جلسات مخفی توده‌ای‌ها در کوه‌های ونک

یک جامعه‌شناس گفت: حزب کمونیست آلمان به من پیغام داد افرادی که به عنوان جنبش کارگری نزد تو آمدند، عضو CIA آمریکا هستند. بعد تماس گرفتند و رفتیم در کوه‌های ونک صحبت کردیم و خواستند جلسات مخفی بگذارند.

کد خبر: ۷۰۵۲۷۱

سه‌شنبه - ۳۰ مرداد ۱۳۹۷ / August 21, 2018

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، پیام فضلی‌نژاد در قسمت پنجم از برنامه شوکران، به گفت‌وگو با دکتر منوچهر آشتیانی پرداخته است. آشتیانی خواهرزاده نیما یوشیج و از نوادگان میرزای آشتیانی است. این جامعه‌شناس ایرانی و پژوهشگر فلسفه در سال ۱۹۷۱ از دوره دکتری دانشگاه هایدلبرگ آلمان فارغ‌التحصیل شد. او از شاگردان مارتین هایدگر، کارل لویت و هانس گئورگ گادامر نیز بوده‌است. آشتیانی بر ‌حسب روابط خانوادگی با حزب توده مرتبط و عضو آن بوده است. فعالیت‌های علمی و سیاسی و تطور فکری او، در این برنامه مورد پرسش فضلی‌نژاد قرار گرفته است. متن این برنامه را از نظر می‌گذرانید.

شما یکی از برجسته‌ترین متفکران زنده مارکسیست در ایران و از پیشروان حزب توده و از موسسان کنفدراسیون دانشجویان ایرانی خارج از کشور هستید که در نیم‌قرن گذشته نقش عمده‌ای در حیات فکری جریان چپ در ایران ایفا کردید. از سال 1358 و بعد از پیروزی انقلاب کوشیدید بقایای حزب توده را جمع و حزب را احیا کنید و در دانشگاه تهران هم که چندسال پیش سخنرانی کردید، گفتید هنوز هم عضو حزب توده و توده‌ای هستم و اضافه کردید پاسخ به این سوال که حزب توده در ایران وجود دارد یا نه، یک پاسخ و مساله پیچیده‌ای است. از حدود یک دهه پیش هم تلاش‌هایی را صورت‌بندی کردید برای نوسازی در تفکر مارکسیسم تا مجددا مارکسیسم را احیا کنید. با این وصف و در آستانه نودسالگی شما، آیا شما را باید رهبر مخفی یک حزب زیرزمینی بدانیم یا پدر معنوی مارکسیست‌های معاصر ایرانی؟

تا جایی که من می‌دانم به هیچ‌وجه نمی‌توانم این ادعا را بکنم که پدر معنوی مارکسیست‌های ایران هستم. از چند نفری که احتمالا هنوز دارای گرایش‌های مارکسیستی هستند مثل آقای دکتر پرهام، دکتر جواد طباطبایی و یکی دو نفر دیگر نظیر این آقایان، فکر نمی‌کنم قبول کنند که من پدر معنوی‌شان هستم. از بقایای کمیته مرکزی که در دهه پیش بود، عده‌ای‌شان به ایران آمدند و عده‌ای‌شان در آلمان ماندند. آنها که آمدند و با ایشان مرتبط بودیم، مثل آقای طبری و کامبخش و کیانوری و دیگران، خودشان را کیا و بیای حزب توده می‌دانستند و کسی دیگر را به‌عنوان رهبر حزب توده قبول نداشتند. تا وقتی کیانوری زنده بود کماکان خودش را رهبر حزب توده ایران می‌دانست و ما نسبت خیلی نزدیک فامیلی داریم (از جهت پدری). آن قسمت دیگر که گفتید من در سازماندهی حزب توده ایران نقشی داشتم، نه. این در مورد من صدق نمی‌کند.

به‌ هرحال ابتدای انقلاب شما را به همین دلیل بازداشت کردند.

بلی 6 ماهی اشتباهی رخ داد و بازداشت کردند ولی با کمال تعجب باید بگویم که بعدا من از رفقای سابق حزب توده ایران، آقای دکتر روح‌الامین و آقای دکتر حق‌شناس مشخصا شنیدم کسانی که مرا گرفتند و به زندان بردند،  [از] حزب توده ایران بودند!

یعنی نفوذی‌های حزب توده بودند.

و حتی می‌خواستند مرا به بیابان‌ها ببرند و تیرباران کنند. دیگران ازجمله بخش آخوندی زندان بودند که نگذاشتند مرا اعدام کنند. مرا به زندان برگرداندند و آزاد کردند. آقای دکتر ابوالحمد که در سازمان جوانان بود و آقای دکتر پرهام و آقای دکتر حق‌شناس صریحا گفتند که شما چطور هنوز به این حزب وفادارید؟ اینها می‌خواستند شما را اعدام کنند. چون شما وقتی به دیدار آقایان رفتید و برگشتید، آنها وقتی می‌خواستند بیایند به ایران، به شما گفتند که به حزب برگردید و به دستور حزب بروید، برای اینکه در ایران شبکه‌های کاملا گوناگون از دینی تا کاملا پولدار و تجاری درست کرده‌ایم، شما اگر تنها باشید آنجا سردرگم می‌شوید و شما قبول نکردید و تک ماندید و تکی به مبارزات پرداختید.

