نشان خودشان را بر صحنه سیاره بزنند. این یک نوع تعامل است که شاید بیشتر، موضوع بحث ما، این نحوه از دیالوگ و گفت‌وگو باشد و [اینکه] آیا حضور در چنین دیالوگی مثمر است یا نه. علی‌القاعده باید طرف ضعیف‌تر ببیند که شرکت در این دیالوگ برایش مفید هست یا نه. محاسبه هزینه و فایده را بکند و ببیند که این بده‌بستان به نفعش است یا به ضررش.

شق چهارمی هم می‌توان متصور شد و آن گفت‌وگوی برابر- حقوق بین دو تمدن هست. برابر- حقوقی البته به لحاظ شکلی چندان معنا نمی‌دهد. شاید واقعا تمام کشورهایی که عضو سازمان ملل هستند، هر کدام یک رای بیشتر در سازمان ملل ندارند، اما معلوم است که به‌خاطر قدرت و قوتی که پشت‌سر بعضی از کشورها هست، این برابر- حقوقی معنا نمی‌دهد مثل برابر- حقوقی‌ای که در نظامات فعلی حقوقی در دنیا بین اشخاص حاکم است، این برابر- حقوقی صوری و شکلی را در عرصه بین‌المللی و حتی در عرصه تمدنی هم داریم. وقتی برابر- حقوقی واقعی تحصیل می‌شود که نوعی موازنه قدرت در بین دو تمدن وجود داشته باشد. فرض کنید بین تمدن ایران و امپراتوری چین در یک مقطعی بین ایران و یونان در مقاطعی، نوعی موازنه قدرت برقرار بود و شاید در آن شق می‌توانستیم تصور کنیم که گفت‌وگوی برابری میسر است بین دو تمدن. اما تا به این مرحله نرسیدیم علی‌القاعده بحث‌مان را باید حول نوعی گفت‌وگوی نابرابر بین دو تمدن متمرکز کنیم و اینکه در چنین شرایطی تکلیف چیست و چگونه می‌شود از این فضای گفت‌وگو بهره‌برداری اکمل و اتم را کرد؛ بنابراین از اینجا می‌توانیم وارد بحث شرایط و آثار گفت‌وگو و اَشکال گفت‌وگوی تمدن‌ها بشویم.

مجری:  آنچه الان مطرح است ناظر به نابرابری تمدن‌هایمان نیست. حداقل در بعد نظری، کسی تا به حال چنین ادعایی نکرده. البته سوال بعدی من این بود که چه تمدن‌هایی لازم است با هم گفت‌وگو کنند [و] الان چه زمینه‌ای برای گفت‌وگوی میان چه تمدن‌هایی وجود دارد. آیا گفت‌وگو کردن‌مان با یک تمدن کنفسیوسی خیلی لازم است یا اینکه لازم نیست. چه بسا لازم باشد منتها الان اذهان معطوف به تمدن غرب است. خواه‌ناخواه یعنی [آیا] این گفت‌وگوی میان ما و غرب لازم هست یا نیست، ولی نابرابری از آن [مطالبی که در فضا مطرح است به ذهن] متبادر نمی‌شود. البته شما قیدی را اینجا مطرح کردید و آن اینکه گفتید از لحاظ تکنیکی و تکنولوژیک به ‌هر حال تمدن غرب (البته شما به تمدن غرب اشاره نکردید) بر ما برتری دارد. اما این گفت‌وگوی نابرابر آیا امکان‌پذیر است؟ حالا شما آثار، شرایط و فواید را می‌خواهید مطرح کنید و من می‌خواهم بگویم وقتی که ما بر سر میز گفت‌وگو می‌نشینیم و با این تصور [اقدام به گفت‌وگو می‌کنیم] که ما به‌هرحال حداقل در یکی از درس‌ها عقب هستیم و امتیازمان کمتر است، آیا در چنین شرایطی می‌توانیم گفت‌وگویی مساوی را پیش ببریم. اصلا لازم است این گفت‌وگوی مساوی را پیش ببریم یا اصلا لازم نیست.

حجاریان: عرض کنم که اول تصورمان را از گفت‌وگو یکسان کنیم. یک‌وقت بنده و شما و آقای رحیم‌پور اینجا نشسته‌ایم و با هم گفت‌وگو می‌کنیم و تصورمان از گفت‌وگو این است. این گفت‌وگو بین افراد و آحاد هست اما دو تمدن که با همدیگر گفت‌وگو می‌کنند اصلا ممکن است که در شقوق مختلف و اطوار مختلف این گفت‌وگو صورت بگیرد. ممکن است این گفت‌وگو خودش را در شکل «داد و ستدهای تجاری» نشان دهد. ممکن است این گفت‌وگو خودش را در تعاملات فرهنگی نشان دهد. ممکن است این گفت‌وگو حتی خودش را در جنگ نشان بدهد. در جنگ، دهانه توپ‌ها هستند که با هم صحبت می‌کنند.

مجری: [به این ترتیب گفت‌وگو] چه فرقی با مبادله [مثلا مبادله کالا در تجارت یا مبادله آتش در جنگ] دارد؟

حجاریان: گفت‌وگو و مبادله را شما بالمعنی‌الاعم بگیرید. دو تمدن با هم گفت‌وگو می‌کنند.

مجری: نه! این حرفی که شما فرمودید، چه فرقی با مبادله می‌کند؟ این همان مفهوم مبادله است. اگر ما حتی جنگ را هم بیاوریم در [ذیل] مفهوم گفت‌وگو قرار دهیم، تبادل صورت می‌گیرد و توپی از این طرف می‌رود به آن‌طرف و از آن‌طرف هم توپی این‌طرف می‌آید و این یعنی مبادله کردن چیزی.

