آزاد ارمکی در گفتگو با دانشجو:

کافه‌ها پاتوق‌های دانشجویی نیستند، چون از دل آن‌ها اندیشه بیرون نمی‌آید/ ما کافه سازی می‌کنیم تا کافه نشینی

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران گفت: مدیران شهری ما اعتقادی به شهریت ندارند و همواره می‌خواسته‌اند فضای کالبدی شهر را گسترش دهند که در این میان ...

کد خبر: ۶۸۸۹۳۰

يکشنبه - ۱۳ خرداد ۱۳۹۷ / June 03, 2018

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو- حدیثه ایزدی، زندگی در کلان‌ شهرهای بزرگ و پر جمعیت، معماری شهری خاصی را می‌طلبد و به فضاهای جدیدی نیاز دارد اما پس از ایجاد یکسری مکان‌ها، فرهنگی از دل آن بیرون می‌آید که مناسبات مخصوص خود را در پی دارد. مثل کافه‌ها که در اطراف دانشگاه‌ها تعدادشان زیاد هست و دانشجوها و جوانان مشتری پر‌و پا‌ قرص‌ برخی از این کافه ها هستند. اما برای پاسخ به سوالاتی مثل: آیا کافه‌ها جزء پاتوق‌های دانشجویی هستند؟ چه گفتمان‌هایی میان دانشجوها درکافه‌ها رخ می‌دهد؟ چرا تعداد کافه‌ها و استقبال از آن بین جوانان در حال افزایش است؟ و... پس از مشاهدات میدانی سَری به اتاق کوچک دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و نویسنده کتابِ پاتوق و مدرنیته ایرانی، که در میان کتاب‌‌های چند جلدی نظریه‌‌های جامعه شناسی از لنین، مارکس و دورکهایم گرفته تا ریتزر قرار گرفته بودند و با دانشجوها مشغول بحث و جدل بودند زدیم تا ازکم وکیف کافه رفتن‌های دانشجوها بیشتر بدانیم.

شهر و فضا چه نقشی در ایجاد شکل‌های جدید معماری و سپس تحولات فرهنگی دارد؟
به میزانی که جامعه ساحت مدنی‌اش تقویت می‌شود، نظام سیاسی مستقرتر می شود و از حالت انتزاعی دورتر می‌شود و روی زمین سرپا‌ تر می‌شود. وقتی ما از دنیای اروپایی حرف می‌زنیم چند جا مثل: پاریس، لندن و برلن خیلی بنظرمان می‌آید و من بیشتر به پاریس و لندن کار دارم. دو شهر قدرتمند، دو شهری که در تاریخ معاصر تحولات فرهنگی- اجتماعی دنیای مدرن را رقم زده‌اند. این دوشهر چه چیزی دارند که اینقدر تعیین کننده هستند؟ جذابیت‌های زیاد، زیبایی، تنوع در عین شلوغی با حضور همه اقشار و نژادها که هراتفاقی در دنیا می‌افتد هم خود را بیشتر نشان می‌دهند و رخدادها تا در شهر به نمایش گذاشته نشوند دیده نمی‌شود. شهر یک کالبد فنی دارد که حضور سازمان‌های رسمی، حوزه‌های متفاوت اجتماعی، و فضای مدنی با نیروهای اجتماعی قدرتمند به عنوان سرمایه‌های موجود، باعث می‌شود در شهر به حیات خود ادامه دهند.

چگونه درکنار فضاهای رسمی، فضاهای عمومی در شهرها نمایان میشوند؟
فضای رسمی گسترده با ساختمان های بزرگ، اتوبوبان‌ها،‌ ادارات‌ دولتی با نظارت محکم پلیس یک فضای رسمی قدرتمند را پدید آورده است. و با این وجود تمام دولت فرانسه هم در پاریس مستقر است و علی‌رغم تمام مولفه‌های رسمی، این شهر روی زمین قرار دارد چون به لحاظ تاریخی‌ یک فضای عمومی قدرتمند دارد و وقتی این دو با هم در تعارض قرار می‌گیرند آنوقت می‌توانند اتفاقات بزرگی را بسازند. و یکی از ساحت‌های مختلف فضای عمومیِ جامعه مدنی، بحث پاتوق نشینی است. آیا می‌تواند نقشی هم در تحولات اجتماعی داشته باشد؟ بله. عاملیت عمده‌ای در تحولات اجتماعی می‌توانند داشته باشند و حوزه‌های مختلفی چون: مد، مصرف، هنر، نمایش و... را به عنوان پدیده‌های عصر معاصر درعین این‌که حوزه پاتوق نشینی هم هستند بوسیله نیروهای فکری متفاوت، فضای مدنی در جاهای مختلف بروز یابد. مثلا روشنفکری، در حوزه مد وارد نمی‌شود ولی در کافه نشینی ممکن است حضور پیدا کند و در فضاهای دانشجویی تحولاتی ایجاد کند.