یعنی ابتدای انقلاب و بعد از انحلال حزب توده و بازداشت سران حزب توده، شما کماکان تلاش‌هایی انجام می‌دادید برای شناسایی بقایای حزب توده. هدف‌تان چه بود؟ فکر می‌کردید ابتدای انقلاب امکان احیای حزب توده یا بازسازی مارکسیسم در ایران وجود دارد؟

آقایان کیانوری و طبری و عبدالصمد که آمدند، گفتند ما سه چهارماه دیگر بر سرکار می‌آییم و نظامی سوسیالیستی به وجود می‌آید.

یعنی تحلیل حزب توده در ابتدای انقلاب این بود که جمهوری اسلامی سقوط می‌کند؟

اینها طبق تز برژنف معتقد بودند (همان‌طور که من معتقدم) باید با نهضتی که با شاه مبارزه کرده و با امپریالیسم مبارزه می‌کند، صادقانه همکاری کرد، معتقد بودند در داخل، سرانجام ما هستیم که رهبری را به عهده می‌گیریم و اینها نهایتا کنار می‌روند.

برای همین با امید کسب قدرت سیاسی در ابتدای انقلاب و درحالی که کادر کمیته مرکزی حزب فروپاشیده بود، تلاش‌هایی را شروع کردید که البته این تلاش‌ها ناکام بود.

نه آن‌طور که آقای کیانوری می‌گفت. شاید تنها کسی که قبول نداشت چنین چیزی درست است، من بودم. دکتر شرف‌الدین خراسانی -که کتاب نخستین فیلسوفان یونانش خیلی مشهور است و مرحوم شده- رفت enquête پر کرد و وارد حزب توده شد. به من اصرار کرد تو که از 15‌سالگی در حزب بوده‌ای، چرا نمی‌آیی؟ گفتم اینها بی‌خود می‌گویند و بر سر کار نمی‌آیند. وضع مبارزاتی و نیروهای طبقاتی و طبقه پرولتاریا در ایران اصلا نیرویی نیست که اینها را بر سرکار بیاورد. کمااینکه در انتخابات...

پس با این تحلیل تلاش‌های شما چه معنایی پیدا می‌کند؟ شما در ابتدای انقلاب قائل بودید حزب توده شانسی ندارد، بخت‌آزمایی شما برای احیای بقایای آن چه شأنی دارد؟

من معتقد بودم که مارکس درست می‌گوید و باید در ایران و کشورهای مختلف مارکسیست‌ها بر سر کار بیایند، اینها در ابتدای مشروطیت به لنین نامه نوشته ‌بودند که آیا ما با رضاشاه کنار بیاییم یا نه و پاسخی که لنین داده بود- که این پاسخ را در لیپزیگ خودم به خط لنین دیدم- این بود که اگر پرولتاریای قوی و مستحکمی دارید، با رضاشاه کنار نیایید و با او بجنگید و با پرولتاریا انقلاب [را پیگیری کنید] و اگر ندارید با رضاشاه کنار بیایید.

این توصیه لنین به مبارزان ایرانی بود؟

به [هسته] اولیه حزب توده بود، ارانی و... . [لنین توصیه کرده بود] کنار بیایید، چراکه اینها حداقل از قاجاریه مترقی‌ترند و برای شما مقدمات سرمایه‌داری را آماده می‌کنند و بعدا مقدمه پیروزی [خواهد شد]. چون این در ذهن من بود، حرف آن آقایان را قبول نکردم و تحلیلم این بود که اگر چنین جریانی بود، در همان انقلاب مشروطیت پیروز می‌شدند. بارها همه‌جا گفته‌ام اگر ما یک پرولتاریای قوی داشتیم، مشروطیت تبدیل به انقلاب سوسیالیستی اکتبر می‌شد. اگر سرمایه‌داری قوی‌ای داشتیم، انقلاب بورژوازی [می‌شد] ولی هیچ‌کدام نشد بلکه رضا قلدرآلاشتی آمد و به کمک انگلستان همه را نابود کرد و نشست آن بالا؛ 50 سال. مشروطیت را هم به کلی نابود کرد. هیچ‌کدام نبود و علت اصلی‌‌اش ضعف کلی و بنیادی طبقاتی در ایران بود. چیزی که پروفسور کاتوزیان و آقای دکتر جواد طباطبایی می‌گویند. نبودن فئودالیسم قوی در تمام طول 2500سال در ایران و سرکوب فئودالیسم به‌وسیله پادشاهان مانع از این شده که روی نعش فئودالیسم، بورژوازی قوی به‌وجود بیاید.

و فرماسیون 2500ساله شاهنشاهی نگذاشت نظام طبقاتی ایران شکل بگیرد.

به کلی. متلاشی کرد برای اینکه دسپوتیسم شاهنشاهی، نظام خودسر و فاعل مایشاء در بالا [حاکم بود].

شما کی به این تحلیل رسیدید؟

تقریبا بعد از انقلاب ایران. قبلا این تحلیل را نداشتم.

این پارادوکس است. اگر شما این تحلیل را داشتید، دیگر تلاش‌های‌تان برای بازسازی مارکسیسم چه معنایی پیدا می‌کند؟ چون نیروی محرک مارکسیسم به‌عنوان یک ایدئولوژی انقلابی، [مبتنی‌بر طبقات است] که شما قائلید در تاریخ ایران وجود نداشته است.