حجاریان: بلی، این هم نحوی گفت‌وگو است. وقتی عباس میرزا در جنگ‌های ایران و روس شکست می‌خورد یعنی [در] اولین مواجهه تمدن ما با اشکالی از تمدن مدرن، یعنی [وقتی] با قشون سازمان یافته و تکنولوژیزه شده ارتش روسیه مواجه می‌شود و شکست می‌خوریم (با اینکه از فرماندهان خوبی برخوردار بودیم و سلاح‌مان هم مناسب بود منتها سازمان رزم‌مان مشکل داشت) اولین مساله‌ای که بعد از شکست، در ذهن عباس میرزا مشخص می‌شود و از ایلچی روس می‌پرسد [این است] که بیگانه، بگو که چگونه بر ما تفوق پیدا کردید. سرّ تفوق‌تان را باید به من بگویی. این اولین جرقه را در ذهن یک فرمانده جنگی می‌زند و یاد می‌گیرد و برمی‌گردد و سازمان رزمش را اصلاح می‌کند و تکنولوژی و تجهیزاتش را درست می‌کند. در اولین رویارویی و مواجهه ما با تمدن، مرحوم دکتر [عبدالهادی] حائری، کتاب مهمی دارد با عنوان [نخستین] رویارویی‌های [اندیشه‌گران ایران] با دو رویه تمدن [بورژوازی] غرب، و [به حسب اشارات آن کتاب] حتی وقتی با آن رویه جنگنده و خشونت‌آمیز غرب هم مواجه می‌شدیم، همیشه درس‌آموزی‌هایی برای ما داشته. این هم یک‌جور دیالوگ است؛ دیالوگی که تجار با هم داشتند؛ دیالوگی که شما فرض کنید بین علما بوده؛ دیالوگی که بین NGO ها و سازمان‌های غیرحکومتی برقرار می‌شود؛ دیالوگی که اهل علم [آنطور] با هم صحبت و ترابط پیدا می‌کنند. شما لبه‌های دو تمدن مسیحی و اسلامی را ببینید که کجاست... شهرهایی مثل رها، ادسا، یا اشبیلیه یا به حضور شما عرض کنم که طلیطله یا به اصطلاح فرانسوی‌ها توله‌دو، در اینجا نوعی ترابط فرهنگی و تمدنی دارد صورت می‌گیرد یعنی از طرفین به هم‌دیگر فن و دانش تراوش می‌کند یا هنگامی که نهضت ترجمه در دوران بنی‌العباس صورت می‌گیرد و ما از یک تمدن منقرض شده‌ای مثل تمدن یونانی آثاری را می‌گیریم و به زبان عربی ترجمه می‌کنیم و حوزه فلسفی خودمان را غنی می‌کنیم، این هم نوعی گفت‌وگو هست. شما باید ذهن‌تان را از گفت‌وگو و دیالوگ دونفره خارج کنید و مفهوم گفت‌وگو را توسع بدهید و بسیاری از اشکال و تعاملات و ترابطات را جزو شقوق گفت‌وگو تلقی کنید. اگر این‌طور قضیه را ببینیم، جنگ هم به یک معنا نوعی گفت‌وگوی تمدنی تلقی می‌شود و درس‌آموزی‌ها و ترابط‌هایی را ایجاد می‌کند.

مجری: متشکرم. آقای رحیم‌پور، تقاضا می‌کنم که شما هم نظرتان را در مورد همین مفهوم موسعی که آقای حجاریان از گفت‌وگو اشاره کردند، بیان بفرمایید و هم اینکه اگر ما چنین مفهومی را در نظر بگیریم برای گفت‌وگو، آیا اصولا یک تمدن می‌تواند در عرصه‌ای خالی از این مفهوم باشد؟ یعنی می‌توانیم الان بیاییم یک‌دفعه بگوییم که «می‌خواهیم» این باب گفت‌وگو را باز کنیم؟ این سوالی اساسی است. [یعنی آیا] ما در عرصه تمدنی می‌توانیم - به مفهومی که آقای حجاریان اشاره کردند- بگوییم که تمدنی می‌تواند خالی از گفت‌وگو باشد؟ [آخر آن‌طور که آقای حجاریان گفت‌وگو را تعریف کردند، خواه‌ناخواه تمدن‌ها در حال گفت‌وگو هستند و پیشنهاد «گفت‌وگوی تمدن‌ها» وجهی ندارد و لازم و تازه هم نیست.]

رحیم‌پور: می‌ترسم این مقدار توسع قائل‌شدن برای مفهوم گفت‌وگوی تمدن‌ها، بیشتر بحث را مبهم کند. ما باید یک تفکیکی کنیم بین نرم‌افزار یک تمدن و سخت‌افزارش. من حتی به استقبال آن تقسیم خوبی که جناب حجاریان گفتند، می‌روم که ایشان برتری را به تکنیکی و مضمونی تقسیم کرد. این تقسیم خوبی است. ما دستکم (یعنی قدر متیقن) باید گفت‌وگوی تمدن‌ها را گفت‌وگو بر سر نرم‌افزار تمدن‌ها بگیریم و در این قلمرو، بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها به معنی چانه‌زنی بر سر قدرت سیاسی و سود و جابه‌جایی ثروت بین‌الملل و اینها نیست. موازنه قدرت در یک چنین چانه‌زنی‌هایی، شرط هر مذاکره سیاسی است، یعنی اگر نابرابر باشی نمی‌توانی با طرفت معامله و مذاکره کنی و بازنده‌ای و دست پایین را داری. اما وقتی وارد حریم دیدگاه‌های نرم‌افزاری شدیم، شرط دیالوگ فکری لزوما موازنه قدرت سیاسی و اقتصادی نیست، چون آن قدرت ممکن است به بهای نادرستی تامین‌شده و به ‌دست آمده باشد. در اینجا دیگر گفت‌وگو با تمدن کنفوسیوسی یا آفریقایی به همان اندازه لازم است که گفت‌وگو با تمدن غرب. چون اینجا بحث آن تقسیم‌بندی «تمدن برتر و تمدن بربر» هم محصول همان نگاه سخت‌افزاری به مقوله تمدن‌هاست؛ یعنی اتفاقا یک نگاه خشونت‌زا و سیطره‌طلب و استعماری در همین نگاه به بشر بوده که راه هرگونه گفت‌وگوی تمدن‌ها را هم می‌بندد.