چگونه تحولات اجتماعی در کنار پاتوق نشینی‌های شهر تهران رخ داده است؟
تهران در یک دهه‌هایی تلاش کرده است تا شبیه شهر پاریس شود، و در جاهایی که اجازه ظهور پاتوق نشینی به آن داده شده مثل: دهه‌ی 40 و30، پاتوق نشینی اطراف خیابان‌های امروزی چون: جمهوری و سعدی پدید می‌آید و تا دامنه میدان فردوسی، جایی که معمولا طبقه متوسط و روشنفکران آن‌جا زندگی می‌کنند پاتوق‌های مهمی ایجاد می‌شود و فضاهای جدیدی مثل‌ کافه نادری محل حضور و بروز افرادی ثاتیرگذار در حوزه‌های ادبیات، موسیقی، شعر، و روزنامه که فرهنگ مدرن ایرانی متاثر از آن است را پدید می‌آورد.

ما بیشتر بدنبال ساخت شهری با فضای فیزیکی بزرگ بوده ایم یا اجتماعی مدنی؟
در جمهوری اسلامی ایران، ما اراده این‌که یک شهر به معنای اجتماعی- مدنی بسازیم نداشته‌ایم. اما به لحاظ کالبدی اصرار داشتیم شهر بزرگ بسازیم. مدیران شهری تهران در سال‌های پس از انقلاب تمایل داشتند شهر بزرگ بسازند، خیابان‌ها و اتوبان‌های پیچ‌درپیچ آکنده از ماشین‌هایی که دیگر جایی برای زیست خلوت که حتی مردم بتوانند راه بروند و قدم بزنند را نگذاشته‌اند. و یک جاهایی مثل: میدان امام حسین، شهدا و سپهسالار را به طور مصنوعی بسته‌ایم که ترافیک و دردسرهای دیگری به ‌وجود آمد.

کافه‌ها به عنوان مکان‌های غیررسمی در دهه‌های اخیر چگونه پدید آمدند؟
اراده غلط مدیران شهری که فقط به وجه کالبدی شهر چسبیده‌اند موجب شد یکسری نیرو پیدا شوند و خودشان تحت شرایطی فضا را شکل دهند. قرارگرفتن میدان انقلاب،‌ ولیعصر و کارگر در دامنه‌ای خاص بخاطر وجود نیروی دانشگاهی کشور است که باعث شده مرکز رفت و آمدها و یکسری پدیده‌ها شود و علتَش وجود دانشگاه تهران و تابعان آن مثل: تئاترشهر، سینما، دانشگاه هنر، جهاد دانشگاهی و مجموعه ای از خوابگاه‌های دانشجویی است که منجر به افزیش تعدادِ رستوران‌ها، کافه‌ها، مترو، تئاتر و خیابان‌های نامداری می‌شود که با تمام الزامات موجود در نهایت افزایش مصرف را به دنبال دارد.

تلاش جوانان برای ایجاد فضاهای جدیدی مانندکافه‌ها چگونه ارزیابی می‌شود؟
چون سیستم و فضای رسمی برای دانشجوها چیزی ایجاد نکرده، پس تلاش می‌کنند حفره‌هایی پدید آورند و حضور‌ دانشجوها درکافه‌ تغییر ماهیتی به آن بخشیده که دیگر لازم نیست خود دانشجویان بروند و فضای فکری ایجاد کنند، این تغییر در اثر حضور فیزیکی‌شان در محیط بوده است نه تلاشی دیگر، اینجا با یک حوزه غذایی روبرو هستیم که دانشجو دارد غذا مصرف می‌کند و طبیعی است که جوانی و زیبایی وجود دارد، شعر هم می‌خوانند، دوستی و دوست‌یابی هم هست.

