روایت صادق زیبا کلام از مناظره در شبکه من و تو/ مخالفان جمهوری اسلامی بشدت متوهم هستند

چیزی که برای من اهمیت دارد در شرایط فعلی نوع نظام حاکم بر ایران نیست. تا حالا نظام ایران جمهوری اسلامی و ولایت فقیه باقی بماند، سلطنت طلب شود، لائیک شود، این‌ها در این مرحله خیلی برای من اهمیتی ندارد. چیزی که برای من مهم است ایران است. خود یکپارچگی و تمامیت ارضی ایران است.

کد خبر: ۶۹۹۴۸۰

چهارشنبه - ۰۳ مرداد ۱۳۹۷ / July 25, 2018

به گزارش گروه دیگر رسانه های خبرگزاری دانشجو، بخشی از مخالفان جمهوری اسلامی تلاش دارند مردم که از برخی مشکلات مخصوصا در حوزه اقتصادی ناراضی هستند را به سمت مخالفت با نظام و براندازی بکشاند. این مخالفان که عمدتا خارج از کشور قرار دارند با پول‌های آمریکا و کشور‌های مخالف نظام به تبلیغ علیه جمهوری اسلامی می‌پردازند در همین زمینه در شبکه سلطنت طلب من و تو مناظره‌ای با حضور نمایندگان این مخالفان (گلریز و اعتمادی) و دکتر صادق زیبا کلام استاد تمام علوم سیاسی دانشگاه تهران که عبور از جمهوری اسلامی را خطایی به بزرگی در خطر افتادن موجودیت ایران می‌داند برگزار شد. بعد از این مناظره برخی رسانه‌ها و فیک نیوز‌ها علیه دکتر زیبا کلام شروع به فحاشی کردند. در گفتگو با دکتر زیبا کلام تلاش کردیم دلیل این فحاشی‌ها را بررسی کنیم. دکتر زیبا کلام به فردا گفت: «معتقد است با رفتن جمهوری اسلامی مشکلاتمان هزار برابر خواهد شد.»

فردا: بعد از مصاحبه شما با شبکه من و تو، برخی کانال‌های برانداز به شما حمله کردند. نوشتند که آقای زیبا کلام عمله نظام استبدادی است. دلیل این همه حمله اپوزیسیون برانداز به شما چیست؟

من یک یادداشتی در همین زمینه دارم، عنوانش جالب است، از چفیه حسین الله کرم تا کروات دامون گلریز و امیرحسین اعتمادی.

در مناظره شبکه من و تو از اول تا آخر به یاد دوستان حزب الهی تندرو خودم بودم/ مخالفان جمهوری اسلامی بشدت متوهم هستند

