دکتر فرزاد جهان‌بین در گفتگوی تفصیلی:

نامه احمدی نژادی‌ها به رهبری ساده لوحانه و سرتاسر سیاهی بود / بدون جمهوری اسلامی امکان تحقق عدالت وجود ندارد/ به جای تمرکز بر افراد باید به اصلاح ساختار بپردازیم

جهان‌بین در گفتگویی اظهار داشت: آنچه در جمهوری اسلامی تا به امروز با همه کاستی‌ها و دستاوردهایش رخ داده است محصول کار همه ماست. در این راه خداوند متعال همواره با این نظام بوده است؛ چرا که در حالت طبیعی کار پیش نمی‌رفت و امداد‌های غیبی همیشه در کنار ما بوده است.

کد خبر: ۶۹۴۳۹۳

شنبه - ۰۹ تير ۱۳۹۷ / June 30, 2018

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو به نقل از فردا؛ عدالت بدون تردید یکی از اصلی‌ترین اهداف انقلاب اسلامی و خواسته‌های انقلابیون در سال ۱۳۵۷ بود. عدالتی که در حوزه‌ها و بستر‌های مختلف معنا پیدا می‌کند و رژیم شاه در این زمینه کارنامه سیاهی از خود برجای گذاشته بود. جمهوری اسلامی در زمینه عدالت و گسترش رفاه عمومی تلاش‌های شایان توجهی در سال‌های اخیر کرده است، اما به نظر می‌رسد گسترش برخی تبعیض‌ها و افشای برخی فساد‌های اقتصادی این پرسش را در ذهن مردم به وجود آورده است که آیا نظام در مسیر عدالت پیش می‌رود یا خدای ناکرده اقدامات نهاد‌های مختلف جمهوری اسلامی باعث افزایش تبعیض‌ها شده است؟

در گفتگو با دکتر فرزاد جهان بین استاد دانشگاه شاهد این پرسش را به بحث گذارده ایم. دکتر جهان بین معتقد هستند با داد زدن و پرده دری مشکلی حل نخواهد شد بلکه باید به اصلاح ساختار بپردازیم. در ادامه مشروح این مصاحبه را می‌خوانید.

در اصول مختلف قانون اساسی به آرمان‌های انقلاب اشاره شده است

انقلاب اسلامی از منظر شما برای تحقق چه اهدافی اتفاق افتاد؟

اگر بخواهیم در مورد اهداف انقلاب اسلامی صحبت کنیم باید به چند مورد اشاره کنیم و آن‌ها را به عنوان سرفصل‌های اصلی مدنظر داشته باشیم، بحث استقلال، بحث آزادی، نقی ظلم و ظلم پذیری، بحث عدالت، تامین رفاه و رفع هر گونه محرومیت برای جامعه که همه این‌ها به عنوان مقدمه‌ای برای رشد و تعالی جامعه است. در اصول مختلف قانون اساسی و از آن جمله در اصول ۳، ۶، ۷، ۸، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۷، ۱۵۲ و ۱۵۴ به برخی از این اهداف اشاره شده است.

در انقلاب اسلامی بحث اقتصاد خیلی مطرح نبود

بدین ترتیب می‌توان گفت: در سال ۵۷، نبود استقلال، آزادی، عدالت و رفاه اجتماعی سبب نارضایتی مردم شده و همین باعث شده بود که به رژیم شاه معترض باشند؟

وقتی انقلاب اسلامی را ارزیابی می‌کنیم وشعار‌های مردم و بیانات امام خمینی (ره) را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که بحث اقتصادی چندان مطرح نیست و تاثیراندکی دارد. آن چیزی که بیشترین اهمیت را دارد، بحث فرهنگی، لگدمال شدن کرامت ملی، لگد مال شدن هویت ملی توسط نظام پهلوی است که یک حکومت مستبد وابسته است؛ لذا شعار اصلی مردم را می‌توان استقلال با همه ابعادش و آزادی نامید.