دانشجوها منطقا برای رفع خستگی، گپ وگفت و خوردن یک نوشیدنی یا غذا کافه‌ها را انتخاب می‌کنند. چرا تعداد کافه‌ها در حال افزایش است؟

در جامعه خودمان ما، بیشتر کافه سازی می‌کنیم تا کافه نشینی، دلیل اول آن تجارت است، دوم: مصرف و سوم: روابط انسان‌ها که بخاطر حضور افراد یکسری روابط اجتماعی و مناسبات شکل می‌گیرد که از دل این کافه‌ها اندیشه، تحولات و اتفاقات بزرگ بروز پیدا نمی‌کند.

شکل روابط افراد درکافه‌ها چگونه است؟
دوستانه، عاشقانه، و گروهی که خوب هم هست، چون نسل بازتولید می شود و یک همگرایی نسلی رخ می‌دهد اما اندیشه در آن تولید نمی‌شود زیرا اقتضائاتی دارد که آدم های بی اعتنا به نظام سیاسی- اجتماعی باید باشند تا یک اجتماع علمی شکل دهند.

چرا صاحبان کافه‌ها نسبت به اینکه کافه‌ها پاتوق شوند نگران‌اند؟
نکته اینجاست که وقتی کافه‌ها تبدیل به پاتوق شوند از حالت تجاری دور می‌شوند، آن‌ها مشتری‌های متنوعی می‌خواهند که بیشتر سفارش دهند و مصرف کنند، قهوه‌شان را بنوشند‌، ساندویچ خود را بخورند و جایشان را به سرعت به مشتری‌های بعدی بدهند. و برای صاحب کافه هیچ وقت مشتری‌ها کافی نیستند چون می‌بینیم که این مکان‌ها به جاهای دیگری مثل غذا خوری‌ها تبدیل می‌شوند. اما آن‌کسی که پاتوق درست می‌کند مسئله‌اش اقتصاد نیست و از اینکه مثلا جلال آل احمد به کافه‌شان می‌آمده است بسیار خوشحال بودند، چون حضور چنین افرادی یک سرمایه اجتماعی برای صاحب پاتوق بوجود می‌آورد.

با این توضیحات، حیاط دانشکده علوم اجتماعی به تعریف پاتوق نزدیک‌تر نیست؟
بله، درسته. حیاط دانشکده از این لحاظ بیشتر به پاتوق بودن نزدیک شده است، چون امکان بیشتر ماندن و مصرف طولانی را دارد. افراد و انجمن‌ها با گرایش‌های سیاسی متفاوت ساعت‌های طولانی بصورت گعده‌ای دور یکدیگر جمع می‌شوند. و می‌توانی رنکینگ‌های طبقه‌ بندی شده در بحث قدرت، سیاست و مسئله اجتماعی را بین بحث‌هایشان بشنوی. و چون ساختمان دانشکده مشرف است و بطور عینی با ساخت قدرت مواجهه می‌شوند، سریع می‌پرسند تو اینجا چیکار می‌کنی؟ و دانشجوها خیلی حواسشان هست که این پاتوق را از دست ندهند.

آیا رخ دادهای فرهنگی می‌تواند منجر به پاتوق شدن یکسری مکان‌ها شود؟
بله. یک رخداد فرهنگی یا یک فرد مهم، یک اراده و اقتضائات اجتماعی متفاوت و مطالبات جامعه‌ای که به نظام شهری می‌گوید من می‌خواهم بگذارم شهریت رخ دهد. و در برخی مواقع گرچه، یک نظام شهری می‌خواهد شهریت شکل بگیرد اما مدیران تهران به شهریت اعتقادی ندارند. عاملی که باعث پاتوق شدن مکان‌ها می‌شود شهریت است و متاسفانه مدیران شهری ما هیچکدام به شهریت اعتقادی ندارند. و گرنه ببیند کجای دنیا خیابان انقلاب‌اش اینقدر زشت است، این خیابان زشت‌ترین خیابان جهان است، خیابان قراضه فروشی ها! که یک پل قراضه وسطش را اشغال کرده است و سرتاسرش را ساختمان‌هایی که بوی بدبختی می‌دهند فرا گرفته است. کجای دنیا خیابان انقلابش را، خیابانی زشت و بد‌ترکیب می‌کند! این نشانه ضدیت و دهن‌کجی به شهر و مدنیت است.

