‌نمی‌دانم با چه مبنایی می‌گویند نوبخت باید برود

اعتماد و اعتماد‌سازی در جامعه باید به‌عنوان یک اصل اساسی شناخته شود. به این معنا که سطح اعتماد مردم نسبت به مسئولان باید به‌گونه‌ای باشد که مردم حرفی را که از دهان مسئولان کشورشان می‌شنوند، حرف صادقانه‌ای بدانند و حرف‌های مسئولان را قبول کنند. البته مردم تا حدودی از طریق رسانه‌ها در جریان وقایع جامعه قرار می‌گیرند‌

کد خبر: ۶۹۷۸۶۶

چهارشنبه - ۲۷ تير ۱۳۹۷ / July 18, 2018

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، آشفتگی‌های اقتصادی و عملکرد دولت برای سامان‌بخشی به این نابسامانی‌ها این روز‌ها انتقادات زیادی را برانگیخته است. در این میان، اما عده‌ای این نابسامانی‌ها را به تیم اقتصادی دولت مربوط می‌دانند و معتقدند که دولت هر چه زودتر باید برای تغییر کابینه آستین‌ها را بالا بزند و برخی دیگر صرفا تحریم‌ها را عامل اوضاع کنونی می‌دانند و از این رو تجربه برجام را نادیده می‌گیرند و نسخه مذاکرات مجدد را تجویز می‌کنند!

در همین راستا مردم یک چشم به عملکرد دولت و چشم دیگر را به سمت مجلس شورای اسلامی و نمایندگان‌شان در بهارستان دوخته‌اند تا تدبیری برای چرخیدن چرخ سفره‌های‌شان اندیشیده شود.

به همین بهانه سراغ عزت‌ا... یوسفیان‌ملا، عضو کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس و عضو دائم ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی رفته‌ایم و در گفتگو با نماینده مردم آمل و لاریجان در دوره‌های هفتم، هشتم، نهم و دهم مجلس شورای اسلامی به بررسی وضعیت امروز کشور و اقدامات دولت و مجلس نشسته‌ایم. آنچه در ادامه از نظر می‌گذرد، مشروح این گفتگو است.

ارزیابی شما از اوضاع کنونی اقتصاد کشور چیست و دولت برای به سامان رساندن اوضاع چه اقداماتی می‌تواند انجام بدهد؟
اوضاع کشور به دلایل متعددی در سال‌های اخیر مساعد نبوده است و التهابات اجتماعی ماه‌های اخیر، موجبات این را فراهم کرد که کشور با بحرانی اساسی مواجه شود. اختلال در فرآیند تولید در کشور و تابع آن افزایش بیکاری در جامعه و به صورت همزمان، تورم شدید در اقتصاد کشور و ایجاد گرانی در بازار اقتصاد وقایعی هستند که اگر به صورت همزمان در هرکشوری ایجاد شوند، می‌توانند آن کشور را با چالش‌های جدی اقتصادی مواجه کنند.

معتقدم در این شرایط باید همه وارد کار شوند و مسئولان و مردم با یک وفاق ملی برای بهبود اوضاع تلاش کنند. رهبری هم در دیدار اخیرشان که هیات دولت را فراخوانده بودند، به اهمیت این مساله اشاره کرده و راهکار‌هایی هم برای بهبود اوضاع به دولت ارائه کردند که حتما مفید خواهد بود.

به هر حال اوضاع اقتصادی خوب نیست و حتی امکان اینکه وضعیت از این هم نابسامان‌تر شود، وجود دارد. البته نگرانی‌هایی هم وجود دارد، زیرا قشر ضعیف جامعه دچار مشکلات عدیده‌ای است و تا حدودی هم تحمل ادامه این شرایط نامساعد را ندارد.

همان‌طور که فرمودید، قشر ضعیف جامعه برای مواجه شدن با اوضاع بد اقتصادی، تا یک حدی می‌تواند صبر کند. این در حالی است که مسائل جاری کشور باعث شده دولت و تابع آن مجموعه حاکمیت با کاهش سرمایه اجتماعی مواجه شود. به نظر شما این وضعیت تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
اعتماد و اعتماد‌سازی در جامعه باید به‌عنوان یک اصل اساسی شناخته شود. به این معنا که سطح اعتماد مردم نسبت به مسئولان باید به‌گونه‌ای باشد که مردم حرفی را که از دهان مسئولان کشورشان می‌شنوند، حرف صادقانه‌ای بدانند و حرف‌های مسئولان را قبول کنند.