در نظام‌های لیبرالی عدالت در الویت نیست/ در اسلام ناب مشروعیت حکومت به برقراری عدالت است

به درستی اشاره کردید که عدالت یکی از اصلی‌ترین اهداف انقلاب اسلامی بود، دراین میان تعریف شما از عدالت چیست؟ به نظر شما وجه ممیزه عدالت در انقلاب اسلامی و عدالت در مکاتب دیگر چیست؟

برخی عدالت را به معنای یکسان سازی در نظر می‌گیرند، تفاوت‌ها را لحاظ نمی‌کنند، در واقع می‌خواهند همه را در یک سطح ببینند. در نظام‌های لیبرالی نیز عدالت در اولویت نیست، آنچه که مهم است و در اولویت قرار دارد، بحث آزادی است. عدالت در مراحل بعد و زمانی که آستانه تحمل فقرا از بین می‌رود و نظام اجتماعی دستخوش آشوب و اغتشاش می‌شود مطرح می‌شود که در اینجا دولت وارد عمل شده و حمایت‌هایی را انجام می‌دهد. اما هیچ وقت برای این نظام عدالت در اولویت قرار ندارد، اولویت با آزادی است. اما از منظر اسلام ناب، مشروعیت حکومت به برقراری عدالت است و عدالت اصل است.

اما در رابطه با معنی عدالت باید عرض کنم عدالت معانی مختلفی دارد که در این بین دو معنی، بقیه موارد را پوشش می‌دهد. اول اینکه هر چیزی را سر جایش قرار دهیم که این نوع نگاه، نگاهی سیستمی به عدالت است. امیرالمومنین در وصیت نامه خود به امام حسن مجتبی (ع) می‌فرمایند که درخت خرما را قطع نکن و از سرمایه آن استفاده کن. درخت خرما اصل سرمایه است، شما باید اصل سرمایه را حفظ کرده و از ثمر آن استفاده کنید. هر چیزی باید سر جای خود قرار بگیرد. برای مثال اینکه ما اصل نفت را باید به عنوان سرمایه حفظ کنیم و از آورده آن استفاده کنیم، اما بر خلاف آن عمل کنیم و اصل نفت را از بین ببریم این خلاف عدالت است.

بحث دوم، دادن حق به صاحب آن است. اما اینکه ملاک حق چیست، خود بحث مفصلی دارد. اینکه برای همه، همه چیز را یکسان بخواهیم، آیا این حق است؟ نه! خداوند متعال به برخی فضلی داده است، استعداد افراد با هم تفاوت دارد و افراد متناسب با آن حقی که دارند از آن برخوردار می‌شوند. بر این اساس عدالت حوزه‌های مختلفی را در بر می‌گیرد. عدالت جنسیتی، آموزشی، عدالت قضایی، اقتصادی، فرهنگی و. برای مثال عدالت سیاسی به این معناست که آیا در انتصابات و بکارگیری‌های سیاسی، افراد بر اساس ویژگی‌های اکتسابی به کار گمارده می‌شوند و یا بر اساس ویژگی‌های انتسابی؟ شناخت شخصی باعث می‌شود این افراد انتخاب شوند و یا در یک فرآیند سیستمی مورد شناسایی قرار می‌گیرند؟

وزن دهی به شعار‌های انقلاب باعث می‌شود نگاه جامعی نداشته باشیم

به نظر شما می‌توان شعار‌ها و اهداف انقلاب را این طور تعریف کرد که عدالت اصلی‌ترین آرمان بود و استقلال و آزادی پایین‌تر از عدالت قرار داشت. مثلا دکتر سعیدزیبا کلام معتقد هستند که اصلی‌ترین هدف انقلاب برای عدالت و عدالت اجتماعی بود. نظر شما در این رابطه چیست؟

قطعا عدالت یکی از مهمترین اهداف این انقلاب بوده است، اما باید دقت داشت که گاهی اوقات این وزن دهی‌ها سبب می‌شود که ما نگاه جامعی نداشته باشیم و اهداف دیگر را فراموش کنیم. برای مثال اگر عدالت را وزن دهید و آزادی‌های مردم، اصل عاملیت انسان و ... را نادیده بگیرید ممکن است از یک جامعه مارکسیستی سردربیاورید. جامعه‌ای که در آن این ابعاد مغفول مانده، در صورتی که باید همه این موارد را با هم دید. عدالت در سایه اسلام، هدف اصلی انقلاب اسلامی است که به دنبال طرح ریزی یک زندگی بر مبنای معارف اسلامی بود. باید توجه داشت که اگر عدالت بدون توجه به آن چیزی که معارف اسلامی مطرح می‌کند پی گرفته شود ممکن است انحرافاتی ایجاد کند. در ضمن آزادی‌های اساسی مردم و نیز بحث استقلال نیز از شقوق عدالت است.