من در تفکر و ایده خودم نظریات مارکس را درست می‌دانستم (البته با بلی و نه‌ها و اما و اگرهایی که باید درش دست برد، همان‌طور که لوکاچ به من و دیگران گفته بود) بدون تجدیدنظرطلبی و بدون فرصت‌طلبی، ولی باید درش تغییرات کلی داد وگرنه به آن صورتی که مارکس آورد، باقی نمی‌ماند. من چون به این معتقد بودم پرسیدم چرا اینها محقق نشدند. اینجا رسیدم به تحلیل طبقاتی. بعد از انقلاب اسلامی از نیروهای کمی بودیم که مارکسیست بودیم ولی با نهضت خمینی موافق بودیم، کاملا با ایشان و -هنوز هم- با آقای خامنه‌ای و اینها. در کل وقتی جریان را از رصدگاه خیلی بالا نگاه کنید، آن را در خط مبارزه ضدامپریالیستی می‌بینید. تمام مساله من این بود. بعد از انقلاب بعد از اینکه به تحلیل‌های خودم رسیدم، جدای از حزب توده ایران و کیانوری و دیگران، دیدم اینها خرده‌خرده فاصله گرفتند و در برخورد با نظام قرار گرفتند و زندان رفتند و... که می‌دانید. من اصلا خوشبختانه نرفتم enquête پر کنم و کاملا جدا از حزب توده ایران برای خودم تنها ماندم. بعد دکتر شرف و... از دانشگاه اخراج شد و به صورت بدی تحت‌فشار قرار گرفت. من گشتم ببینم سر اینکه اینها موفق نشدند این است که اینها پشت به طبقه کارگر ندارند. گشتم ببینم اصلا طبقه کارگری وجود دارد که بشود مارکسیسم را احیا کرد؟ تا 10سال پیش می‌گشتم. کسانی هم پیدا شدند و می‌گفتند فلان‌جا.

یعنی می‌رفتید طبقه کارگر را در مناطق جغرافیایی شناسایی می‌کردید؟

بلی و در کارخانه‌ها. آخرین کسی که به‌صورت مشخصی به من گفت یک طبقه کارگری وجود دارد که دوتا از نمایندگانش کتاب «جامعه‌شناسی شناخت مارکس» شما را خوانده‌اند و می‌خواهند با شما تماس بگیرند، خانم دکتر روح‌الامین بود که گفت من اینها را به منزلم دعوت می‌کنم و شما به آن مجتمع بیایید و این دوتن هم می‌آیند. این آخرین کوششی بود که ما کردیم؛ هشت‌سال پیش که هنوز آقای دکتر روح‌الامین زنده بود.

تقریبا 20نفر در خارج کشور، بازمانده حزب توده بودند که به ایران آمدند و برای این احیا با شما ملاقات کردند تا اگر احیا در حوزه پراتیک ممکن نشد حداقل به لحاظ تئوریک یک نوسازی در مارکسیسم انجام بگیرد.

من اصلا می‌گویم طبقه کارگر کجاست؟

شما بالاخره طبقه کارگر را در ایران پیدا کردید؟

نه. راجع به آنهایی که روح‌الامین معرفی کرده بود هم از آلمان اشتین‌والتس برای من نوشت که اینها نمایندگان CIA آمریکا هستند که به‌عنوان نماینده کمونیست‌های ایران به تو معرفی شده‌اند. تمام شد! بلافاصله رابطه‌ام را با روح‌الامین و خانمش قطع کردم. برای اینکه از بیرون، حزب کمونیست آلمان به من پیغام داد که اینها عضو CIA آمریکا هستند. اینها گفتند چون تو دنبال بقایای پرولتاریا هستی، ما تنها نیروی کارگری حزب توده‌ایم که مانده‌ایم و خود را کاملا حفظ کرده‌ایم. دروغ! بعد وقتی تماس گرفتند و رفتیم در کوه‌های ونک صحبت کردیم و خواستند جلسات مخفی بگذارند...

در پایان دوره آقای خاتمی بود تقریبا، چند جلسه مخفی با اینها داشتید؟

سه جلسه بود تقریبا. یک جلسه منزل روح‌الامین بود و دو جلسه هم در کوه و کمر و بیابان.

گمان می‌کنم الان این مسائل، به‌لحاظ حزبی محرمانه نباشد. می‌توانید به ما بگویید که با این افراد چه بحث‌هایی در مورد حکومت، جامعه و طبقه محروم و... داشتید؟

بحث‌های سطحی مارکسیستی. در هیچ‌یک از این جلسات نرسیدیم به بحث راجع به کاپیتال و... . یا اینکه در ایران باید روشنفکران را به طرف خودمان بکشانیم. بحث‌های سطحی حزب توده. من فکر کردم چون اول کار است نمی‌خواهند اسرار و فعالیت‌ها را [بگویند.] دو سه مرتبه که سوال کردم این‌طور وانمود می‌شد ما که نمی‌توانیم الان تشکیلات مخفی پیچیده‌مان را به شما بگوییم که چی به چی است. اصل مطلب را به من نمی‌گفتند. اصلا نمی‌گفتند که مرکز کجاست، حزبش کجاست، کمیته مرکزی کجاست، هیچ‌کدام را به من نمی‌گویند. ناچار شدم با بچه‌های بیرون یعنی با خارج تماس گرفتم. آنها هم رفتند با حزب کمونیست آلمان تماس گرفتند. من موقعی عضو KPD بودم، رفتم با...

شاید به همین دلیل است که شما در آن سخنرانی در دانشگاه تهران می‌گویید که اینکه حزب توده در ایران وجود دارد یا نه، پیچیده است. در آن زمان احتمالا شما با این گروه در حال احیای حزب بودید.