من به استقبال همین صحبت آقای حجاریان می‌روم و عرض می‌کنم که ما باید این دو ساحت را از هم جدا کنیم و مایلم راجع به هر دو سطح، در این جلسه گفت‌وگو کنیم؛ هم راجع به بحث نرم‌افزاری‌اش و هم راجع به حوزه سخت‌افزاری.

درمورد آن بخش نرم‌افزاری عرض کردم به همان اندازه که مجبورید منطقا با تمدن غرب گفت‌وگو کنید، باید با حوزه‌های کنفوسیوسی و آفریقایی و اسلاو و دیگران و دیگران هم وارد گفت‌وگو شوید؛ حالا اگر این تقسیم‌بندی‌ها [یعنی تقسیم حوزه‌ها به کنفوسیوسی و آفریقایی و... ] درست باشد.

باید دست‌کم به دو نکته در این گفت‌وگوها توجه داشته باشیم: یکی که بپذیریم منظومه‌های عقیدتی که پشتوانه‌های نظری هر تمدنی را تشکیل می‌دهند، الگوهای معرفتی مستقلند و به اصطلاح اپیستمه‌های جداگانه هستند. هر عبارتی، هر جمله‌ای، هر کلمه‌ای خیلی راحت قابل‌انتقال از یک سنت فلسفی به یک سنت دیگر نیست. ممکن است بین تفکر بودایی و تائویی چینی قرابتی ببینید و قابل استحاله به هم باشند و احساس کنید می‌شود یک کلمه را راحت از یک سنت فلسفی- فکری وارد این سنت کرد (چون این نرم‌افزارها گاهی مرزهای خیلی مشخصی با هم ندارند و از طریق گفت‌وگو قابل استحاله به هم هستند). یک مفهومی از یک منظومه‌ای به منظومه دیگری می‌رود، تاثیراتی می‌پذیرد. البته طول موج خودش را در آن منظومه جدید پیدا می‌کند (چون قوه تخیل مشترکی بین آن ادیان شرقی وجود دارد) اما این حد [از] دیالوگ بین همه تمدن‌ها نمی‌تواند وجود داشته باشد و ممکن است به چیزهای دیگری منجر شود که به بخشی از آن اشاره کردم.

اصل اینکه تمدن‌ها به بالندگی هم کمک می‌کنند و اصلا به نوعی تمدن‌ها درهم‌آمیخته‌اند؛ یعنی شما در هیچ دوره‌ای شاید نتوانید مرز مشخصی بین تمدن‌ها بکشید [هم مطرح است]. به قول بعضی تمدن‌شناس‌ها که می‌گویند در هر عصری از اعصار یک تمدن وجود دارد که کشورهای مرکزی و کشورهای پیرامونی دارد. [لااقل] بنابر یک نظریه اصلا در زمان واحد تمدن‌هایی در عرض هم وجود ندارند که بخواهند با هم گفت‌وگو کنند. اگر این را هم مدنظر داشته باشید، مساله ما بحث گفت‌وگوی نرم‌افزاری بین فرهنگ‌های مختلف است با رعایت همه اصول خودش و با تاکید بر این نکته که گفت‌وگوی بین فرهنگ‌ها و «حوزه نرم‌افزاری تمدن‌ها» با همدیگر، اصلا معنی‌اش نباید این باشد که صاحبان فکری و نظریه‌پردازان هر تمدن باید لزوما در مبانی فکری خودشان شک داشته باشند تا بتوانند گفت‌وگو کنند. این یکی از پیش‌شرط‌های غلطی است که تحت‌عنوان پلورالیسم برای گفت‌وگو گذاشته می‌شود. اصلا گفت‌وگوی تمدن‌ها شرطش این نیست که من [در] نرم‌افزار تفکر تمدنی که به دنبال تحقق آن در دنیا هستم، تردید داشته باشم و شکاکانه به آن نگاه کنم تا بتوانم با دیگری گفت‌وگو کنم. گفت‌وگو آداب منطقی و اخلاقی‌ای دارد که باید رعایت شود اما مرزها هم مرزهای مشخصی است. آن مساله که به نظر من امروز دارد، گفت‌وگوی تمدن‌ها را چه [به‌لحاظ] حاشیه‌ای چه [به‌لحاظ] متنی و مرکزی تهدید می‌کند، این است که اقطاب نظام سرمایه‌داری جهانی، همان‌ها که دیگران را تمدن بربر خواندند و خود را تمدن برتر، نمی‌گویند این تمدن در دو سه قرن اخیر به قیمت له‌کردن چه تمدن‌ها و انسان‌هایی و ریختن چه خون‌هایی و مصادره کردن چه امکاناتی از سراسر دنیا [و خلاصه] به چه قیمتی تامین شده، این اقطاب نظام سرمایه‌داری و هژمونی «لیبرال‌سرمایه‌داری جهانی» می‌خواهند یک نوع اریجینالیسم مدرن را جایگزین نوع منحط و سنتی آن کنند.

شعار پلورالیستی بدهند و تمام تلاش‌شان برای یکدست کردن بشر باشد. توجه کنید علی‌رغم شعارهای پلورالیستی، تلاش‌های بین‌المللی‌ای که این نظام سیاسی فرهنگی غرب در دنیا برای یکدست کردن اخلاق و افکار و پوشش و لباس و تغذیه و آداب و رسوم می‌کند، سد باب هر نوع گفت‌وگوی تمدن‌هاست. چیزی که در محافل سیاسی از گفت‌وگوی تمدن‌ها مراد می‌شود، همان‌طور که خود شما فرمودید، بیشتر نوع چینش مواضع سیاسی - ایدئولوژیک اسلام و غرب است و خیلی بحث تمدن کنفوسیوس و هند نیست. این البته خودش نوعی سیاسی کردن بحث هست اما من از آن استقبال می‌کنم و مایلم آن را بشکافیم که چرا کسانی به‌عنوان «سخنگویان رسمی تمدن غرب» در دنیا مطرح هستند.