به اسم عدالت نباید نظام را تضعیف کرد

یعنی معتقد هستید همه شعار‌های انقلاب در یک سطح قرار دارند؟

نه! در یک سطح قرار ندارند، اما باید همه جانبه نگریسته شود. اگر توجه و اهمیت به نظام اسلامی نباشد و به اسم عدالت، انقلاب اسلامی تضعیف شود. وقتی نظام از بین رفت در این صورت با چه شرایطی باید پیگیری شود؟ این نوع نگاه، نگاه کاریکاتوری است که روی یک بعد تمرکز می‌شود و ابعاد دیگر به دست فراموشی سپرده می‌شود که در ادامه آثار منفی را به دنبال دارد.

بدون جمهوری اسلامی امکان تحقق عدالت وجود ندارد

بحث نگاه‌های کاریکاتوری را مطرح کردید، از منظر شما که در این حوزه قلم زده اید، عدالت خواهی صحیح در نظام جمهوری اسلامی چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه باید باشد؟ با این توضیح که عده ای، افراد عدالت خواه را به عدالت خواهی سیستمی متهم می‌کنند که از منافع نظام منتفع می‌شوند. در مقابل آن‌ها هم جریان مقابل را متهم می‌کنند که شما با نوع عدالت خواهی باعث تضعیف نظام می‌شوید و این نوع عدالت خواهی شما به نفع دشمن است.

باید در نظر داشت که بدون نظام اسلامی عدالت نمی‌تواند محقق شود و افرادی که نظام را به اسم عدالت می‌زنند، در واقع خود عدالت را زیر سوال می‌برند. اگر نظام و انقلاب اسلامی نبود، این حد از توقعات از عدالت هم مطرح نمی‌شد؛ لذا این جهت‌گیری نظام خیلی مهم است. پس از این جهت گیری، سیاست گذاری انجام می‌شود و به دنبال آن برنامه ریزی صورت می‌گیرد. هدف اصلی نظام اسلامی هم همین است، دراین بین هم ممکن است اشکالاتی پیش بیاید؛ لذا به نظر من این بحث غلطی است که بدون نظام می‌توان به عدالت دست یافت. افرادی که به این قضیه معتقد هستند به نظرم درک درستی از آن ندارند.

در عدالت خواهی به جای تمرکز بر افراد باید روی اصلاح ساختار متمرکز شویم

عدالت خواهی صحیح در جمهوری اسلامی از منظر شما چیست؟

معتقدم آن چیزی که باید مطالبه شود و باید بدان توجه کرد آن چیز‌هایی است که در مقیاس وسیع، تولید عدالت یا بی عدالتی می‌کنند. به عبارتی، چون منابع ما محدود است، منابع ما باید صرف اولویت‌ها شود. برای مثال امیرالمومنین (ع) می‌فرمایند به قاضی آن مقدار از درآمد را بدهید که زمینه را برای رشوه گرفتن او از مردم از بین ببرد. به عبارتی می‌فرمایند به واسطه این کار، علت ایجاد فساد را از بین ببر. یا مثلا می‌فرمایند که حاکم دارای خویشان و نزدیکانی است که مایلند در قرارداد‌های اقتصادی، به سود آن‌ها اعمال نظر شود. حضرت به مالک اشتر می‌فرمایند که: واحسم ماده ذلک: ریشه این موضوع را قطع کن و به همین منظور می‌فرمایند آن‌ها را از بستن هر نوع قرارداد اقتصادی باز دار. برای مثال مساله حقوق‌های نجومی مطرح شد و بسیار هم بازتابداشت. اما جالب آنکه عمده این حقوق‌ها محمل قانونی داشت! بحث کثرت قوانین، تزاحم قوانین، عدم شفافیت قوانین و .. از جمله عوامل اصلی این قبیل امور است.

مجلس فرانسه با سابقه ۲۰۰ ساله، ۲۸۰۰ قانون دارد و مجلس ایران با ۱۰۰ سال سابقه حدود ۱۱ هزار عنوان قانون دارد. با مصادیق برخورد می‌شود در حالی که سیستم مولد این مصادیق است. است. در بحث عدالت آن چیزی که باعث ایجاد عدالت و یا بی عدالتی می‌شود، نظام سیاسی است؛ لذا به نظر من به جای پرداختن به افراد، باید روی سیستم متمرکز شویم و سیستم را اصلاح کنیم. البته این به معنای بی توجهی به مصادیق نیست بلکه فهم و تمرکز بر اولویت هاست.