دو سه بار این امر رخ داد؛ اول کسانی آمدند گفتند «ما» طبقه کارگریم. این آخرینش بود که خیلی مسجل شد [کس دیگری پشت کار است.] چون روح‌الامین شخصیتی بود که در جامعه‌شناسی معروفیت داشت و گفتم اینها دیگر دروغ نمی‌گویند و خیلی صریح می‌گویند که «دو نماینده آمده‌اند و می‌گویند می‌خواهند تو را ببینند و کتاب جامعه‌شناسی شناخت مارکس تو را خوانده‌اند و می‌گویند درست ما همین آدم را می‌خواهیم که به آن صورت با دین هم مخالف نباشد. ما چنین کسی را می‌خواهیم!» [و من این‌طور هستم.] وقتی نگاه می‌کنم، tension اصلی من مبارزه با سرمایه‌داری بود، نه مبارزه با دیانت. اینها به مارکسیسم به‌صورت دین نگاه می‌کردند، یعنی ما باید به این آقایان به‌عنوان خدا، پیامبر و امام نگاه می‌کردیم؛ مثلا حزب باید به آقای کیانوری می‌گفت امام! امام کیانوری! اصلا مارکس چنین فکری ندارد.

در این دعواها کیانوری روی شما هفت‌تیر کشید؟

کیانوری گفت مگر سرمایه‌داری میهن دارد؟ میهن سرمایه‌داری، جهانی است و هرجا بتواند سرمایه‌اش را می‌ریزد. به همین نسبت هم پرولتاریا جهانی است و میهن ندارد. من گفتم پرولتاریا میهن ندارد یعنی پایتخت ما مسکو است و تهران نیست و شاعر ما پوشکین است و حافظ نیست. گفت بلی! [گفتم] شاعر ما حافظ است و پوشکین نیست و پایتخت ما تهران است و مسکو نیست. دست برد به هفت‌تیر. بلی. دستش را طبری گرفت، چون من مخفی رفته بودم، اگر [مرا] می‌کشت کسی خبردار نمی‌شد و مرا در یک گورستانی می‌انداختند و اصلا منوچهر آشتیانی وجود نداشت.

هوای شما را داشتند. موقعی که می‌رفتید آلمان سرکنسول آن کشور فامیل شما بود و به استقبال‌تان می‌آمد. شما در فرانسه تا دیروقت در میهمانی‌های دربار و با خاندان دربار و آدم شناخته‌شده‌ای بودید. این‌طور نبود که کیانوری شما را بکشد و هیچ اثری...

آن فرانسه است. من آلمان را می‌گویم. خیلی زمان گذشت و ما تقریبا تنها ماندیم و صحبت بازگشت به ایران بود چون صحبت فروپاشی شاهنشاهی بود. ما همه خودمان را غیرمستقیم آماده کرده بودیم. البته او [یعنی کیانوری] هم فکر نمی‌کنم چنین خیالی داشت.

هگل می‌گوید حوادث تاریخ دو بار روی صحنه می‌آیند و تکرار می‌شوند. مارکس به این جمله هگل اضافه می‌کند که یک‌بار به‌صورت تراژدی و بار دیگر به‌صورت کمدی. ما تراژدی مارکسیسم را در قرن بیستم از سر گذراندیم. آیا بازسازی مارکسیسم در قرن بیستم تبدیل به یک کمدی نخواهد شد؟

اگر درست انجام بگیرد، نه. اگر با همان اشتباهاتی بشود که مارکس در ندیدن بورژوازی به‌معنای واقعی... ما الان خوشبختانه نسبت به مارکس -اگر مارکسیست‌هایی باشند که بخواهند در مارکس تجدیدنظر کنند- آشنایی که الان ما با سرمایه داریم به مراتب بیشتر از مارکس است. [مارکس] اصلا پیش‌بینی نمی‌کرد که زمانی بتوانند عمق امپریالیسم را بفهمند. اصلا برای او چنین نبود. آنطور که ما امپریالیسم جهانی و امپریالیسم آمریکا را می‌توانیم ببینیم، لنین این عمق را درک نمی‌کرد. ما دید خیلی شفاف‌تری نسبت به سرمایه‌داری داریم، خصوصا کشورهایی مثل ما که زیر فشار امپریالیسم بودیم... .

جایی فرموده‌اید که نیازهای ما هنوز در حد افکار مارکس نیست. این خیلی حرف رمانتیکی نیست که برای جذب کردن مردم به افکار چپ، می‌گوییم نیازهایتان را بیاورید در حد افکار مارکس؟

می‌گویم ما ایرانیان. من به‌عنوان ایرانی این حرف را نمی‌زنم. به‌عنوان یک غربی شاگرد کارل لوویت و شاگرد گادامر دارم می‌گویم و به این لحاظ از مارکس انتقاد می‌کنم. می‌گویم تو این را پیش‌بینی نکرده بودی و باید می‌کردی. حداقل اشاره می‌کردی که پس از پیروزی انقلاب سوسیالیستی و جهان کمونیستی چه خواهد شد. هیچی؛ سکوت مطلق.

تا1991 که شوروی از هم فروپاشید دیدیم که چه مارکسیست‌های اولیه و چه کسان دیگری که پیرو مارکسیسم بودند، چه فاجعه‌ای را در کشورهای کمونیستی به‌وجود آوردند. چطور با این تجربه و با این تناقضاتی که شما می‌فرمایید وجود دارند و اشکالاتی که به آنها وارد است، باز امید دارید که بشود مارکسیسم را بازسازی کرد. کجایش را بازسازی کنیم؟ چیزی از آن نمانده.

اساس فکر این است که نیروی بسیار کوچکی آمده و مناسبات تولیدی و تولید شخصی را در تملک گرفته و بقیه را از تملک عاری کرده. در این سال‌ها در تمام کشورها چه کمونیستی- متاسفانه- و چه غیرکمونیستی- به‌مراتب بیشتر- کسانی که تولید نمی‌کنند، اداره‌کننده مناسبات تولیدی‌اند و کسانی که تولید می‌کنند هیچ‌کاره هستند.