خود آمریکا مدعی است سخنگو و کشور مرکزی این تمدن است، اینها چرا ذاتا نمی‌توانند اهل گفت‌وگوی منطقی و مستدام و برابر باشند و بیشتر دنبال تحکیم هژمونی لیبرال سرمایه‌داری در دنیا هستند تا اینکه عاشق حل مسائل نظری و فرهنگی و آشنایی با سایر تمدن‌ها باشند.

نقطه عزیمت هر بحثی حول و حوش گفت‌وگوی تمدن‌هاست. ما باید تکلیف‌مان را با جهان آنگلوساکسون و مدینه سرمایه‌داری روشن کنیم. تا سنگ‌های‌مان را از حیث تئوریک با این جهان باز نکنیم قدم به قدم با مشکل روبه‌رو خواهیم شد؛ حتی در انتقال دستاوردهای مفید و مثبت این تفکر به اینجا. باید روشن شود چرا مشاهیر فلسفه و حقوق در جهان آنگلوساکسون که پشتوانه‌های تئوریک این تمدن را در یکی دوقرن اخیر سازماندهی کرده‌اند، به گونه‌ای از تمدن سخن گفته‌اند که الان معادل توحش از آب درآمده و اگر از civil  society  هم بحث کرده‌اند به دلایل پراگماتیستی و برای فرار از مضرات مادی توحش مثل اختلال نظام معیشتی و چیزهایی از این قبیل بوده است. فقط به دنبال حل معادله تزاحم لذایذ فردی بوده‌اند و هیچ آتوریته‌ای را ورای مقتضیات چیزی که آن را هسته اخلاقی مدرنیته یا اصالت امیال فردی (individualism)  نامیده‌اند [قائل نیستند] و فراتر از آن [هم] دنبال چیز دیگری نیستند و به چیز دیگری تن نداده‌اند. اگر این را بپذیریم باید به فکر حل مجهولات جدیدی در معادله گفت‌وگوی تمدن‌ها باشیم.

اگر موازین حقوقی و اخلاقی سرتا پا زیرسوال رفت و تصریح شد که نباید برای اخلاق و سیاست به دنبال فلسفه و غایت بود و اگر قرار شد به اخلاق و حقیقت و حقوق و قانون، از دریچه منافع کمی و سود هرچه شخصی‌تر و آنی‌تر و قابل محاسبه‌تر بیندیشیم دیگر آن مدینه اسلامی معطوف به دکترین مدینه النبی(ص) چطور قرار است گفت‌وگو با مدینه اصالت‌الاباحة -که روح‌القدس آن لذت است- و تمدن سیطره و خشونت بین‌المللی است- شروع شود و نقطه آغاز آن کجاست!؟

من باب گفت‌وگو را مسدود نمی‌دانم اما سوال مهمی را مطرح می‌کنم که سوال اساسی امروز است. باید توضیح دهیم که چگونه و از چه نقطه عزیمتی و به چه منظوری و با چه لحنی باید با غرب سخن گفت؟ ‌ من معتقدم ۲۰ سال پیش که امام(ره) این نهضت را به کرسی نشاند و نهضت جهانی اسلام و بیداری جهان اسلام راه افتاد، این گفت‌وگو از طرف ایشان با استدلال و طمانینه و وقار و دعوت به رحمت شروع شد اما پاسخی که آمد، پاسخ گلوله و خشونت بود و اصلا این گفت‌وگوی تمدن‌ها در آغاز انقلاب توسط امام مطرح و تحت‌تاثیر همین نرم‌افزار، تمدن سرمایه‌داری به بن‌بست کشیده شد.

مجری:  الان وضعیتی که پیش آمده با وضعیت ۲۰ سال پیش متفاوت است. هم ما تحولات بسیاری را پشت سر گذاشته‌ایم، هم جامعه غرب. آخرین مورد آن هم همین گفت‌وگوهای انتقادی بود که اروپایی‌ها با ما شروع کردند و بعد با لطایف‌الحیلی به جاهایی رسید که قطع شد.

رحیم‌پور:  اینها سیاسی بود.

مجری:  آنها هم می‌خواستند مصادره به مطلوب کنند و نتوانستند و بعد دوباره الان آمده‌اند سطح دیگری از گفت‌وگوها را شروع کرده‌اند و اسم آن را برداشتند. بحث همین است که ما باید در عرصه بین‌المللی رفتاری را داشته باشیم که گفت‌وگوپذیر باشد و لازمه رفتار گفت‌وگوپذیر هم این است که ارزش‌های خود را به میدان بیاوریم. البته اینکه یک طرف یا چند طرف،   طرف گفت‌وگو باشند هم محل بحث است. من استدلالم این است که وقتی سازمان ملل سال ۲۰۰۱ را به‌عنوان سال گفت‌وگوی تمدن‌ها تصویب کرده و همه به آن رای داده‌اند صرفا معطوف به این نیست که اسلام با غرب گفت‌وگو کند. طبیعتا اگر چیز مطلوبی باشد کشورهای آفریقایی و حوزه‌های تمدنی شرق آسیا ازجمله ژاپن هم سهم خود را خواهند خواست. اگر ما ارزش‌های خود را وسط گذاشتیم، آنها چه ارزش‌هایی را وسط خواهند گذاشت. همان‌طور که شما اشاره کردید اگر این بحث فقط به بحث سیاسی منحصر نشود، چگونه خواهد شد؟ الان مفهومی که آقای حجاریان مطرح کرد خیلی مهم است. اگر مفهوم گفت‌وگو را بسیار موسع در نظر بگیریم آنگاه چطور جلوی رخنه‌های آن را خواهیم گرفت؟

حجاریان:  ببینید من می‌خواهم روی این نکته پافشاری کنم که تصورمان را از گفت‌وگوی دو حوزه تمدنی با گفت‌وگوی بین‌الادیانی خلط نکنیم. ممکن است ما گفت‌وگویی بین‌الادیانی انجام دهیم و مثلا بخشی از علمای ما با علمای کلیساهای ارتدوکس بروند و در بیروت گفت‌وگو کنند. یا ما با برهمن‌ها یا شینتوئیست‌ها در محفلی گفت‌وگوی بین‌الادیانی کنیم، چون این در ذهن ما برجسته شده است فکر می‌کنیم گفت‌وگوی تمدنی هم چیزی از این نوع است. من می‌خواهم اصلاح کنم که آنچه ما به‌عنوان گفت‌وگوی تمدنی مطرح کرده‌ایم و به دنبال تئوریزه کردن آن هستیم از زمان تاسیس تمدن‌ها شروع شده و آنها با هم گفت‌وگو و مراودات و تعاملاتی داشته‌اند.