مساله اصلی در کشور ما نظام قانون گذاری است، وقتی در مجلس طرح‌ها بر لوایح برتری دارد، وقتی طرح‌های دو فوریتی، سه فورتی مطرح می‌شود و کار‌های عجله‌ای مطرح می‌شود نشان می‌دهد که در قانون گذاری دچار مشکل هستیم.

آیا این درست است که در نظام سیاسی ما کارگزار به شدت اثرگذارتر از ساختار است؟

نه! این طوری نیست.

یعنی الان ساختار در نظام ما اثرگذارتر است؟

معتقدم اگر ساختار و فرآیند اصلاح شود، رفتار کارگزار هم به شدت تحت تاثیرقرار می‌گیرد. با اعدام و برخورد، هر چند که نهایتا باید انجام بشود، اما مشکل حل نمی‌شود. در سیستم زمینه‌هایی وجود دارد که این نوع بی عدالتی‌ها را تولید می‌کند. باید زمینه را در سیستم از بین برد.

خوارج دنبال حق بودند که اشتباه کردند

شما نقدتان به جریان عدالت خواهی که معتقدید عدالت خواهیشان درست نیست. در واقع به جای اصلاح ساختار به مصادیق می‌پردازند چیست؟

من با جریان خاصی کار ندارم و معتقدم در بحث عدالت خواهی باید همه ابعاد را در نظر داشت. امیرالمومنین در رابطه با خوارج که سنگین‌ترین فشار‌ها را به ایشان وارد کردند فرمودند، پس از من خوارج را نکشید. چون کسی که به دنبال حق است و اشتباه می‌کند با کسی که به دنبال باطل است و آن را درک می‌کند فرق دارد. پس باید این ریزه کاری‌ها مورد توجه قرار بگیرد. اینکه چشممان را ببندیم و راست و دروغ را با هم تلفیق کنیم و بگوییم، درست نیست. ما محکمه نیستیم. اینکه تازه چه مجرمی به مردم معرفی شود تشخیص محکمه است.

با بی آبرو کردن مردم مشکل فساد حل نمی‌شود

آقای روحانی در خصوص حقوق‌های نجومی و اصلاح ساختار گفتند که باید از ابتدا و از مدارس شروع کنیم و فرهنگ سازی کنیم. به نظر شما آیا این زمینه را برا‌ی افراد ایجاد نمی‌کند که به دزدی خود ادامه دهند تا ۲۰۰ سال دیگر که ساختار اصلاح شود؟

افراد هر چقدر هم که مهذب باشند در مرز خطا هستند لذا باید زمینه و علت را از بین برد. با اعلام نام افراد، باعث بی آبرویی آن‌ها شدید و کماکان مشکل باقی است و تنها ممکن است که شکل آن عوض شود. نکته مهم این است تا زمینه‌ها را از بین نبرید، این کار ادامه خواهد داشت.

بحث مهم این است که معتقدند برای از بین بردن فساد زمینه آن را از بین ببریم. اما الان می‌بینیم که آقای ایکس در حال فساد است، باید برای از بین بردن این فساد ریشه یابی کنیم.

من نمی‌خواهم مطلق این راه را کنار بگذارم، اما معتقدم این راه ظرایف و پیچیدگی‌های بسیاری دارد. باید همه جوانب احتیاط شود تا خدایی ناکرده هتک حیثیتی صورت نگیرد. شما از کجا می‌دانید که او فساد می‌کند؟ شما قاضی هستید؟ باید به آبروی افراد دقت و توجه داشته باشیم. اتفاقا افرادی که اینگونه رفتار می‌کنند عاقبت خوبی ندارند.

یک عده از دوستان عثمان بن حنیف را بی آبرو کردند

در بحث اصلاح ساختار برخی معتقدند حکومت امام علی (ع) به عنوان نمونه در مواجه با بی عدالتی منتظر اصلاح ساختار نبود، سریع برخورد می‌کرد. برای مثال در مواجه با حاکم بصره که در میهمانی ثروتمندان شرکت کرده بود، منتظر اصلاح ساختار نبوده و با وی برخورد می‌کند.

امروزه دوستان فکر می‌کنند به محض انجام یک اشتباه باید فرد را سریعا عزل کرد، در صورتی که امیرالمومنین (ع) در نامه‌ای به وی تذکر می‌دهد و این نامه عمومی نیست. اگر این اتفاق امروز رخ می‌داد، دوستان، عثمان بن حنیف را بی آبرو می‌کردند. این‌ها مصداق‌های تندروی است. ما در تاریخ موارد متعددی داریم که افراد اقداماتی انجام می‌دهند که با سیره امیرالمومنین مخالف است، اما ایشان به عزل افراد اقدام نمی‌کند. جامعه انسانی که در آن آزادی وجود دارد همین است.