رفرمیسم برای تجدیدنظر بعضی از اصول را کنار می‌گذارد تا بعضی دیگر را نجات دهد.

گفتم اپورتونیسم و ریویزیونیسم، جزءلاینفک رفرمیسم است.

اصول دیگری را رفرمیسم می‌خواهد نجات دهد. شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس و فیلسوفی که به‌دنبال نجات مارکسیسم هستید، اصولی را فدا می‌کنید تا اصول دیگری را نجات دهید.

برعکس. من به‌عنوان یک مارکسیست صادق، رفرم می‌کنم برای اینکه اصول اساسی مارکس را کماکان به‌شدت حفظ کنم.

کدام اصول؟ یکی مالکیت است...

اساس این است که سرمایه‌داری باید نابود شود. همین.

ما در نظرات فلسفه سیاسی قائل به این هستیم که اگر یک روزی خود سرمایه‌داری به این نتیجه برسد که امکان حیاتش در نابودی‌اش است، خودش را نابود می‌کند تا به‌شکل دیگری خود را احیا کند. ما که آرمان‌مان فقط نابودی سرمایه‌داری نیست. نابودی سرمایه‌داری یک مرحله از مراحل انقلاب است که پشت‌سر خواهیم گذاشت. نابودی سرمایه‌داری دنیا را بهشت نخواهد کرد.

سوال شما این بود که تو به‌عنوان یک مارکسیست چطور الان داری رفرم می‌کنی و چطور این رفرم تو اپورتونیسم و ریویزیونیسم درش نیست. جواب من این است که من به‌عنوان یک مارکسیست اصول اساسی را کاملا حفظ می‌کنم و آنچه باعث تضعیف مارکسیسم در این سال‌ها شده، در این دارم تجدیدنظر می‌کنم. هم گرایش به طرف دگماتیسم هم گرایش به طرف کاریزماتیسم هم گرایش...

ولی تجربه رفرم در مارکسیسم تجربه ناکامی بوده.

می‌دانم و برای همین می‌گویم من کا‌ئوتسکی و برنشتاین نیستم که طوری رفرم کنم که مارکسیسم برچیده شود. با رفرمیست‌های بیرون که کاری ندارم. رفرمیست‌های داخل مارکسیسم، همه را پارامارکسیست و تابع سرمایه‌داری می‌بینم و آنها را به دروغ مارکسیست می‌دانم و این را در کتابم هم آورده‌ام.

از مارکس چه می‌ماند؟

من از مارکس قرآن نمی‌خواهم. نمی‌خواهم از او چیزی بماند که من بگیرم! می‌خواهم ببینم حرکت تفکر زنده او تا کجا می‌تواند به «مرگ سرمایه‌داری» منتهی شود. همین. این بازسازی من است. من می‌گویم تو ‌ای استاد بزرگ من، تو نتوانستی و من می‌خواهم بکنم.

شما دارید به‌صورت کامل از مارکس گذر می‌کنید. این یک ایدئولوژی جدید می‌شود که یک رنگ و لعابی هم از مارکسیسم دارد.

من از داخل مارکسیسم چنین می‌کنم. به این فکر می‌کنم که اگر مارکس به‌جای من نشسته بود، می‌گفت مارکسیسمی که من می‌گویم همین است که منوچهر آشتیانی می‌گوید. اما اگر از بیرون نگاه کنند ممکن است به نظر برسد که دارم مارکس را خراب می‌کنم.

یعنی طبقه محروم و کارگر و زحمتکشان که شما داعیه دفاع از حقوق آنها را دارید، این انسان‌ها منتظر شوند و ببینند چه زمانی در مارکسیسم رفرم می‌شود؟ تاریخ که منتظر رفرم مارکسیسم نمی‌شود.

منتظر من نباید بشوند. به‌ قول لنین تاریخ برای شما دعوت‌نامه نفرستاده. تاریخ دارد کار خودش را می‌کند. آقای تاریخ محترم! من نظرم این است. اگر قبول می‌کنی، بکن. اگر نه هم نکن. یک مثالی بزنم. یک آخوندی اول انقلاب می‌آید ایران – نمی‌گویم آقای خمینی- و می‌گوید «چه خبر است؟» می‌گویند یک متفکر جامعه‌شناس بزرگ داریم به اسم دکتر صدیقی. می‌گوید: «ایشان چه می‌گوید؟» می‌گوید: «ما می‌دانیم چه نمی‌خواهیم اما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. » می‌گوید: «چه نمی‌خواهیم؟» پاسخ می‌دهد: «ما شاه را نمی‌خواهیم.» می‌گوید درست گفته اما ایشان نمی‌داند که چه می‌خواهد؛ ولی من می‌دانم. جمهوری اسلامی ایران نه یک کلمه کمتر نه یک کلمه بیشتر. بالطبع این را تاریخ دارد می‌گوید.

تاریخ منتظر نمی‌ماند تا ببیند شما چه نمی‌خواهی، بلکه به راه کسانی می‌رود که می‌دانند چه می‌خواهند.