فردا: آقای الله کرم ناراحت نشوند

نه به هر حال چفیه دارند و به چفیه اش هم افتخار می‌کنند (خنده). آقای دامون گلریز و اعتمادی (کسانی که دکتر در شبکه من و تو با آن‌ها مناظره کرد) هم کروات می‌زنند. موضوع یادداشت این است که اگر شما ظاهر خیلی شیکه آقای گلریز و اعتمادی را یک مقدار خراش دهید، و کرواتشان را هم عقب و جلو کنید می‌بینید در عمق، در حقیقت با آقای حسین الله کرم با حمید رسایی، با عباس سلیمی نمین، با حجت الاسلام ذالنور، با قدیری ابیانه، با مهدی کوچک زاده و تمام اصولگرایان تندرویی که من در این سال‌ها در دانشگاه‌ها با آن‌ها مناظره کردم، چه آن‌هایی که ریشه حوزوی داشته اند یا چه آن‌هایی که مثل استاد کوشکی استاد دانشگاه هستند، تمام آن شب در آن یک ساعتی که من با این آقایان مناظره می‌کردم عجیب یادآور مناظره هام با دوستان و برادران تندرو حزب الهی بود. خیلی جالب است، ولی مثلا همان طور که تندرو‌های ما خودشان را حق مطلق می‌دانند و طرف مقابل را ناحق مطلق می‌دانند، آقای گلریز و اعتمادی هم علی رغم اینکه در آمریکا و اروپا زندگی می‌کنند، ولی آن‌ها هم با حاج حسین الله کرم که در میدان شوش زندگی می‌کند، خیلی با هم تفاوتی ندارند. یعنی آقای اعتمادی و گلریز من را مزدور می‌دانستند، خائن می‌دانستند، من را نفوذی، وابسته، سوپاپ اطمینان نظام می‌دانستند. از آن طرف آقای رسایی و کوچک زاده هم من را مزدور، خائن و وابسته می‌دانند. آقای گلریز و اعتمادی من را مزدور و خائن به نظام جمهوری اسلامی می‌دانند، و جالب است که آن وقت آقای الله کرم و دوستان تندرو هم من را وابسته به سلطنت طلب‌ها و وابسته به آمریکا، اسرائیل، وابسته به ضد انقلاب می‌دانند. یعنی شباهت خیلی زیاد است. هر جفتشان خیلی اهل مطالعه نیستند، هر جفتشان خیلی اهل تحقیق، بررسی، تجزیه و تحلیل نیستند، هر جفتشان به طرف مقابل بسیار با نگاهی خار و خفیف نگاه می‌کنند؛ و هر جفتشان هیچ حق و حقوقی برای طرف مقابلشان قائل نیستند. هر جفتشان نگاهشان به جهان، به هستی، سیاه و سفید است. آقای گلریز و اعتمادی گذشته ایران برایشان در یک عده خائن و یک عده خادم خلاصه می‌شود. آن وقت جالب است که آقای الله کرم و حمید رسایی و این دوستان هم گذشته ایران برایشان خلاصه می‌شود در یک سری افرادی که یا خادم بودند یا خائن بودند. چیز دیگری که آن شب برای من خیلی جالب بود این بود که هر دو به جای مطالعه، بررسی برای رسیدن به علم و آگاهی شرایط موجود ایران، جهان، منطقه و خاورمیانه هر دو به شدت متوهم هستند. اسیر تئوری‌های توطئه و فرضیه‌های دایی جان ناپلئونی هستند.

بین الله کرم و گلریز و اعتمادی فرقی نیست

فردا: مشکلی که در تاریخ نگاری هم شما به آن اشاره می‌کنید

بله هر دو به شدت، اسیر تئوری‌های توطئه و فرضیه‌های دایی جان ناپلئونی هستند. بار‌ها و بار‌ها آقای حمید رسایی در مناظره‌ها به من گفته که من باید این نقش را بازی کنم. به دانشجو‌ها گفته که فریب حرف‌های دکتر زیباکلام را نخورید. ایشان باید نقشش را بازی کند. این عین جمله آقای رسایی است. جالب است که آقای گلریز هم همان را گفت، فریب دکتر زیبا کلام را نخورید. ایشان باید این نقش را بازی کند. اگر نگاه کنید می‌بینید که چند تا صادق زیبا کلام، حداقل دو تا صادق زیبا کلام وجود دارد. البته چیزی که واقعا تاسف آور است این است که حالا من آقای حسین الله کرم و حمید رسایی و حجت الاسلام ذالنور، حجت الاسلام روانبخش را می‌توانم بفهمم. ولی واقعا چیزی که برام خیلی دشوار و پیچیده است این است که آقای گلریز در مهد اروپا، در هلند زندگی می‌کند، آقای امیرحسین اعتمادی در مهد آزادی آمریکا زندگی می‌کند و تعجب می‌کنم که واقعا این‌ها چقدر فکرشان بسته است و دایی جان ناپلئونی و گرفته است. چقدر هتاک و فحاش هستند. یعنی آقای اعتمادی و گلریز که در آمریکا و اروپا زندگی می‌کنند، دقیقا همان طور سعی می‌کردند صادق زیباکلام را خورد کنند و سکه یک پول کنند، داغونش کنند و از به کار بردن هیچ بحثی علیه صادق زیبا کلام خودداری نمی‌کردند. دقیقا همانطوری که آقای کوچک زاده این کار را می‌کند. برای همین است که من اسم نوشته ام را گذاشته ام از چفیه حسین الله کرم تا کروات گلریز و اعتمادی، چون معتقدم که هر دو این‌ها علی رغم ظاهرشان، ولی رفتارشان و رویکردشان عین همدیگر هست. علی رغم همه اختلافات ظاهری که دارند.