جمهوری اسلامی هم کم برخورد نکرده و با جناح‌های مختلف برخورد کرده است کما اینکه مثلا امیرمومنان با عامل مالی اش در بازار اهواز برخورد کردند. اما من معتقدم عدم اصلاح سیستم، به تکرار دوباره ان می‌انجامد. امیرالمونین (ع) به مالک می‌فرمایند که تو خویشاوندانی داری که مایل به سواستفاده هستند. ریشه این کا را با منع هر نوع قرارداری به نفع اینان از بین ببر. این یعنی نگاه ساختاری. یعنی فرزندان مسئولین در دوره مسئولیت ان‌ها به کار‌های اقتصادی نپردازند. افراد این موارد را در نهج البلاغه نمی‌بینند، چون حوصله نشستن و مطالعه و پیگری را ندارند.

نباید با مشاهده هر مشکلی نظام را زیر سوال برد

یکی از بحث‌های مهم مرز بین نقد که همان مطالبه گری است با تضعیف نظام است. مرز این دو کجاست؟ برخی تا نقدی صورت می‌گیرد معتقدند که تضعیف نظام صورت گرفته است و برخی در مقابل معتقدند هر آنچه که به ذهن می‌رسد را باید گفت. مرز این دو را چگونه باید تشخیص داد؟
‌
نمی‌دانم چطور باید مرزبندی کرد. اما معتقدم که نباید با مشاهده نابه سامانی، اصل نظام را زیر سوال برد. در زمان امیرالمومنین (ع) مصر از قلمرو حکومت امیرمومنان جدا می‌شود. شما تصور کنید دشمن به سرزمین ما حمله کرده و قسمتی از خاک ما را جدا کرده است، تلقی دوستان از جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟ ناکارآمدی حکومت؟. اگر همین افراد در زمان حضرت علی (ع) هم بودند این طوری برخورد می‌کردند.

چطور می‌شود دم از سیره علی (ع) می‌زنند، اما رفتار دیگری را در پیش می‌گیرند. مردم زمان امیرالمومنین که شیعه حضرت نیستند، چه بسا افراد دیگری را هم بر ایشان برتر می‌دانند. در همین نهج البلاغه کلی نامه وجود دارد مبنی بر دزدی و تخلف و بی عرضگی برخی استانداران و فرمانداران. اگر این دوستان بودند چه قضاوتی در مورد حضرت داشتند؟ شما در هر محیطی که با انسان‌ها سروکار دارید و ده‌ها متغیر وجود دارد، این‌ها پیش می‌آید.

نظام وقتی می‌گوییم یعنی چه؟

یعنی جمهوری اسلامی.

من تند‌ترین نقد‌ها را به قوه قضاییه دارم

مصداقی وارد شوم. مثلا شورای نگهبان عضو زرتشتی شورای شهر را رد می‌کند، من بسیجی اگر بگویم این کار اشتباه بود، یعنی نظام را تضعیف کردم؟

خیر.. من خودم تندترین انتقاد‌ها را به قوه قضاییه داشتم. البته نباید فراموش شود که گاهی بحث‌ها شخصی می‌شود و فرد به دلیل داشتن مشکل با اشخاص، از جایی کل سیستم را زیر سوال می‌برد. در خصوص این عضو زرتشتی هم اولا انتظارمان از جامعه دانشجویی این است که عالمانه وارد موضوع شوند و حرف‌های ژورنالیستی و روزنامه‌ای نزنند. بن بستی در این زمینه وجود ندارد. در اختلاف مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان، موضوع در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح می‌شود، شما نیز اگر ادله‌ای دارید منتشر می‌کنید. اما اینکه شما به مجرد اینکه اشتباه است کل شورای نگهبان را زیر سوال ببرید، گاهی خوارج گونه است. نباید نگاهی صفر و صد به قضایا داشت.

امیرمومنان به خوارج می‌فرمود: پیامبر گرامی اسلام کسی که دزدی می‌کرد را دستش را قطع کرده و از دختران مسلمان به عقد او در می‌آورد و حتی سهم وی را از بیت المال قطع نمی‌کرد. اما امروز شما می‌گویید یا مسلمان و یا کافر. نباید دنبال خوارج به عنوان گروهی خاص گشت، همین نوع نگاه یعنی نگاه خوارج گونه.