البته مردم تا حدودی از طریق رسانه‌ها در جریان وقایع جامعه قرار می‌گیرند، اما یک‌سری حرف‌ها را هم باید از دهان مسئولان بشنوند. مرور زمان صداقت یا عدم صداقت مسئولان را برای مردم شفاف می‌کند. اعتماد مردم به دولت یک اصل اساسی است، اما این امر ملزوماتی دارد که متاسفانه در جامعه ما کمتر دیده می‌شود.

این اعتماد دوطرف دارد؛ مردم و دولت. البته منظورم از دولت به معنای اعم است. یعنی مجموعه حاکمیت و قوای سه‌گانه. همین‌که مردم عزیز کشورمان در مقاطع مختلف سال از جمله ایام‌ا... یا در انتخابات‌هایی که برگزار می‌شود به‌طور حداکثری مشارکت می‌کنند، به این معناست که این اعتماد از طرف مردم به دولت وجود دارد، ولی این اعتماد تا جایی می‌تواند ادامه پیدا کند که مردم صداقت و حسن نیت را در مجموعه دولت ببینند.

البته نه اینکه هیچ اشتباه و فسادی در دولت وجود نداشته باشد، بالاخره ممکن است مدیری در یک بخش از کشور دچار یک امر خلاف قانون بشود، ولی ناامیدی زمانی در مردم ایجاد می‌شود که اتفاقات خلاف قانون در کشور فراوانی پیدا کند. در شرایط کنونی کشور چیزی که مردم می‌بینند این است که نه‌تن‌ها فساد و فرار از قانون در سیستم مدیریتی کشور فراوانی پیدا کرده، بلکه وعده‌هایی که دولت در طول چند سال اخیر به مردم داده، محقق نمی‌شوند.

این عوامل، آسیب‌های بسیاری را متوجه جایگاه دولت در اذهان عمومی کرده که به‌طور مستقیم در عملکرد دولت هم اثر‌گذار است. در مجلس هم همین شرایط صادق است.

برای مثال اگر مردمی که به ما نمایندگان مجلس رای داده‌اند، احساس کنند که ما منافع شخصی خودمان را به منافع عمومی و مصالح مردم ترجیح می‌دهیم، دیگر اعتمادی به ما نخواهند داشت و حرف‌های ما هم در میان مردم دیگر خریدار نخواهد داشت. حرف شما درست است. اعتماد عمومی به مسئولان به‌شدت کاهش پیدا کرده است.

قول‌های دولت در مورد اشتغال، کنترل تورم و افزایش تولید از جمله مهم‌ترین قول‌هایی است که در جامعه عملی نشد و این بدقولی‌ها هم در ذهن مردم باقی می‌ماند.

البته روش‌هایی هم برای ترمیم این بی‌اعتمادی وجود دارد که عبارتند از: برخورد بدون تعارف و اجرای اشد مجازات برای متخلفان که ما در این مساله هم به‌شدت با ناکارآمدی مواجهیم؛ یعنی برخورد چندانی با مفسدان اقتصادی در کشور انجام نمی‌گیرد.

حتی گاهی اوقات تدابیری برای کنترل اوضاع اندیشیده می‌شود که خودش مفسده‌زاست. برای مثال ارز را تک‌نرخی می‌کنند و مردم به‌جای اینکه شاهد مدیریت صحیح تخصیص ارز دولتی برای واردات بهینه باشند، با تخصیص ارز دولتی با شرکت‌هایی مواجه می‌شوند که در واردات به مصلحت تولید کشور هیچ توجهی ندارند. اینکه سیستم نظارتی کشور به‌جای اینکه درمان درد مردم باشد، خودش درد اینجاد کند، برای مردم قابل‌پذیرش نیست و به جرات می‌توانم بگویم مهم‌ترین مانع بهبود اوضاع، بی‌اعتمادی مردم به دولت است.

به‌نظر شما مهم‌ترین دلیل ایجاد این بی‌اعتمادی چیست؟
معتقدم مهم‌ترین دلیل وضعیت موجود افراط و تفریطی است که توسط دولت انجام شده است. دولت از آغاز کار خود در سال ۹۲ با ایده مذاکره با آمریکا شروع به کار کرد و پلان‌های سال‌های بعدی‌اش را هم با این پیش‌فرض که توافق با آمریکا نتیجه‌بخش خواهد بود، برنامه‌ریزی کرد. چیدن همه تخم‌مرغ‌ها در سبد برجام اشتباه بود.