با سقوط نظام جمهوری اسلامی به مدینه فاضله نخواهیم رسید/ جمهوری اسلامی از بین برود کشور تجزیه می‌شود/ مریخی اگر وارد زمین شود نمی‌فهمد که چرا به زیبا کلام این همه فحش می‌دهند

فردا: به نظر می‌رسد که در فضای فکری و سیاسی ما الان حرف عقلانی و معتدل شنیده نمی‌شود.

دقیقا این طوری است. یعنی اگر کسی از کره مریخ بیاید و بگوید آقای زیبا کلام شما چکار کردید آنقدر در فضای مجازی به شما فحش می‌دهند، می‌گویم هیچی. من گفته ام اگر این نظام جمهوری اسلامی ایران سقوط کند آن مدینه فاضله‌ای که تصور می‌کنند به آن نمی‌رسیم. بعد مریخیه تعجب می‌کند و می‌پرسد همین؟ یعنی اگر نظام سقوط کند ما به مدینه فاضله نمی‌رسیم. به آن مهد دموکراسی، لیبرال دموکراسی که آقای گلریز و اعتمادی گفتند نمی‌رسیم؟ من می‌گویم اره. علت بغض و کینه شان همین است. خوب این یک نظر سیاسی است. ممکن است این نظر غلط باشد، درست باشد. بالاخره این نظر براساس یک تجزیه و تحلیلی است. ولی اگر کسی این نظر را داشته باشد چرا باید خائن باشد؟ چرا باید پس فطرت، سوپاپ اطمینان باشد؟ چرا باید مزدور رژیم باشد؟ نظرش این است که از طریق تغییر ولو اینکه تغییرات کند و اندک باشند، و از طریق اصلاحات ولو هرقدر کند باشند، باید پیش برویم و اگر این نظام سقوط کند ما به جلو نمی‌رویم.