گفتم من تفکر مارکس را اینجا پیاده می‌کنم. تاریخ در ایران می‌خواهد نظام شاهنشاهی برچیده شود. چه کسی به‌جایش می‌آید؟ پرولتاریا؟ نیست. روشنفکران؟ نیستند. تاریخ صبر نمی‌کند تا تو بخواهی یا نخواهی. تاریخ می‌گوید برای پیروزی من، این موافق من است؟ روی او دست می‌گذارم. من [یعنی تاریخ،] آقای خمینی را قبول کرده‌ام. تاریخ انتخابش می‌کند. پرولتاریا حاضر نیست؟ روشنفکر حاضر نیست؟ تو حاضری؟ تو فرمان تاریخی من را انجام بده و نظام شاهنشاهی را برچین. همان‌طور که هگل و مارکس می‌گویند، تاریخ حکم مرگ و کنار کشیدن خودش را نمی‌دهد. به سکوت خودش هم حکم نمی‌دهد. تو راضی نیستی؟ ابزار خودش را پیدا می‌کند. همان زمانی که ما جلسات عجیبی در منزل آقای پولادی و دیگران داشتیم و تا صبح بحث می‌کردیم که روشنفکران چه باید بکنند، گفتم که یک مانیفست بدهند و بگویند ما با نهضت خمینی چرا موافقیم. مخالفت کردند. خیلی‌ها بودند. حبیبی بود... . آدم‌های گنده‌ای که بعضی‌شان الان هستند و بعضی‌شان مرحوم شده‌اند. گفتند نه. صبر کنیم اگر پیروز شد، آن‌وقت بدهیم! گفتم معامله نیست! از همین حالا شما باید بگویید خط‌مان این است و با انقلاب اسلامی ایران و آقای خمینی موافقیم و شرایط‌مان این است. هیچ‌کس حاضر نشد. بزرگ‌ترین روشنفکران ایران بودند و هیچ‌کدام حاضر نشدند.

به فروپاشی نظام شاه که می‌رسیم شما می‌فرمایید امام و مصدق دو نماینده نهضت ضد امپریالیستی بودند و برای استقلال کشور جنگیده‌اند. آیا مایه‌های آن تفکر صدرایی شما را به امام نزدیک کرد یا فقط مبارزه امام برای استقلال بود که شما را اینقدر به امام نزدیک کرد. تا جایی که شما در مجله‌ای در اسفند 93 فرمودید که «حداقلی‌ترین دستا‌ورد انقلاب، استقلال ملی بود که ما قرن‌ها از آن محروم بودیم. ویژگی بزرگ نبرد میهنی ما در جنگ ایران و عراق نیز استقلال‌طلبانه است و من به پیروی از رهنمودهای مارکس با نظام جمهوری اسلامی همکاری می‌کنم.»

در حزب توده هم که بودم، وقتی در سالروز انقلاب اکتبر میتینگ می‌دادیم و می‌رفتیم در خیابان، از خودم سوال می‌کردم که منوچهر آشتیانی، دانشجوی دانشگاه! تو چه نسبتی با انقلاب اکتبر داری؟ چطور آمده‌ای به خیابان؟ از خودم سوال می‌کردم. می‌دیدم که یک استنباط ابتدایی دارند که آنجا ما پیروز شده‌ایم. این را از خودمان سوال کنیم که آیا عمیقا به آنچه می‌گوییم معتقدیم؟ یا نه شنیده‌ایم و می‌گوییم. اگر درونی بخواهید بکاوید، من درون خودم کاویده‌ام و گرایش‌های آرامی که به‌طرف روحانیت مبارز دارم- نه روحانیت فاسد یا به‌قول آقای خمینی آخوند درباری- آن گرایش ناشی از تفکر عرفانی است که در من عمیقا وجود دارد.

به‌خاطر آنکه در آلمان با هایدگر محشور بودید و هایدگر تفکرش عرفانی است.

مجموعه‌ای است که کاش می‌آوردم. در 17 سالگی خلاصه‌ای از مثنوی مولانا. مربوط به هفتاد سال پیش است. از آن موقع این گرایش وجود داشته. گرایش بخش آخوندی فامیلی ما (مثل مرحوم آقامیرزامهدی آشتیانی) که عرفانی بودند. عرفان کامل. این نوع گرایش درونی. من همیشه گفته‌ام مارکس به‌عنوان یک آلمانی، مارکسیست آلمانی است و میراثش را از کانت و هگل و فویرباخ می‌گیرد. من به‌عنوان مارکسیست ایرانی برگشتم نگاه کردم چه کسی در ایران این کار را کرده، دیدم فقط تقی ارانی. اگر بخواهم ساده بگویم، از این جمله مارکس در برخوردش با دیانت در مقاله Zur Judenfrage(درباره مساله یهودیت) خیلی الهام گرفتم. دیانت ذکر مصیبت و بدبختی است که بر انسان‌ها وارد شده و پیام‌دهنده این ذلت انسانی است. اما همزمان پرخاشی است علیه این مصیبت. من نگاه می‌کنم و می‌بینم یهودیت و مسیحیت و اسلام هم همین کار را کرده‌اند. ضمن اینکه می‌گوید الإنسان لفی خسر، می‌گوید در این خسران نباشید و از آن بیرون بیایید یعنی علیه فرعون و خاقان و ظالم پرخاش می‌کند. این حرف مارکس درست است. من در تمام تفکرم به این رسیدم که مارکسیست واقعی مثل خود مارکس دعوایش با دیانت نیست، دعوای با سرمایه‌داری است.

شما دارید یک رفرم در اصل دیالکتیک انجام می‌دهید. شما در کتاب‌هایتان این اعتقاد را ندارید.

نه، آن کتابی که به‌زودی بیرون می‌آید با عنوان «تجدید نظر مارکسیسم بر اساس هگل» آنجا [هست]. نشستم به این فکر رسیدم چه اشکالاتی وجود دارد که مارکس در اثر نادانی تدریسی و فلسفی در هگل، نتوانسته این تضادها را جلو بیاورد. من در خود هگل دیدم ده‌ها تضاد و دیالکتیک هست که اصلا [مارکس] متوجه نشده. از 200، 300 قانون دیالکتیک فقط چهارتایش را بیرون آورده و بقیه را گذاشته.