جزئی‌تر وارد شوم و مثالی بزنم. فارغ از بحث‌های سیاسی، نامه‌ای که بچه‌های احمدی نژادی به رهبری نوشتند را خوانده اید؟ نظرتان در این باره چیست؟ اگر آن را تضعیف نظام می‌دانید تحلیلتان در این مورد چیست؟

متاسفانه فهم غلطی وجود دارد که مسائل با دستور و ابلاغ حل می‌شوند. رهبری باید چه کار می‌کردند که نکردند؟

نامه احمدی نژادی‌ها ساده انگارانه بود/ امام علی خیلی از حرف‌هایی که گفتند نتوانستند عملی کنند/ نامه احمدی نژادی‌ها سرتاسر سیاهی بود

خود نفس نامه نوشتن به رهبری را بد نمی‌دانید؟

نه مشکلی ندارد. هر کسی به هر فردی که دوست دارد می‌تواند نامه بنویسد، مشکل جای دیگری است. در این بین باید دید رهبری چه وظایفی داشت و آیا در انجام آن‌ها کوتاهی کرده است؟ مشکل این نامه همان نگاه صفر و یک و نگاه ساده انگارانه به مسائل است.

امیرالمومنین (ع) هم موارد متعددی را مطرح کردند که نتوانستند انجام دهند، از جمله فرمودند: اموالی که رفته را بر میگردانم، حتی اگر مهر زنان شده باشد که نتوانستند. نماز تراویح را که یک بدعت بود را نتوانستند از بین ببرند. چرا که ده‌ها اولویت دیگر پیش آمد. اولویتی مانند خطر معاویه. یا در موضوع حکمیت حضرت حاضر به پذیرش ان نبودند و در ادامه ابوموسی تحمیل شد.

وقتی شما نامه‌ای می‌نویسی و سرتاسر سیاهی را نشان می‌دهی این یعنی اشکال. این یعنی شما فهم درستی از تحولات اجتماعی و انسانی ندارید. جالب است که پیشنهاد می‌دهند اگر فلانی بر سرکار بیاید مشکلات حل می‌شود در صورتی که اگر فلانی هم بیاید مثل دیگر افراد، حلال بعضی از مشکلات و ایجاد کننده مشکلات دیگر خواهد شد.

نقد طیف مقابل در این مورد این است که شمایی که ادعای عدالت خواهی بهتری هستید چه اقداماتی را در این زمینه انجام داده اید؟

به جای پرداختن به این موضوعات، باید در کنار هم کار مشترک انجام بدهیم. نباید بین این دو طیف فاصله صورت بگیرد و با هم صحبت نکنند و یا سریعا همدیگر را متهم کنند. همه افراد در معرض اشتباه هستند؛ لذا معتقدم باید با هم گفتگو کنیم و راه عدالت طلبی را پیدا کنیم و تلاش کنیم که الگویی را در این زمینه معرفی کنیم. به جای اینکه توانمان را صرف دشمنی و نزاع با یکدیگر کنیم، این توان را روی هم گذاشته و هم افزا باشیم.

در قضیه سقوط مصر، حجربن عدی نزد امیر المونین آمد و از وی در خصوص سقیفه پرسید. حضرت فرمودند: الان مصر سقوط کرده است و شما در مورد سقیفه سوال می‌کنی؟ این نشان می‌دهد که معاویه موفق شده است آتشی در جامعه بیافروزد. یکی از سیاست‌های معاویه همین بود. جامعه شیخین را قبول داشتند و معاویه به دنبال برجسته کردن نزاع شیخین با حضرت بود که موفق هم عمل کرد. معتقدم به جای اینکه انرژی خود را صرف درگیری با یکدیگر کنیم، هم افزا و با هم کار کنیم و تمرکز بر اولویت‌ها داشته باشیم.

نسبت جریان انقلاب که مطالبه گر عدالت است با نهاد‌های حاکمیتی چیست؟ بالاخره این‌ها اکثرا نهاد‌هایی هستند که زیر نظر رهبر انقلاب هستند و نقد این‌ها خیلی سریع می‌تواند به تضعیف نظام تبدیل شود. مثلا می‌خواهیم قوه قضاییه را نقد کنیم وقتی داده‌ای از پرونده‌ای نداریم.

