کرمیار در گفت‌وگوی مشروح:

باور نمی‌کنم کسی برای خدمت به مردم میلیارد‌ها خرج کند/ «مستوری» اثر ژورنالیستی نیست

صادق کرمیار می‌گوید: «مستوری» یک کتاب ژورنالیستی نیست که کارکردِ امروزی داشته باشد. برای آن است که نسل بعد ببیند برای نسلِ قبل چه اتفاقی افتاده است.

کد خبر: ۷۳۶۵۶۰

شنبه - ۱۵ دی ۱۳۹۷ / January 05, 2019

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، کرمیار نام شناخته شده این روزهای ادبیات داستانی و رمان در کشورمان است که تازه‌ترین اثرش با نام «مستوری» را اگر خوانده باشید، تائید خواهید کرد که متفاوت از دیگر آثار او و با تمرکز به یک مسئله مهم است؛ پولشویی و اختلاس که بسیار این دو کلمه، این روزها شنیده می‌شود.

مدت‌ها بود مترصد زمانی برای گفت‌وگویی درباره «مستوری» بودیم؛ رمانی که روی جلدش تصویر یک شهید دارد و نامی که از پرده‌نشینی حکایت دارد.

صادق کرمیار، درباره موضوعات بسیاری صحبت کرد، اما مبنای سخنانش و پرسش‌های ما همین رمان اخیرش بود. او نیز با حوصله پاسخ داد و آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگو با اوست.

احساس می‌کنم در شخصیت‌پردازی دکتر خسروی (یکی از شخصیت‌های کتاب) که پولشویی و اختلاس متوجهش بود، خیلی با احتیاط رفتار کرده‌اید و تا پایان داستان هم تلاش‌تان (به خصوص در ۳۰، ۴۰ صفحۀ آخر کتاب) این بود که خسروی به شکلی نخودی جنگ معرفی شود.

انتظار نداشتید که بگویم فرمانده لشکر بود؟ [با خنده] نمی‌توانستم به شکل دیگری این شخصیت را مطرح کنم.

در زمانه‌ای که برخی از بزرگانمان دچار این دست آفات شده‌اند، چرا این آدم را اینقدر حاشیه‌نشینِ جنگ معرفی کرده‌اید؟ چقدر محافظه‌کارانه!

اتفاقاً اینها حاشیه‌نشینِ جنگ بوده‌اند؛ اما بعداً آمدند، تخریب‌ها را شروع کردند و گفتند: ما آدم اصلی معرکه بودیم.

یعنی ما آدمِ اصلی در جنگ یا سردارهای بزرگی نداشتیم که گرفتار این آفت شده باشند؟

من نمی‌شناسم واقعاً. این را نه از روی ترس می‌گویم نه از روی احتیاط؛ من واقعاً سرداران بزرگی را که در جنگ بودند، نمی‌شناسم که بعد از جنگ دنبالِ تجملات و در پی مثلاً اختلاس و دزدی و از این نوع کارها باشند. هیچ کدام از آنها را من ندیده‌ام؛ نه دیدم و نه شنیده‌ام. اینطوری هم نبوده که با هیچ سرداری ارتباط نداشته باشم. با چند تن از بزرگانِ سپاه ارتباط دارم. بعضی از آنها شهید شده‌اند، برخی جانباز هستند یا شیمیایی بودند و شهید شدند. بعضی از آنها هم زنده هستند. واقعاً همان دوران به عنوان خبرنگار دلم می‌خواست درباره سردارانی که در جنگ به صورت جدی حضور داشتند، بدانم و با آنها مصاحبه کنم. معمولاً هم هیچ کدام از آنها برای مصاحبه اجازه نمی‌دادند. من هم هیچ کدام از آنها را ندیدم که بعد از جنگ دنبالِ پر کردنِ جیبِ خودشان باشند.

* حاشیه نشین‌های جنگ آمدند و بُردند و اختلاس کردند

اما کسانی را دیدم که حاشیه‌نشین جنگ بودند یا در قسمتِ پرسنلی مشغول فعالیت بودند یا حتی قسمت تبلیغات بودند. هرجا که بودند، یک مقدار از جبهه فاصله داشتند. به قولی جلوی در بودند و هر خبرنگاری هم می‌آمد می‌گفت ۴ تا عکس هم از من بگیر! خود آنها هم نمی‌دانستند که بعداً چه امکاناتی ممکن است در اختیارشان قرار گیرد.

این دسته از حاشیه‌نشین‌های جنگ آمدند و بُردند و اختلاس کردند. در فعالیت‌های اقتصادی غیرقانونی شرکت داشتند، اما من هیچ وقت آدم‌های اصلیِ جنگ را ندیدم که وارد این قضایا شوند. حتی گروهی که در جبهه بودند از دست این قبل افراد که جلوی در بودند، حرص می‌خورند. آدم‌های اصلیِ جنگ، سردارانِ اصلیِ جنگ چه در ردۀ فرمانده لشکر، چه در ردۀ ستاد مشترک، چه در ردۀ فرماندۀ تیپ، گردان یا گروهان، من ندیدم و نمی‌شناسم که واردِ فضای اقتصادیِ مسموم شده باشند.

این افراد اکنون در  گوشه‌ای زندگی‌شان را می‌کنند یا اصلاً زندگی هم نمی‌کنند و حرص می‌خورند از دستِ کسانی که در جنگ به قول شما پشتِ در بودند یا دمِ در بودند یا آمدند رَد شدند و دو تا عکس گرفتند. خسروی هم یکی از آنها بود.