چرا استقبال از کافه ها بین جوانان در حال افزایش است؟
ابتدا به دلیل این‌که جای دیگری نیست. دوم اینکه: فضایش دارد تولید می‌شود و عده زیادی برای ساختن کافه تلاش می‌کنند و سوم: دامنه مدنی بودن جامعه نه به لحاظ حکومتی و رسمی به لحاظ حجم اجتماعی و فرهنگی(از سوی افراد)، درحال افزایش است. وقتی وزن و حجم وزن اجتماعی بیشتر می شود، این فشار اجتماعی منجر به تغییر مکان‌ها می شود. وقتی آدم ها به جای ایستادن کنار خیابان ترجیح می‌دهند، جایی بنشینند، مصرف کنند و حرف بزنند، این موضوع نشان می‌دهد جامعه متمول شده است. عوامل اقتصادی چقدر در این انتخاب تاثیر دارد؟ زیاد اقتصادی نیست، چون افراد از سر بیکاری و تفنن درکافه نمی‌نشینندآدم های خاصی در کافه‌ها می‌نشینند.

چه عاملی باعث شده در شهرهای دیگر جز تهران، ساختن کافه‌ها گسترش یابد؟
با مهاجرت، افراد فضاها را با خود می‌برند و افزایش کافه‌ها در شهرهای دیگر بخاطر مهاجرت همین بچه‌های کافه‌ نشین است، به دلیل این‌که خودشان نمی‌توانند در مکان‌هایی که دوست داشتند باشند، مکان‌ها را با خود ‌می‌برند، همانطور که خیلی از ایرانی‌های مقیم لندن و کانادا رستوران‌ها و غذاهای‌ ایرانی را با خود برده اند، البته نبود جامعه مدنی باعث می‌شود نسل جوان در کنار خانه و نظام سیاسی فضایی بسازد که افزایش آن می‌تواند تبدیل به یک حادثه شود.

چه توصیفی از شرایط اجتماعی ما که بودن در کافه‌ها را تقویت می‌کند می‌توان ارائه داد؟
پیدا شدن جمعیتی در ایران که دغدغه‌شان تغییر بدون تخریب است. کسانی که به شکل مدنی اعتراض می‌کنند و بحث‌شان، بحث فضا است فضا بودن، و زندگی شهری که می‌خواهند فضای اجتماعی جدیدی را ایجاد و این فضای باز را به مکان‌های دیگرگسترش دهند. و منتظراند که کنشگری بدون تخریب بکنند و می‌آیند در فضاهایی مثل: موسیقی، فرهنگ، ادبیات و مصرف وارد می‌شوند و منتظراند که کنش خلاق انجام دهند.

چه گفتمان‌هایی میان جوانان درکافه‌ها شکل می‌گیرد؟
بیشتر گفتمان‌های اجتماعی مثل نهادها، خانواده، نقد مناسبات اجتماعی، دیگری، خود و فرهنگ. اما این منفک کردن امر سیاسی به امر اجتماعی که‌ درکافه‌ها رخ می‌دهد، بدست دولت به عنوان نیروی رسمی و نظام سیاسی تشدید می‌شود. چون خودش می‌خواهد پاتوق‌های این شکلی مثل: گروه‌ها و هیئت‌هایی که شبه‌پاتوق هستند ایجاد کند و این پدیده یک قدرت فرهنگی اجتماعی برای نیروهای متفاوتی است که مسئله‌شان اجتماعی است و نه سیاسی، چون اگر سیاسی بود آنوقت افراد باید می‌رفتند در حزب فعالیت می‌کردند. و کافه‌ها بخاطر فشارهای بیرونی و رسمی یا کاسب‌کاران به سرعت به مکان‌های دیگری تبدیل می‌شوند. چون مسئله اجتماعی- فرهنگی است تا سیاسی، و به راحتی صاحب مِلک می‌تواند آنرا‌ به مکانی دیگر تبدیل کند و در خلال این کافه‌ ساختن‌ و تخریب مکان‌ها نسلی شکل می‌گیرد که می‌رود بیرون و جایی دیگر روابطش را توسعه می دهد.