این نظر را من خیلی وقت است دارم، من اولین بار که این نظر را مطرح کردم فکر کنم سه سال پیش بود. زمان آقای احمدی نژاد بود. من گفتم برای صادق زیبا کلام، یعنی اولین بار که این بحث را مطرح کردم فکر می‌کنم دانشگاه شیراز در یک جریان مناظره بود. گفتم برای صادق زیبا کلام چیزی که مهم است دموکراسی است. یعنی من زیباکلام به عنوان یک کنشگر سیاسی بزرگترین اشکال را ضعیف بودن نهاد دموکراسی در ایران می‌بینم. تمام بدبختی‌هایی که در جامعه وجود دارد، من در ضعیف بودن نهاد دموکراسی می‌بینم. بعد شما از من بپرسید که برای شما که آنقدر دموکراسی اهمیت دارد شما به عربستان از نظر دموکراسی چه نمره‌ای می‌دهید؟ به ایران چه نمره‌ای و به آمریکا و نروژ چه نمره ای؟ می‌گویم مثلا به نروژ نمره ۱۹، ۱۸ می‌دهم، به آمریکا هم ۱۸، ۱۹، به عربستان نمره ۳ یا ۴ می‌دهم، به ایران با اندکی ارفاق ۱۰، ۱۱، ۱۲ می‌دهم. حالا کاری نداریم این غلط است یا درست. ممکن است یک نفر بگوید من به جمهوری اسلامی صفر می‌دهم. ممکن است دیگری نمره ۱۸ بدهد. این عدد مهم نیست. مهم این است از نظر صادق زیبا کلام این نظام که هزار و یک جور به آن انتقاد دارم و آن شب هم به آقای گلریز و اعتمادی گفتم، گفتم شما اگر ۵۰ تا عیب و ایراد نظام را برشمرید چند تا هم من اضافه می‌کنم، منتها این نظام اگر سقوط کند من معتقدم آن نمره‌ای که من به دموکراسی آن می‌دهم و ۱۱ است و ۱۲، ۱۳، آن نمره ۱۷، ۱۸ نمی‌شود حتی ۱۴، ۱۵ نمی‌شود. آن نمره در حقیقت می‌شود ۶، ۴، ۵. یعنی این مقدار دموکراسی هم که در جامعه ما است اگر نظام سقوط کند از بین خواهد رفت. شما می‌توانید بگویید صادق زیباکلام مزدور جمهوری اسلامی است این حرف را می‌زند، اشکالی ندارد، ولی من این را به عنوان استاد تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر ایران می‌گویم. هر بار که در ایران تغییر و تحولاتی وجود آمده که منجر به تضعیف حکومت مرکزی شده است. مثل انقلاب مشروطه، مثل سقوط رضاشاه، مثل انقلاب اسلامی ما دچار مساله قومیت شدیم. بعد از مشروطه ایران تکه و پاره شده بود. در خوزستان شیخ خزعل بود، در کردستان اسماعیل خان بود. در آذربایجان شیخ محمد خیابانی بود. در گیلان نهضت جنگل، میرزا کوچک خان جنگلی بود. در مازندران امیرموید سوادکوهی بود. در خراسان محمدتقی خان پسیان بود. در سیستان و بلوچستان هم قبایل بلوچ بودند که حالا بعد رضا خان آمد و توانست آن انسجام و یک پارچگی را به وجود بیاورد. وقتی حکومت مرکزی تضعیف شد آن حکومت مرکزی که قاجار‌ها نزدیک یک قرن، طول کشیده بود تا توانسته بودند به وجود بیاورند. وقتی آن در نتیجه انقلاب مشروطه تضعیف شد ما رسیدیم به چندپارگی مملکت، بعد رضا شاه آمد و با عامریت تمام دو مرتبه کشور را متحد و منسجم کرد. بعد از شهریور ۲۰ آن تمرکز قدرت مرکزی از بین رفت و یا مقدار زیادی تضعیف شد، آذربایجان جدا شد و فرقه دموکرات به وجود آمد، سید جعفر پیشه وری پیش آمد، کردستان رسما جدا شد و تبدیل شد به جمهوری. مهاباد پایتخت جمهوری کردستان شد. خلق عرب در خوزستان سره برداشتند تا باز مجددا محمدرضا پهلوی توانست حاکمیت قدرت مرکزی را اعمال کند. بعد از انقلاب خیلی از جوان‌ها یادشان نمی‌آید. بعد از انقلاب باز ما دچار همان مشکل شدیم، و کردستان حزب دموکرات کردستان و شیخ عزالدین حسینی سره برداشتند. خلق عرب در خوزستان بود. حزب خلق مسلمان در تبریز در آذربایجان شروع به یک حرکت‌هایی کرده بود. تا باز مجددا باز یک مقدار زیادی طول کشید آن مرکزیت به وجود آمد.

تضعیف نظام باعث دخالت قدرت‌های خارجی خواهد شد

این بار من معتقدم اگر اساس و بنیاد قدرت مرکزی از بین برود این بار پدر رضا شاه هم اگر بیاید نمی‌تواند کشور را یک پارچه کند، برای اینکه جدا از مسائل قومیتی که در جامعه ما وجود دارد آن وقت من معتقدم که که قدرت‌های خارجی که مشکل با ایران دارند آن‌ها هم مداخله خواهند کرد. بعد از مشروطه هیچ قدرت خارجی در مساله گریز از مرکز نمی‌دمید بعد از مشروطه. یا بعد از انقلاب اسلامی واقعا هیچ قدرت خارجی درست است می‌گوییم، ولی این‌ها شعار است، ولی بعد از انقلاب اسلامی واقعا این طوری نبود که امریکا و یا دیگران بیایند به خلق کرد بگویند خودمختاری بخواهید، به اعراب خوزستان بگویند چه بخواهید و الی آخر. اما من یقین دارم این بار اگر قدرت حکومت مرکزی تضعیف شود، عربستان، کویت امارات قطر بحرین و آمریکا این‌ها نخواهند گذاشت خوزستان به این سادگی‌ها روی آرامش ببیند. آذربایجان به این سادگی‌ها روی آرامش نخواهد دید. کردستان روی آرامش نخواهد دید. اهل سنت بلوچستان به این سادگی‌ها ساکت نخواهند شد. این‌ها باعث می‌شود من بگویم آن دموکراسی که الان ۱۱، ۱۲ هست اگر این نظام دچار تزلزل شود این دموکراسی ۱۸، نمی‌شود، می‌شود ۷. می‌شود ۲.