مسئولان باید به مسائل سیاسی دید نسبی داشته باشند و اینکه بگویند برجام خوب است یا بد، درست نیست. دولت در حساب باز کردن روی برجام دچار افراط و همزمان در رسیدگی به نابسامانی‌های داخلی کشور دچار تفریط شد. برجام حتی اگر به‌صورت کامل هم اجرا می‌شد و هیچ مشکلی در فرآیند اجرا به وجود نمی‌آمد، باز هم نمی‌توانست به تنهایی مسائل عدیده‌ای را که در کشور وجود دارد حل کند، اما دولت از این مساله غافل بود. تصور اینکه اگر مشکل برجام حل شود، همه مسائل کشور بلافاصله حل خواهد شد، تفکر اشتباهی بود که کشور امروز دارد تاوان آن را پس می‌دهد.

راهکاری برای احیای اعتماد متقابل دولت و مردم دارید؟
کار‌های زیادی می‌توان برای جلب دوباره اعتماد مردم انجام داد؛ یکی از راهکار‌هایی که همواره ارائه می‌شود، این است که دولت صادقانه با مردم مواجه شود و به صحبت با مردم بپردازد. رهبری هم در دیدار اخیر خود با اعضای دولت به مساله حضور مسئولان در میان مردم اشاره کردند.

همین‌که مردم احساس کنند مسئولان هم با مشکلات جامعه درگیری دارند، خیلی برای احیای این اعتماد کارساز است. برای مثال وقتی اعلام می‌شود که دولت با کسری بودجه مواجه است و مردم باید در مخارج‌شان صرفه‌جویی داشته باشند، اگر مردم ببینند فلان وزیر یا فلان مسئول بلندپایه هم در تعاملات خود این صرفه‌جویی را رعایت می‌کند، این سیاست قابل اجرا خواهد بود.

چون مردم می‌بینند خود دولتمردان هم عامل به صحبت‌های خود هستند و این‌طور نیست که ریاضت کشیدن فقط برای مردم باشد. اما مساله اینجاست که دولت چنین رویکردی ندارد و بی‌صداقتی‌هایی که مردم از سوی دولت مشاهده می‌کنند، موجب این شده که مردم دیگر توجهی به حرف‌های مسئولان کشور نداشته باشند.

این تازه آغاز نابسامانی‌های بیشتر است. مردم کشور امروز بیش از هر چیز دیگری به عدالت نیاز دارند. یعنی آسیب مشکلاتی که کشور با آن مواجه است نباید فقط متوجه قشر ضعیف جامعه باشد. این روز‌ها که در ساعات مختلفی از شبانه‌روز با قطعی برق مواجه هستیم، همین که مردم بدانند الان که برق‌شان قطع شده است، برق منزل رئیس‌جمهور هم قطع شده است، برای مردم آرامش ایجاد می‌کند. البته نه به آن معنا که اگر برق منزل آقای روحانی قطع شود، مردم خوشحال شوند و لذت ببرند، بلکه به این معنا که عدالت در جامعه به مردم القا می‌شود. معتقدم تحقق عدالت برای جامعه آرامش‌بخش است و زمینه را برای اعتماد متقابل مردم و مسئولان فراهم می‌کند.

خاطرم هست زمانی که فیدل کاسترو زنده بود همراه با یک‌سری دوستان به هاوانا در کوبا سفر کرده بودیم. اوضاع مردم خیلی بد بود و از حداقل‌های رفاهی هم برخوردار نبودند. حتی ما برای تهیه مقدار کمی دارو دچار مشکل شده بودیم.

این در حالی بود که آنجا مجموعا ۶۹ کیلومتر با میامی آمریکا فاصله داشت و مردم به‌راحتی می‌توانستند به آنجا مهاجرت کنند و زندگی خوبی داشته باشند، ولی این کار را نمی‌کردند. همین در ذهن ما به سوال تبدیل شد و از اهالی پرسیدیم که چرا مردم اعتراض یا مهاجرت نمی‌کنند.

آن‌ها ما را سمت منزل فیدل کاسترو بردند و خودروی شخصی و وضعیت زندگی او را به ما نشان دادند. خودروی او یک جیپ قدیمی بود که چندین سال بود که از آن استفاده می‌کرد. گفتند که دلیل اعتراض نکردن مردم همین است. یعنی آن‌ها با تمام فشار‌ها و مشکلاتی که داشتند، این را می‌دیدند که فیدل کاسترو خودش وضعیتی متفاوت با آن‌ها ندارد. این خودش آرامش و حس عدالت را در جامعه آن‌ها افزایش می‌داد.