هگل درباره ایران هم صحبت کرده.

در آن کتاب دانه دانه گفته‌ام هگل دارد اظهارنظری می‌کند که کاملا با ایران وفق می‌کند ولی مارکس اصلا این را مطرح نکرده، اصلا نخوانده. راه از هگل به مارکس برعکس راه کانت به هگل که قدم به قدم کوبیده شد، راه هگل به مارکس را پریدند و نکوبیدند.

شما ردیه مطهری بر مارکسیسم را قبول دارید؟

باز به این می‌رسم که حرکت مطهری یک حرکت مترقی بود. طبری هم آخرش گفت بروید آثار مطهری را بخوانید.

می‌گویند که این را طبری تحت شکنجه در زندان گفته.

نه، همین‌جوری هم معتقد شده بود. من از او خصوصی در منزل دکتر شرف شنیدم. خیلی پیش، یکی دو سال بعد از انقلاب که حزب هنوز شعبه و سازمان داشت. قبل از دستگیری و آزادانه می‌گفت. به مطهری گرایش نداشت ولی در بین آخوندها می‌گفت او مترقی‌تر است. مطهری با مارکسیسم مخالف بود.

به‌نظر می‌رسد در زمان آقای خاتمی طی مطالبی امیدوار شده بودید که جریان‌های رفرمیست بتوانند فضا را تغییر بدهند. به‌نظر می‌رسد از این تحلیل در مورد جریان اسلامی فاصله گرفته بودید. حتی بعضی مشهورات لیبرالیستی را پذیرفته‌اید.چطور است که گاهی با مشهورات اسلامی، گاهی با مشهورات لیبرالیستی و گاهی با مشهورات مارکسیستی بحث می‌کنید.

آنها هیچ‌کدام تحلیل مارکسیستی نیست. درست است و خیلی التقاطی است. غیر از بخش‌هایی‌اش که مربوط به جامعه‌شناسی شناخت است، به‌حسب روز است و جو آقای خاتمی و آنهایی که دعوت می‌کردند که بیایید. آن بحث‌ها خنثی است و مصلحت‌آمیز نوشته شده بود. بچه‌های مختلف از من خواستند که حالا خاتمی آمده و به او کمک کنید.

آن موقع جریانات بد رخ نداده بود تصور این بود که اینها آمده‌اند... بورژوازی فرانسه که آمد و انقلاب کبیر فرانسه اتفاق افتاد، کریتیسیسم، اومانیسم و راسیونالیسم آمد اما چرا ما، وقتی ما به سمت پیروزی انقلاب اسلامی آمدیم، کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم نیامد و برعکس خیلی سرکوفت شد و با آن مخالفت شد. تصورمان این بود که آقای خاتمی دارد مقدمات این را [فراهم می‌کند] کمااینکه این اواخر هم تصور این بود که روحانی می‌خواهد این کار را بکند. کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم... .

یعنی عقل‌گرایی، بشرگرایی و تفکر انتقادی، یعنی ارزش‌های رنسانس را، دقیقا همان چیزهایی که مارکس با آنها اصلا مبارزه می‌کرد؟

بلی، آنها آمده بودند و مقدمات را آماده می‌کردند تا یک رنسانس رفرماسیونی رخ دهد. معتقد بودم چون انقلاب نتوانسته کریتیسیسم، راسیونالیسم و اومانیسم را بیاورد، حالا اینها می‌خواهند بیاورند. البته بعد با جریاناتی که در داخل نهضت اینها رخ داد، نظرم برگشت.

آنها را در مصاحبه‌ای، عامل آمریکا معرفی کردید.

بعدا نظر بد را نسبت به روحانی هم پیدا کردم. در آن مقاله نوشته‌ام با کنترل و دقت باید [این مسیر طی شود]، مبادا نظام از هم بپاشد. در هر زمان طولانی که ممکن است با تمام دقت. پیشنهادهایی هم داده بودم که کجاها را باید سفت کرد تا این نرمشی که می‌خواهد انجام شود، باعث فروپاشی نشود. الان هم همین را می‌گویم و دعوایم با نظام همین است که با اینکه تو تنها طریق و تنها راه هستی، تعدیل لازم است. همه‌اش می‌گویم دیالکتیکی بین تغییر و سیستم پیدا کنید که در عین حفظ سیستم، تغییر درش انجام شود ولی سیستم نپاشد. بالاخره بعد از 40 سال بتوانید این کار را بکنید.

به خود روحانی هم پیام دادم که شما یک éclectique (اختلاط) آورده‌ای که درش نه تغییر هست و نه سیستم. شلوغ‌پلوغ است. شعارهای عجیب و غریب می‌دهید بدون اینکه هیچ‌کدام واقعیت داشته باشد و فقط شعار است.

به تجدیدنظرطلبی و فرصت‌طلبی می‌رسد؟

بلی، هر دو دارد انجام می‌شود. اینها می‌گویند ما اصلاح‌طلبیم برایشان نوشتم که شما جبرا می‌گویید هم اپورتونیست هستیم و هم ریویزیونیست. اصلا رفرمیسم یعنی این. شما این دو ویژگی را دارید منتها کتمان می‌کنید. اگر آقای خامنه‌ای اینها نبودند شما یک نظام خیلی صاف و ساده‌ای مثل لیبی ایجاد می‌کردید و به دامن آمریکا می‌افتادید.

برای همین در جشنواره علوم انسانی و اسلامی که با حضور آقای روحانی برگزار شد، وقتی وی وارد سالن اجلاس شد...