موضوع مهم همین جاست که ما چرا داده‌ای نداریم. برای مثال بحث علنی بودن دادگاه، چرا دادگاه علنی نیست؟ آیا فقدان قانون هست؟ اگر قانونی در این زمینه است صریح نیست؟ این موارد باید علاج شود.

طیفی خود را انقلابی مطرح می‌کنند، نظر شما در مورد این افراد چیست؟

باید به این افراد گفت: بدون جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی حرف بی خودی است.

چرا؟

چون انقلاب اسلامی اهدافی داشته است و این اهداف جز با نظام جمهوری اسلامی میسر نمی‌شود.

جمهوری اسلامی مگر ظرف نیست؟

تحقق اهداف جز در سایه نظام سیاسی و در یک اقتدار سیاسی امکان پذیر نیست. وقتی پیامبر گرامی اسلام در مکه بودند، ۵۰۰ الی ۶۰۰ نفر به او پیوستند، اما وقتی ایشان به مدینه مهاجرت کردند و حکومت تشکیل دادند فوج فوج مردم به اسلام گرویدند. باید توجه داشت بدون داشتن یک حکومت، تحقق اهداف ممکن نیست. انقلاب اسلامی نیز اهدافی داشته است، که جز از طریق یک نظام سیاسی امکان پذیر نیست، در این بین نظام سیاسی پذیرفته شده از سوی ملت ایران، جمهوری اسلامی است.

تا دستیابی به نقطه ایده آل فاصله داریم

در این ۴ دهه عملکرد جمهوری اسلامی را در حوزه عدالت اجتماعی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عدالت در مقام وصف وسیع‌ترین بوده، اما در عمل تنگنا‌های زیادی دارد. در همه حوزه‌ها عدالت در جمهوری اسلامی رو به جلو بوده است. اما هنوز راه نرفته بسیاری وجود دارد. برای مثال قبل از پیروزی انقلاب، درصد بالایی از درامد مردم صرف خوردو خوراک می‌شده است، اما امروز می‌بینیم که رفاه مردم افزایش یافته است و مردم فرصت یافته اند به سایر امور بپردازند، یا در بحث عدالت جنسیتی جایگاه زن نسبت به گذشته تغییر کرده است یا در عدالت بین المللی جمهوری اسلامی می‌تواند در مقابل زور بایستد و با آن مقابله کند. معتقدم نظام در این حوزه در حال حرکت است و تا دستیابی به نقطه مطلوب راه بسیاری مانده است. در بعضی جا‌ها سرعت این تحرک خوب بوده و در بعضی جا‌ها کم، اما در مجموع، رو به جلو و زنده هست.

این را معتقد هستید که دلیل انحراف گروهی که به خوارج در تاریخ اسلام معروف هستند این است که عدالت را بر مصلحت ترجیح دادند. چون نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حضرت علی در خیلی از جاها، به خاطر مصلحت‌هایی از ان عدالت‌هایی که باید اجرا می‌شد صرف نظر کردند.

ذهن آنها، ذهن بسیطی بود. مثلا معتقد بودند که چرا در جنگ جمل، حضرت خونشان را حلال کرد، اما مالشان را نه. در صورتی که دقت نمی‌کنند که جنگ‌هایی که تا قبل از این صورت می‌گرفت جنگ مسلمان با کافر بود و الان جنگ مسلمان با مسلمان است و لذا نمی‌توان کنیز گرفت.

در بحث حکمیت نیز حضرت با اصل آن مخالف نبودند و بار‌ها معاویه را به مذاکره دعوت کرده بودند، اما معتقد بودند دعوت معاویه به حکمیت در آن شرایط، فریب است. اما خوارج نتوانستند تحلیل کنند.

بحثی را مطرح کرده بودید در این رابطه که افراد با مقایسه حکومت حضرت و جمهوری اسلامی به دنبال زیر سوال بردن نظام هستند و این افراد در زمره نادانان قرار می‌گیرند.