در کشور ما نیز همین حالت باید به وجود بیاید. یعنی نباید جوان بیکاری که هنوز سربار خانواده‌اش است و با مشکلات اقتصادی عدیده‌ای دست‌وپنجه نرم می‌کند، شاهد این باشد که پسر یا دختر فلان مسئول بلندپایه، در آمریکا یا کانادا با حسابی پر از دلار در حال تحصیل است. این نوع بی‌عدالتی‌ها علاوه‌بر اعتماد، آرامش را هم از جامعه سلب می‌کنند.

مجلس برای بهبود اوضاع کشور چه کمک‌هایی می‌تواند به دولت انجام دهد؟
به نظر من بزرگ‌ترین کمکی که مجلس می‌تواند به دولت بکند این است که از دامن زدن به بی‌صداقتی‌هایی که در کشور وجود دارد پرهیز کند.

به این صورت که از جلسه‌های بی‌مورد پرهیز کند. وضعیت مجلس الان به‌گونه‌ای است که مدام جلساتی بی‌فایده در حال برگزاری است که مسئولان دولتی می‌آیند و حرف‌های شعاری می‌زنند و می‌روند. بسیاری از این جلسات هم به صورت غیرعلنی برگزار می‌شود. جالب‌تر هم این است که اصلا حرف‌هایی که در این جلسات بین دولت و مجلس رد و بدل می‌شود، حرف‌های محرمانه و مهمی نیست، بلکه همان حرف‌هایی است که در صفحات روزنامه‌ها هم می‌توان دید.

برای مثال آقای جهانگیری دائما در جلسات غیرعلنی مجلس حاضر می‌شود و صحبت‌هایی میان نمایندگان و او رد و بدل می‌شود، ولی اشکال کار اینجاست که فقط حرف است. هیچ اتفاق جدیدی بعد از این حرف‌ها در کشور ایجاد نمی‌شود. این جلسات در صورتی می‌توانند مفید باشند که منجر به تدوین برنامه‌های اجرایی در کشور شوند.

البته من لزوم ارتباط دولت و مجلس را نفی نمی‌کنم، ولی این موضوع که دائما شاهد برگزاری جلساتی در مجلس باشیم که علاوه‌بر اینکه علنی نیستند و به گوش مردم هم نمی‌رسند، هیچ خروجی موثری برای کشور و بهبود اوضاع اقتصادی مردم نداشته باشند، غیرقابل قبول است. گاهی هم می‌توان گفت: تنها فایده این جلسات تولید کلیپ‌ها و تصاویری برای انتخابات مجلس آینده است. مردم انتظار دارند جلسات مجلس خروجی داشته باشد. خروجی‌اش هم باید متناسب با نیاز‌های مردم باشد، چون وظیفه مجلس پیگیری مشکلات مردم است، نه چیز دیگری.

استیضاح رئیس‌جمهور یا سوال از او مساله‌ای است که اخیرا توسط بسیاری از رسانه‌ها و سیاسیون مطرح می‌شود. شما این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
معتقدم استیضاح آخرین کاری است که باید انجام شود. وضعیت دولت آنقدر‌ها هم بد نیست که بخواهیم استیضاح را مطرح کنیم. از طرفی احساس می‌کنم مطرح کردن استیضاح رئیس‌جمهور، بیشتر از اینکه راهکاری برای بهبود وضعیت مردم باشد، یک تسویه‌حساب سیاسی است. یعنی من احساس نمی‌کنم که مدیریت جناب آقای روحانی تا این حد پراشتباه است که دیگر هیچ راهی غیر از استیضاح وجود ندارد.

البته اگر تمامی شرایط استیضاح شدن رئیس‌جمهور در آقای روحانی وجود داشته باشد و تنها راه ادامه مسیر کشور تغییر رئیس‌جمهور باشد، نمایندگان حق دارند از این اختیار قانونی خود استفاده کنند و مسلما هم موجب بهبود اوضاع خواهد بود، اما اگر دلیل مطرح کردن استیضاح رئیس‌جمهور این باشد که اکثر اعضای دولت از جریان سیاسی مخالف ماست، این استیضاح علاوه‌بر اینکه به ضرر ساختار کشور است به ضرر مردم نیز خواهد بود.