الان ما در آستانه هزاره سوم این ایده را مطرح کرده‌ایم که این گفت‌وگوها به «نوع خاصی» و با «شکل خاصی» انجام شود. باید توضیح دهم که ما از این گفت‌وگوها چه ثمره‌ای را مدنظر داریم.

این‌طور هم نیست که فکر کنید می‌توانیم از گفت‌وگو بگریزیم. گفت‌وگو خودش را به ما تحمیل می‌کند. حتی اینکه شکل این گفت‌وگو را هم ما تعیین کنیم که مثلا ما گفت‌وگوی مضمونی انجام می‌دهیم [هم از عهده ما خارج است] و در این صورت ممکن است طرف مقابل تن به این گفت‌وگو ندهد و بخواهد از تکنولوژی و سخت‌افزارش هم استفاده کند. مگر فقط ما قواعد این بازی و حوزه تعامل و گفت‌وگو را تعیین می‌کنیم که بگوییم فقط منحصرا باید از نرم‌افزار کلامی صحبت کنید یا مثلا عقلانیت گفتمانی را به کار بیندازید یا طرفین به نوعی از عقلانیت فرهنگی متعهد باشند؛ خیر. طرف مقابل می‌خواهد از عقلانیت ابزاری و تکامل‌یافتگی تکنولوژیک خودش هم استفاده کند. مثل رابطه‌ای که آمریکایی‌ها با فرانسوی‌ها دارند و الان سبک زندگی آمریکایی دارد فرهنگ فرانسه را با همه غنایش تخریب می‌کند و فریاد حوزه‌های فرهنگی فرانسه بالاست که آمریکا دارد سینماها و فضاهای فرهنگی و زندگی و همه‌چیز ما را فتح می‌کند؛ با اینکه به لحاظ مضمونی، علی‌القاعده به نظر می‌رسد غنای فرهنگ اروپایی و کانتیننتال بسیار بالاتر از فرهنگ بی‌پایه و بی‌ریشه آمریکایی است. اما خب در این ترابط و تعامل که به آن تحمیل شده و ناخواسته است، وارد شده است. در بسیاری از زمینه‌ها درست مثل عرصه‌های اقتصادی از هر طرف حساب کنیم [همین مساله هست]. مثلا آیا وارد پیمان «گات» بشویم یا نشویم. وقتی محاسبه می‌کنید لاجرم ناچار می‌شوید وارد این پیمان شوید.

مجری:  همین‌جاست که بحث ارزش‌ها مطرح می‌شود. بالاخره ما باید ارزش‌هایمان را مطرح کنیم یا خیر؟

حجاریان:  قطعا هرکسی در هر مسابقه‌ای باید مبتنی‌بر   مزیت‌های نسبی خود عمل کند و نقاط قوت خود را برجسته کند و با اتکا به آنها پیش برود. اما نمی‌تواند به حریف پیشاپیش بگوید که حق ندارد از ابزارهایش استفاده کند؛ آن هم مسابقه‌ای که دارد تحمیل می‌شود. یعنی گفت‌وگوی عن‌ارادةٍ و عن‌بصیرةٍ که صورت نمی‌گیرد؛ ما علی‌العمیاء داریم گفت‌وگو می‌کنیم.

خدمت شما عرض کنم مثلا ما می‌خواهیم با فرهنگ کناری خودمان «اردو» تعامل کنیم. بنده به پاکستان می‌روم و می‌خواهم با مسئولی گفت‌وگو کنم. اصلا ما با میانجی زبان انگلیسی صحبت می‌کنیم و با اینکه ممکن است ادبیات و فرهنگ اردو و فارسی در ۶۰ یا ۷۰ درصد واژگان با هم مشترک باشد اما طرفین به این توافق می‌رسیم که برای اینکه همدیگر را درک کنیم و مفاهمه حاصل شود چاره‌ای جز این نداریم که به میانجی زبان ثالثی که هیچ ارتباطی هم با دو زبان ما ندارد، متوسل شویم.

ما ناچار می‌شویم. شرایط تاریخی و ساختاری به ما حکم می‌کند که اگر من بخواهم با فرهنگ همجوار خودم هم گفت‌وگو کنم باید از فیلتر فرهنگ دیگری عبور کند و به میانجی و مدد آن صورت بگیرد. من ناگزیر هستم. این ابعاد را باید در ذهن داشت. تصور نکنیم گفت‌وگوی بین تمدن‌ها، گفت‌وگوی بین‌الادیانی هست که با هم قرارداد می‌کنیم که مثلا صدای بلندگوی من قوی‌تر از بلندگوی شما نباشد و از ابزار تکنولوژیک استفاده نکنیم و فقط بحث‌های مضمونی انجام دهیم.

ما در چنین فضایی زندگی می‌کنیم و این است که باید طرح شعار گفت‌وگوی تمدن‌ها و مضمونی که ما در آستانه هزاره سوم مطرح کردیم را متوجه شویم. تا قبل از این، قرن بیستم را قرن جنگ‌ها و انقلابات و خشونت‌ها دانسته‌اند که در آن تمدن‌ها جز به زبان خشونت و گلوله توپ با یکدیگر صحبت نمی‌کردند. حرف ما این است که برای مردم دنیا که بر مبنای فطرت سلیم خود به دنبال صلح و معنویت هستند شعاری مطرح کنیم. چون معمولا در انتهای هزاره‌ها «انتظار» ایجاد می‌شود و ما داریم برای این «انتظار تاریخی بشریت» که در انتهای هزاره مطرح می‌شود، درمان و خوراکی تهیه می‌کنیم، بنابراین وقتی آن را مطرح می‌کنیم بلااستثنا در سازمان ملل شعار ما را می‌پذیرند.