جامعه ایران چند پاره و موزائییکی است

فردا: شما یک روند تاریخی را فرمودید، من سوالم اینجاست چرا علی رغم این روند تاریخی که نشان داده جامعه ایران علاقه‌مند به تغییرات سریع و بنیادین و انقلاب‌ها بوده است، که اکثر هم به نتایج مثبتی ختم نشده است.. چرا الان ودباره عده‌ای به براندازی رو آورده اند؟

برای اینکه ما خواستیم یک شبه ره صدساله برویم؛ و جامعه ما یک جامعه قومیتی است. جامعه موزائیکی است. تازه این تنها مساله نیست. مساله قومیت‌ها به نظر من مهم‌ترین بحث است و همچینین اختلاف شدیدی است که در داخل جامعه ایران وجود دارد. سال ۵۷ همه، ۳۵ میلیون پشت امام خمینی بودند. چپ ها، چریک فدایی خلق حمایت می‌کرد، مسعود رجوی حمایت می‌کرد، روشنفکران حمایت می‌کردند، جبهه ملی حمایت می‌کرد، عبدالکریم لاهیجی حمایت می‌کرد، همه حمایت می‌کردند، اما معتقدم که اگر که این بارما با مشکلی مواجه شویم به این سادگی ها، نیست. در حقیقت آن انسجام وحدت و یک پارچگی اصلا به وجود نمی‌آید. چون دشوار است. برای اینکه، جدا از قومیت ها، مساله چند پارچگی مردم است. شما از ۵ نفر از جلو دانشگاه بپرسید راه حلتان چیست، ۵ تا راه حل نمی‌دهند، ۵۰ تا راه حل می‌دهند. در حالی که ۲۲ بهمن ۵۷ شما اگر از ۵ نفر و ۵۰۰ هزار نفر می‌پرسیدید می‌گفتند همین راه حلی که آیت الله خمینی می‌گوید. الان ان وجود ندارد؛ بنابراین ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به مرور زمان جلو برویم.

من به حفظ یکپارچگی ایران فکر می‌کنم

چیزی که برای من اهمیت دارد در شرایط فعلی نوع نظام حاکم بر ایران نیست. تا حالا نظام ایران جمهوری اسلامی و ولایت فقیه باقی بماند، سلطنت طلب شود، لائیک شود، این‌ها در این مرحله خیلی برای من اهمیتی ندارد. چیزی که برای من مهم است ایران است. خود یکپارچگی و تمامیت ارضی ایران است. بالاخره باید ایرانی باشد که در آن ولایت فقیه تاسیس کنید، جمهوری تاسیس کنید، سلطنت تاسیس کنید. الان همه حرف من با اقای گلریز و اعتمادی و سایر عزیزان این است که ما بایستی در جهت آن چیزی که حفظ یکپارچگی ایران است حرکت کنیم.

رئیسی را به براندازان ترجیح می‌دهم

فردا: اگر بخواهید بین امثال رئیسی و جلیلی از یک طرف و گلریز و اعتمادی از طرف دیگر، یکی را انتخاب کنید کدام را انتخاب می‌کنید؟

اگر بتوانم خاتمی را انتخاب می‌کنم. اما از میان گزینه‌های شما من قطعا علی رغم احترامی که برای کراوات‌های گلریز و اعتمادی قائل هستم رئیسی را انتخاب میکنم.