عرض کردم این کار یا شیطنت است و یا نادانی. امیرالمومنین (ع) عین عدالت هستند، منتها در زمان ایشان هم بنا به اقتضائات انسان و جامعه، بعضا حرف‌هایی زدند که نتوانستند به آن عمل کنند و در مقابل بعضی از کار‌ها را هم مایل به انجام ان نبودند، ولی انجام دادند. برای مثال حضرت، اشعث را از فرمانداری آذربایجان و فرماندهی قبایل یمن برداشتند، امابا فشار قاریان و افکار عمومی، او را فرمانده یکی از جناح‌ها در جنگ صفین کردند. اگر ما بودیم چه برخوردی می‌کردیم. یا مثلا قیس بن سعد حاکم مصر به خاطر سوء ظن افکار عمومی که حاصل شیطنت معاویه بود برکنار شد و محمد بن ابی بکر جوان به جای او انتخاب شد که نهایتا در مجموع نتوانست از عهده ان بر بیاید و در نهایت مصر از حکومت اسلامی جدا شد. اگر ما بودیم چه برخوردی داشتیم؟ بالاخره شما در یک محیط واقعی زندگی می‌کنید و حکومت، حکومت دیکتاتوری نیست. افراد نظر می‌دهند و نظرشان را اعمال می‌کنند. بالاخره در صندوق‌های رای، مردم به فرد مورد نظرشان رای داده اند. مقام معظم رهبری فرمودند که اگر خوشتان نمی‌آید کاری کنید که آن کسی که خوشتان می‌آید رای آورده و بر سرکار بیاید.

می‌توان گفت: دوگانه مصلحت و عدالت وجود دارد؟

مصلحت هم خودش یک نوع عدالت است. من دوگانه‌ای احساس نمی‌کنم. مشکل ما شیوه عدالت طلبی است. مشکل ما شخصی کردن امور، صفر و یک دیدن قضایا و نپرداختن به اصلاح ساختار‌ها و سیستم‌ها است.

امروزه شاهد این موضوع هستیم که جامعه به لحاظ اقتصادی دچار نارضایتی است. یعنی افراد با درآمد‌های مختلف ناراضی هستند و فضای سیاهی احساس می‌شود که همه دزد هستند.

بررسی این موضوع راباید به جامعه شناس‌ها سپرد. اما یک دلیل روشن آن این است که هر کس برای اثبات خویش به نفی دیگران پرداخته است. آقای احمدی نژاد، دولت‌های قبل از خود را نفی کرد، آقای روحانی همچنین. این به جامعه چنین تلقین می‌کند که روسای جمهور همه دزد بوده اند. مرحوم هاشمی را در نظر بگیرید، ایشان خدمات ارزنده و بزرگی را به کشور کرده است، اما اشتباهاتی هم داشته است. مرحوم هاشمی یک کشور جنگ زده را تحویل گرفت و شهر‌های ویرانی که هزار میلیارد دلار خسارت مستقیم داشتند. نباید در مواجهه با افراد و اقدامات صورت گرفته نگاه صفرو یک داشته باشیم. نگاه سیاه و سفیدی باعث می‌شود که مردم جامعه احساس کنند همه فاسد هستند.

یا برای مثال در خصوص حقوق‌های نجومی، در مجلس قانون برگرداندن اموال نامشروع از اول انقلاب به تصویب رسید. این یعنی القا این مورد که همه از اول انقلاب اموال ناشروع دارند. یعنی از ابتدای انقلاب همه در حال خوردن و بردن هستند و شما الان با تصویب این قانون می‌خواهید اموال نامشروع را برگردانید. البته نباید نادیده گرفته شود که اگر بحث شخصی مطرح باشد، هر کس که بتواند بهتر سخنرانی کند و بیشتر پرده دری کند بیشتر در چشم است. در صورتی که ما باید جامعه را به سمت عقلانیت ببریم نه پرده دری. نتیجه این نوع برخورد‌ها و نتیجه این پرده دری‌ها می‌شود امثال پالیزدار‌ها که رشد می‌کنند. پالیزدار شدن کاری ندارد، شما حرف بزن، پرده دری کن و الحمدالله بولتن‌ها هم که هستند، اسم چند نفر را ببر و در نهایت به چشم بیا. مگر در تاریخ انقلاب کم از این افراد داشتیم. این‌ها مشکلات را حل نمی‌کند و بلکه بر آن می‌افزاید.

نکته مهم این است که آنچه در جمهوری اسلامی تا به امروز با همه کاستی‌ها و دستاوردهایش رخ داده است محصول کار همه ماست. در این راه خداوند متعال همواره با این نظام بوده است؛ چرا که در حالت طبیعی کار پیش نمی‌رفت و امداد‌های غیبی همیشه در کنار ما بوده است. نظامی که ۴۰ سال است با مشکلات دست و پنجه نرم می‌کند و با مسائل و مشکلات متعددی روبرو است، نه تنها ضعیف نشده است که روز به روز قدرتمند‌تر شده است و اشنالله در این مسیر ما بهتر از گذشته به وظایف خود عمل کنیم.