مجری:  یعنی علاوه‌بر گستره مفهومی که شما برای گفت‌وگوی تمدن‌ها قائل شدید، گستره زمانی هم برای آن قائلید و معتقدید اگر قرن بیستم قرن جنگ‌ها بوده قرن بیست و یکم قرار است قرن گفت‌وگوی تمدن‌ها باشد.

حجاریان:  و ما منادی آن باشیم.

رحیم‌پور:  من فکر می‌کنم با اسم‌گذاری روی قرن‌ها خیلی مشکل حل نمی‌شود. به‌خصوص که این نام‌ها با اهداف خاصی گذاشته می‌شود. من تهافتی در فرمایشات برادر محترم‌مان [حجاریان] می‌بینم. از طرفی وقتی بحث از گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌شود قرار می‌شود پای ادیان وسط نیاید و این پیش‌فرضی دارد که باید اثبات شود و آن هم اینکه آیا سخت‌افزار یک تمدن جز محصول نرم‌افزار اوست؟ و آیا ما در دنیا تمدنی داریم که نرم‌افزار آن به نحوی و نسبتی و درجه‌ای دینی نباشد یا ملهم از ادیان نباشد؟ آیا می‌شود اصلا گفت‌وگویی در میان تمدن‌ها راه انداخت؛ قبل از آنکه راجع به مباحث تئوریک و دینی آنها بحث کرد؟ و آیا هر تمدن به آن سمتی نمی‌رود که اقتضای مستقیم همان نرم‌افزار اوست؟ اینها نکات مهمی است.

از طرفی ایشان فرمودند چنین تفکیکی ممکن است و ما نمی‌خواهیم گفت‌وگوی بین‌الادیانی انجام دهیم و گفت‌وگوی تمدن‌ها غیر از اوست. از یک طرف از یک انتظار فطری در پایان هزاره سخن می‌گویند که اصلا مطرح شدن این بحث‌ها در سطح دنیا مستند بر یک امر فطری بوده و در آستانه قرن بیست‌ویکم، «فطرت» آنچنان تقویت شده که در سیاست بین‌الملل چنین تاثیرات بنیادینی می‌گذارد. من اینقدر ساده به طرح این شعارها و نامگذاری روی قرن‌ها نگاه نمی‌کنم، ضمن اینکه نمی‌خواهم حالت بدبینانه‌ای هم ایجاد شود.

اما عرض من این است که هر مذاکره‌ای قواعدی دارد. معتقدم می‌توان مذاکرات مختلفی بین تمدن‌ها به راه انداخت. آن تعاملی هم که شما می‌فرمایید تعاملی عینی بین تمدن‌های مختلف هست [و] هم واقعا این‌طور است که منتظر اجازه کسی نمی‌ماند. همان‌طور که تمدن قرن ۱۵ و ۱۶ میلادی اروپا به‌طور مستقیم تحت‌تاثیر تمدن اسلامی قرن چهارم و پنجم هجری بود و معلوم نبود در اروپا هم کسی در اخذ و اقتباس از این تمدن اسلامی اجازه‌ای داده باشد، عکس آن هم صادق است. جوامع برای برگرفتن و اقتباس و استفاده کردن از مزایای مادی و حتی معنوی یک تمدن (یا آنچه مزایا به نظر می‌رسد) منتظر اجازه نمی‌مانند.

اما عرض من این است که این مذاکره در درجه اول باید مذاکره نرم‌افزاری باشد و خواهد بود. این مذاکره رتبتا بر «تعامل در سخت‌افزار» و «انتقال مزایای عینی یک تمدن» مقدم است.

حجاریان: این «باید» از کجا در می‌آید؟

رحیم‌پور:   این باید منطقی است و از اینجا نشات گرفته که بعد عملی و عینی یک تمدن مستقیما محصول بعد نظری یک تمدن است. شما چنین ملاحظه‌ای نمی‌بینید!؟

حجاریان: چنین «بایدی» را چرا ما دیکته می‌کنیم؟

رحیم‌پور:  این دیکته منطق است. شما هرگز نمی‌توانید بعد عینی یک تمدن را از بعد نظری آن منفک کنید. این تمدن بر همین مبنای نظری بنا شده و این نکته را تمام مخالفان و موافقان همه تمدن‌ها گفته‌اند و روی آن پافشاری کرده‌اند.

حجاریان: شما موید حرف من هستید و می‌فرمایید که حامل و محمول خود را بر ما تحمیل می‌کند و ما فقط نمی‌توانیم در عرصه محمول با هم بحث کنیم!

رحیم‌پور:  من تکوین آن را عرض می‌کنم و این سوال بعدی است که آیا در اقتباس و تعامل می‌شود بین این حامل و محمول یعنی مزایای سخت‌افزاری و مبادی نرم‌افزاری تفکیکی قائل شد [یا نه]؟ چنانچه برخی محافل در داخل هم از نظرات متفاوت قائل به این هستند که تکنولوژی ذاتا غربی است و قابل تبدیل و مصادره و انتقال نیست. کسانی هم از طرف دیگر به آن دامن می‌زنند که می‌گویند ما سخت‌افزار تمدن غرب را در اختیار شما قرار نمی‌دهیم و شما هم نمی‌توانید سخت‌افزار تمدن غرب را در اختیار بگیرید، مگر آنکه قبلا به مبادی نظری آن تن دهید. اتفاقا اینجا از آنجاهایی است که ضرورت گفت‌وگو روی نرم‌افزارها اثبات می‌شود. یعنی در گفت‌وگو باید بحث کرد کدام بخش از سخت‌افزارهای تمدن را با کدام محمل تئوریک می‌توان انتقال داد و کدام را نباید انتقال نداد. انتخاب کردن اساسا مقوله‌ای است که در گفت‌وگوهای نرم‌افزارانه به جایی می‌رسد والا من قبول دارم که در چانه‌زدن سیاسی، سخنگویان یک تمدن (اگر بتوان برای آن سخنگویانی فرض کرد) قاعدتا وقتی پای میز مذاکره می‌آیند (که مذاکره بیشتر سیاسی-اقتصادی است) در آنجا زرادخانه‌ها و کلاهک‌های هسته‌ای خود را هم با خودشان می‌آورند و می‌گویند ما با تمام اینها با شما حرف می‌زنیم. اما وقتی قرار باشد یک گفت‌وگوی منطقی برای نقد گفتمان حاکم بر نرم‌افزار یک تمدن صورت بگیرید طرف مقابل نمی‌تواند بگوید که من به شرطی وارد این گفت‌وگو می‌شوم که کلاهک‌های هسته‌ای خود را هم به میز مذاکره بیاورم. دقت می‌کنید؟ اتفاقا این اتفاقی است که درحال وقوع است. یک دلیل عمده این که عرض می‌کنم اینها با استناد به بنیه‌ها و ذخیره سخت‌افزاری‌شان به گفت‌وگوی برابر تن نمی‌دهند، همین است.