در سال‌های اخیر چند مرتبه استیضاح یا سوال از رئیس‌جمهور توسط برخی نمایندگان مربوط به یک جریان خاص مطرح شد که البته به مرحله انجام نرسید. در شرایط کنونی، اما سوال از رئیس‌جمهور به صورت فراجناحی و فرافراکسیونی در مجلس مطرح شده است و به نظر من هم رئیس‌جمهور باید با سعه صدر با نمایندگان مواجهه کند و برای پاسخ به سوالات نمایندگان در مجلس حضور یابد. همچنین از آنجا که در صحبت از تریبون مجلس در حضور نمایندگان مردم انجام می‌شود قطعا اثرگذار‌تر از صحبت در تریبون دولت است.

گروهی معتقدند دلیل همه نابسامانی‌ها ناکارآمدی تیم اقتصادی دولت است. نظر شما چیست؟
به نظر بنده ناکارآمد خواندن تمام تیم اقتصادی دولت پسندیده نیست، چون یک‌سری از افرادی که در این تیم حضور دارند واقعا افراد باسابقه و کارآزموده‌ای هستند، اما به هر حال در هر مجموعه‌ای ممکن است افرادی حضور داشته باشند که سطح علمی‌شان پایین‌تر از جایگاهی باشد که در آن حضور دارند.

پس یک‌سری اصلاحات در تیم اقتصادی دولت را لازم می‌دانم، لذا باز هم تاکید می‌کنم که ناکارآمدی کل تیم اقتصادی دولت را قبول ندارم. برای مثال در مورد آقای نوبخت باید بگویم به‌رغم همه مشکلاتی که در اقتصاد کشور وجود دارد، بنده به‌عنوان نماینده مجلس که ۱۲ سال عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده است، معتقدم که وی در زمینه برنامه بودجه که ریاست آن را در دولت به عهده دارد، از تخصص و مهارت بالایی برخوردار است. با این حال نمی‌دانم عده‌ای با چه مبنایی می‌گویند که آقای نوبخت نباید در دولت بماند.

به نظر شما سهم بی‌تدبیری‌های داخلی در ایجاد نابسامانی اقتصادی کشور بیشتر بوده است یا تحریم‌های آمریکا؟
ما دیدیم بعد از اینکه رئیس‌جمهور آمریکا، خروج رسمی این کشور از برجام را اعلام کرد، بلافاصله اقتصاد کشور با بحران جدی مواجه شد و نرخ ارز در کشور به صورت تصاعدی افزایش پیدا کرد. همه این‌ها در حالی بود که در فاصله خروج آمریکا از برجام و ایجاد بحران اقتصادی در کشور هیچ تحریم جدیدی برای کشور ما ایجاد نشد. حالا سوال این است که با وجود اینکه هیچ تحریمی به تحریم‌های قبلی اضافه نشده، چرا به صورت ناگهانی چنین بحرانی در کشور ایجاد می‌شود.

پس در نتیجه دلیل این نابسامانی‌ها بیش از اینکه متوجه تحریم‌های آمریکا باشد، به دلیل سهل‌انگاری‌ها و کم‌کاری‌های مسئولان داخلی است. متاسفانه در شرایط کنونی شاهد این هستیم که برخی مسئولان، به جای اینکه به دنبال جبران اشتباهات‌شان باشند، تحریم‌ها را به‌عنوان عامل نابسامانی‌ها معرفی می‌کنند.

در چنین شرایطی ورود برخی افراد سودجو به معادلات اقتصادی و رانت‌هایی که این افراد به وجود می‌آوردند هم بلای جان اقتصاد کشور شده است. برخی مسئولان کشور هم به جای به کار گرفتن تدبیر مناسب برای بهبود وضع مردم، به ضد تدبیر متوسل می‌شوند و اوضاع را خراب‌تر می‌کنند.

برای مثال در مورد افزایش قیمت طلا، فقط و فقط بی‌تدبیری‌های داخلی بود که موجب افزایش تصاعدی قیمت شد. عوامل خارجی فقط در این حد موثر بود که آقای ترامپ اعلام کرد دیگر در برجام نخواهد بود که این خبر خودش قابل پیش‌بینی بود. اما التهاباتی که در ادامه ایجاد شد، دلیلی غیر از بی‌تدبیری مسئولان اقتصادی کشور نداشت. وقتی دارو تبدیل به ضددارو می‌شود در کشور مشکل ایجاد می‌شود، لذا معتقدم دلیل ۹۰ درصد مشکلات اقتصادی موضوعات داخلی است، نه خارجی.

منبع: فرهیختگان