من نشستم و بلند نشدم و تنها کسی که بلند نشد، من بودم. بعد آقای آشنا مشاور ایشان به من گفت که چرا پا نشدی. من هنوز هم معتقدم. من برای فرد بلند نمی‌شوم. بعد هم ایشان اصلا مترقی نیست. این واریانس را الان...

یعنی به‌خاطر تجربه دوران خاتمی بود که به اینجا رسیدید؟

من در روزنامه سرمایه یک مقاله در دفاع از موسوی نوشتم. قبل از این بود که شکست بخورند. نوشتم موسوی را به احمدی‌نژاد ترجیح می‌دهم ولی اگر ایشان بیاید، جنگ و گریز خیابانی شروع می‌شود و در تهران اغتشاش می‌شود. هرنوع گرایشی که الان داخل نهضت به وجود بیاید که مبارزه ضدامپریالیستی را تضعیف بکند، دارد به امپریالیسم کمک می‌کند. ظاهرش این است که تجدید نظر دارد اتفاق می‌افتد، ظاهرش این است که مترقی است و می‌خواهد آزادی بیاورد، ولی در باطن چنین چیزی نیست. همسرم و فرزندانم به روحانی رای دادند اما من رای ندادم. آمده تا تجدیدنظر کند ولی نظام را می‌پاشاند.

همه اینها بازگشت غیرمستقیم به سوی نظام شاهنشاهی است. هر راه تاریخی دیگری را انتخاب بکنید با شکست مواجه می‌شود. هیچ تردید نکنید که دوباره پسر محمدرضا شاه را بیاورند، یعنی با همان کسان باز روبه‌رو می‌شویم و نظام شاهنشاهی تجدید حیات پیدا می‌کند.

امروزه خیلی از روشنفکران و مورخانی که در مورد تاریخ عصر پهلوی مطالعه می‌کنند، قائلند که در عصر پهلوی شاخص‌های پیشرفت بهتر از جمهوری اسلامی بوده. دانشگاه آزادتر بوده...

دانشگاه آزادتر بوده!؟ مستقیم در دانشگاه، دانشگاهی که من دانشجویش بودم، [دخالت می‌کردند.] بدترین دوره دانشگاه دوره سقوط مصدق بود. رئیس دانشگاه را برداشتند و اقبال را رئیس دانشگاه کردند.

اعتصاب کردیم، استادان را حبس کردیم، ارتش آمد تا دانشگاه و تا پایان لیسانس من حجره داشتند و در دانشگاه مانده بودند.گاهی دانشجویان را می‌بردند در اتاق و کتک می‌زدند. تعداد زیادی از دانشجویان را گرفتند و به زندان بردند. دکتر صدیقی استاد ما را هم گرفتند و به زندان بردند.

آن موقع دانشجویان ما -هم دانشکده فنی که آن سه کشته را دادیم و هم غیر آن- مادامی که نظام شاهنشاهی بود، حرکت کلی دانشگاه و دانشجویان علیه نظام شاهنشاهی بود، حالا یا مستقیم یا غیرمستقیم.

الان اگر نهضت دانشجویی در ایران هست، ممکن است برای آزادی بیشتر و آزادی‌بیان بیشتر باشد ولی برای تجدید حیات نظام شاهنشاهی نیست؛ یعنی اختلاف‌نظر جریان دانشجویی الان اختلاف ماهوی با نظام جمهوری اسلامی ایران نیست، ولی آن‌موقع اختلاف ماهوی بود. عقل دانشگاهی آن کثافت‌کاری‌ها را نمی‌پذیرفت. خیلی کثافت‌کاری بود، بیش از آنکه فکرش را بکنید.

شما در خاطرات‌تان هم نوشته‌اید که در فرانسه که 6 ماه رفته بودید، در میهمانی‌های درباری‌ها مجبور بودید عرق‌خوری اجباری داشته باشید و به درس نمی‌رسیدید و مجبور شدید به آلمان بروید.

تماما. شب تا صبح. عرق‌خوری و تریاک‌کشی. تا صبح. الان هم رضا پهلوی و...خودشان مشغولند.

شما از کجا خبر دارید؟

از نیلوفر.

نیلوفر دولتشاهی.

دختر شاپورحمیدرضا. مینو دختر عمه من با شاپور حمیدرضا ازدواج کرد و دختری دارد به‌نام نیلوفر که الان در پاریس زندگی می‌کند و نوکر و کلفت روسی دارد. ببین چه ثروتی آنجا ریخته است که نوه او، نوه رضاشاه...

اگر با خاندان پهلوی هم صحبت کنیم، می‌گویند آقای دکتر آشتیانی که دم از طبقه کارگر می‌زند، سالیان سال در یک ویلای چندهزار متری تا همین اواخر زندگی می‌کرده.

بلی، درست است ولی آنها خیلی شدید از شاه دفاع می‌کردند و اگر کسی در قصرشان به شاه بد می‌گفت، بیرونش می‌کردند و کتک می‌زدند.آنها واقعا شاهی بودند.خیلی فرق دارد.

در شخصیت شما جالب است که علی‌رغم وابستگی به خاندان پهلوی از چند جنبه مختلف، باز گرایش شما به سمت نیما و مبارزه با خاندان پهلوی است.

این بیشتر در اثر وجود بخش عرفانی و دینی بود که ماهیتا با شاه مخالف بودند و هیچ‌گرایشی به شاه نداشتند.گرایش‌های معنوی عجیبی داشتند. یکی هم خود نیما بود و لادبن برادرش که به مسکو رفت. و حزب توده. حزب توده هم باطنا چندان با شاه مخالف نبود چراکه در کابینه قوام سه وزیر داشت.