حجاریان:  اینها ما را «استنطاق» می‌کنند و «استنطاق» هم نوعی «گفت‌وگو» است. کسی با ابزارهای قدرت خود از شما «بازجویی» و «استنطاق» می‌کند و رابطه «متهم» و «بازجو» هم نوعی «دیالوگ» هست.

رحیم‌پور:  این همان گفت‌وگوی نابرابری است که گفتم غرب به دنبال آن است.

حجاریان:  در حاق واقع همین دیالوگ برقرار می‌شود.

رحیم‌پور: پس شما دیگر چرا از «فطرت» صحبت می‌کنید؟ شما می‌فرمایید فطرت بشری آماده گفت‌وگوی تمدن‌ها شده است!

حجاریان:  شما رابطه خارج از استنطاق را چگونه تصویر می‌کنید؟ امکان وقوعی آن را از شما سوال می‌کنم.

رحیم‌پور: یعنی آنچه در خارج اتفاق می‌افتد؟

حجاریان:  نه ایده‌آل شما را.

رحیم‌پور: ‌ اتفاقا من فکر می‌کنم آنچه رئیس‌جمهور محترم هم مطرح می‌کند به همین سطح نظر دارد نه این سطحی از گفت‌وگو که شما مطرح می‌کنید. شما می‌گویید آیا ممکن است که هژمونی لیبرال سرمایه‌داری بیاید و تن بدهد به اینکه مثل یک آدم عاقل با تو به‌عنوان یک مسلمان صحبت کند و ببیند که حق چیست و باطل چیست؟ این یک بحث است و اتفاقا من اوایل عرایض هم گفتم که مشکل اصلی بر سر راه گفت‌وگوی تمدن‌ها همین است که طرف مقابل ما اصلا حاضر نیست به یک گفت‌وگوی برابر و منطقی بر سر نرم‌افزارهای این تمدن تن بدهد.

من دو سه تئوری را که در دهه‌های اخیر در این باب مطرح شده است، اگر فرصت شود عرض خواهم کرد که اینها چه تصویری از اوضاع ارائه می‌دهند (البته ممکن است واقعی هم باشد) و بر اساس چه تصویری می‌خواهند باب گفت‌وگو باز شود.

شما ببینید در همین یک‌سالی که آقای خاتمی باب گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرده است هرچقدر هم که ایشان می‌گوید منظور من یک مذاکره دیپلماتیک نیست، اما چون از طرف یک مقام سیاسی این بحث مطرح شده نه از طرف محافل علمی، به طور طبیعی از آن تلقی سیاسی شده است و دقیقا به همین نقطه‌ای رسیده‌ایم که جناب حجاریان اشاره کرد.

سوال همین است که یک وقت ما در مورد واقعیت بحث می‌کنیم، آن وقت واقعیت این است که اینها به گفت‌وگوی منطقی و برابر تمدن‌ها به دلایلی که برخی را عرض خواهم کرد، تن نخواهند داد. اما زمانی می‌گویید ایده‌آل من چیست؟ چیزی که ما به دنبال آن هستیم همین چیزی است که تحقق نخواهد یافت.

حجاریان:  پس در گفت وگو را می‌بندیم دیگر؟

رحیم‌پور:  ما که نمی‌بندیم آنها می‌بندند!

حجاریان:  یعنی شما گفت وگو را مستحیل می‌بینید؟

رحیم‌پور: گفت‌وگو در این سطح را مستحیل می‌بینیم.

حجاریان:  چون مطلوب شما در عالم واقع محقق نمی‌شود پس در گفت‌وگو بسته شود؟

رحیم‌پور: نه! گفت وگو را در این سطح...

حجاریان:  در کدام سطح؟

رحیم‌پور: در همین سطحی که عرض می‌کنم؛ همین سطح نظری و نرم‌افزاری.

حجاریان:  اینکه ایده‌آل است!

رحیم‌پور: همین ایده‌آل دیگر. البته اینطور نیست که در کل ناممکن باشد. ما باید تلاش خود را انجام دهیم.

حجاریان:  تکنیک‌های آن را بگویید.

رحیم‌پور: اگر منظور شما تکنولوژی رسانه‌ای است که در حد صفر [است]. اما اگر منظورتان همان فطرتی است که از آن نام بردید که دنیا در آستانه فطری ‌اندیشیدن رسیده (که من در آن هم تردید دارم) یعنی اینطور شده که اینها فطرتا به گفت‌وگوی تمدن‌ها تمایل پیدا کرده‌اند، اگر این اتفاق رخ داده باشد اتفاقا این بهترین زمینه برای گفت‌وگویی است که ایده‌آل من است. فکر می‌کنم سازمان ملل با اینکه تحت‌تاثیر تئوری انترناسیوسونالیسم لیبرال سرمایه‌داری بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد شد اما می‌تواند بستر مناسبی باشد اگر از آن استفاده کنیم. ایران الان رئیس سازمان کنفرانس اسلامی است. ایران عضو مهمی در سازمان ملل است که زمانی که نظری می‌دهد؛ بخشی از کشورهای حاشیه‌ای هم تحت‌تاثیر هستند. از همه این فرصت‌ها باید استفاده کرد. الان ۱۰  سال و شاید بیشتر است که دیپلماسی ما دیپلماسی «فلجی» است و متعلق به انقلاب اسلامی نیست. این دیپلماسی متعلق به یک رژیم سیاسی است که به‌دنبال آن است تا منافع خود را بپاید و اصلا شاید به چیزی که فکر نمی‌کند همین گفت‌وگو با سایر فرهنگ‌ها و تمدن‌ها و چیزهایی باشد که امام با تعبیر تهاجمی «صدور انقلاب» از آن نام بردند، در حالی که عاری از همه مایه‌های خشونت بوده و دقیقا معنای آن همین گفت‌وگوی تمدن‌هایی است که الان مطلوب ماست.

گفت‌وگوی تمدن‌های ایده‌آلی که من عرض می‌کنم چند پیش‌فرض دارد که به این دلایل، موانعی بر سر راه آن ایجاد شده است. یکی اینکه گفت‌وگوی تمدن‌ها با این تعبیری که من عرض کردم  و فکر می‌کنم آقای خاتمی هم منظورشان همین است، چند پیش فرض دارد. در درجه اول اینکه دنبال حقیقت باشیم؛ نه دنبال قدرت.

ممکن است آقای حجاریان بفرماید که چنین چیزی وجود خارجی ندارد. من باز هم قبول می‌کنم. کدام قدرت جهانی است که دنبال قدرت نیست و دنبال حقیقت است!؟

من می‌گویم پیش‌فرض‌های یک گفت‌وگوی سالم بین تمدن‌های اینهاست. اگر این اصول موضوعه و ملزومات آن منتفی است پس گفت‌وگوی تمدن‌ها به آن نحوی که ما مراد می‌کنیم عملا منتفی خواهد بود؛ اما نه از طرف ما، از طرف صاحبان قدرت و رسانه‌های جهانی.

مهم این است که باب گفت‌وگو از طرف ما بسته نشود و از طرف مقابل بسته شود که شده است. اگر تمدنی به اصالت قدرت می‌اندیشد و نه اصالت حقیقت، به طور منطقی تن به گفت‌وگوی برابر تمدن‌ها نخواهد داد. پیش‌فرض دیگر این است که به انسان‌ها به چشم موجودات شریف نگاه کنیم و دنبال سیطره بر آنها نباشیم و آنها را ابزار نبینیم. این هم از آن چیزهایی است که در مبادی نظری همین تمدن غرب مفقود است. شرط دیگر آن است که انسان را موجودی منطقی ببینیم، نه غریزی. شما به هسته‌های اصلی تفکر نظریه‌پردازان لیبرال- سرمایه‌داری مراجعه کنید و ببینید که تصویری که از انسان می‌سازند موجودی غریزی است یا منطقی که راجع به حقیقت می‌تواند مستقلا داوری کند. شرط دیگر آن است که انسان را حق‌طلب و کمال‌خواه بدانیم و انسان را انتخابگر و مختار در نظر بگیریم و به اراده مستقل انسانی ورای نیازهای غریزی قائل باشیم.

اینها اصول موضوعه گفت‌وگوی منطقی و نظری تمدن‌هاست و در تفکر اسلامی موجود است. اساسا ۲۰ سال پیش انقلاب شد تا چنین گفت ‌وگویی صورت بگیرد و ولی آنها راهش را بستند؛ چون این اصول در آن تفکر مفقود است و به همین خاطر این گفت‌وگو سر نگرفت.

تمام نظریه‌پردازی‌های ژورنالیستی که در دو سه دهه اخیر در غرب به ویژه در خود آمریکا انجام شده است، خواسته‌اند تا همین مسدود شدن این باب را توجیه و سیطره‌طلبی و خشونت جهانی را تئوریزه کنند و این باب [گفت‌وگو] را ببندند. چه نظریه نظام واحد جهانی، چه نظریه پایان تاریخ فوکویاما و چه نظریه برخورد تمدن‌ها که (به نظر من) بازتولید «انسان گرگ انسان است» هابز است و چه نظریه کیسینجر و چه نظریه‌ای که در باب توسعه، کشورها را به کشورهای مرکز و پیرامون تقسیم می‌کند و به کشورهای پیرامونی اجازه گفت‌وگو با کشورهای مرکزی را نمی‌دهد. اینها موانع پیش‌روی ماست و علی‌رغم اینکه رسانه‌های غرب در باب تمایل به گفت‌وگوی تمدن‌ها تظاهر به خوشوقتی می‌کنند به نظر من به شدت با این قضیه مخالفند.

مجری:  به نظر می‌رسد ما در عرصه تکنیک و تکنولوژی عقب هستیم و در این شکی نیست. منتها در عرصه‌هایی جلو هستیم و آن عرصه‌ها می‌تواند موضوع گفت‌وگو قرار بگیرد و آن هم عرصه‌های اندیشه‌ای است.

شما تاریخ تحولات اندیشه‌ای قرن بیستم در حوزه تمدن غرب را نگاه کنید و ببینید تفکر سیاسی غرب چند اندیشه درست بیرون داده است؟ از این طرف تحولات اندیشه‌ای حوزه اسلام را در نظر بگیرید که با همه تشتت و پراکندگی منجر به انقلابی مثل انقلاب اسلامی می‌شود.

ما در حوزه نظری و در حوزه اندیشه‌ای قطعا نابرابری داریم و از آنها بالاتر هستیم. در حوزه تکنیکی ما از آنها پایین‌تر هستیم؛ بنابراین من مخالف نظر آقای حجاریان هستم و معتقدم باید ببینیم که چگونه بین اینها باید توازن برقرار کنیم و چگونه باید حوزه‌های نظری خود را به صورتی ارائه دهیم که آنها هم بتوانند آن را بفهمند و چگونه آنها باید تکنولوژی‌شان را بیاورند و ما هم بتوانیم به نحو احسن از آن تکنولوژی استفاده کنیم؛ چون ما هم قائل به این نیستیم که باید باب گفت‌وگو و تفاهم و مبادله را ببندیم. چون وقت تمام است من از حضار محترم تشکر می‌کنم و ان‌شاءا... در جلسه آینده این بحث را ادامه خواهیم داد.