چنین شخصیت‌هایی چقدر روی مدت زمانِ حضور در جبهه حساب باز می‌کردند.

نه اصلاً ربطی به مدت زمانِ حضور در جبهه ندارد.

الان مثلاً وقتی می‌خواهیم ارزیابی کنیم کسانی را که سابقۀ جبهه دارند بلافاصله آن مدت زمان حضورشان مطرح می‌شود. مثلاً می‌گویند طرف ۳۶ ماه در جبهه حضور داشته. چقدر زایشِ این آدمها یا بهتر است بگوییم سربرآوردنِ چنین آدم‌هایی محصولِ این سنجش است؟ محصولِ این درجۀ اندازه‌گیری است؟

درجۀ اندازه گیری این است که این شخص با چه کسی در جبهه بوده؟ این به نظرم مهم است. مثلاً اطرافیانِ شهید خرازی چه کسانی بودند؟ او چه کسانی را تربیت کرده است؟ کسانی که او تربیت کرده الان چه می‌کنند؟ کسانی را که شهید «مهدی زین‌الدین» تربیت کرده اکنون چه می‌کنند؟ در این رمان شخصیتی به نام «خجسته» داریم. او کسی است که مهدی زین‌الدین او را تربیت کرده است. خجسته هنوز هم ایستاده، بدون اینکه ادعایی داشته باشد؛ نه راجع به کشور و نه راجع به جمهوری اسلامی، هیچ احساسِ مالکیتی نمی‌کند.

خجسته فردی است که در انتهای نازی آباد در یک خانۀ ۵۰متری هم زندگی می‌کند و دیگران مدام می‌خواهند از اعتبارِ او سوءاستفاده کنند و او سعی می‌کند اجازه ندهد این اتفاق بیفتد.

باید ببینیم افراد، محصولِ تربیتِ چه کسانی هستند، هرچند انسان پیچیده‌تر از این حرف‌هاست، انسان در موقعیت‌های متفاوت واکنش‌های متفاوت از خودش نشان می‌دهد. به هر حال اگر الان بحث فساد اقتصادی است، اصطلاحاً می‌گویند هر کسی قیمتی دارد، بعضی‌ها ارزان می‌فروشند، بعضی‌ها گرانتر. در میان این بچه‌هایی هم که در جبهه بودند و در جنگ حضور داشتند، بعضی از آنها واقعاً گرانفروشند. شما هر چقدر بدهید نمی‌توانید آن‌ها را بخرید. همین افراد به تصور من‌ ستون‌های این جامعه هستند و اینها باعث می‌شوند که جامعه هنوز بتواند سر پای خودش بایستد. من این آدم‌ها را می‌بینم.

* چند ماه در جبهه بودن مهم نیست، پای رکاب چه کسی بودن مهم است

اما آن سنجه‌ای که عرض کردم باید مدنظر باشد. اینکه چند ماه پای رکاب و پیش «مهدی زین‌الدین» بوده، چند ماه پیشِ شهید «همت» بوده، چند ماه پیشِ  شهید «باکری» بوده، چقدر از « شهید باکری» یاد گرفته است. اینها معیارهای سنجش است نه اینکه چند ماه در جبهه بوده است!

سنجش در این است که اینها با چه کسی بوده‌اند و مهمترین سنجش در این است که الان چه می‌کنند؟ مهم نیست شما چند ماه جبهه بودید. مهم این است که الان چه کاره هستید؟ «حکم مستوری و مستی همه بر خاتمت است/ کس ندانست که آخر به چه حالت برود» اینکه قبلاً من چه بودم مهم نیست، الان چه هستم، مهم است، ببینیم عاقبتمان چه می‌شود.

شما دربارۀ موضوعی مثل پولشویی، اختلاس و دزدی‌های رایجی که در این چند سال اخیر خیلی صدایش درآمده و می‌شنویم صحبت کردید. به نظر می‌رسد شما به این موضوع ناخنکی زدید و از آن عبور کردید. من فکر می‌کنم «خجسته» بیشتر بهانه‌ای برای معرفی مهدی زینالدین و خانواده‌اش و سلوک این فرد بود. از یک جایی به بعد فقط مهدی زین‌الدین برجسته می‌شود.

بله شاید به دلیل اینکه می‌خواهم مقایسه‌ای بشود تا ببینیم سیستم مدیریت در زمانِ جنگ چگونه بود که نیروهایی مانند «خجسته» را پرورش داده و سیستم مدیریت در زمانِ حال چگونه است که آدم‌هایی مانند خسروی را پرورش داده است. در واقع این سیستم مدیریت و روش مدیریت است که آدم‌‌ها را تربیت می‌کند و باعث می‌شود که وضعیت متفاوت باشد. این یک نوع مقایسه بود برای دوره‌ای که مِهدی زینالدین مدیریت می‌کرد و زمانی که بسیاری از آقایان دارند مدیریت می‌کنند. حاصل این تفاوتِ مدیریت می‌شود وضعیت موجودی که داریم.

افرادی ساکت نشسته‌اند و منزوی هستند. اینها کسانی هستند که فقط می‌توانند حرص بخورند و هیچ کارِ دیگری از دست‌شان برنمی‌آید. در اینکه من چرا به ماجرای پولشویی و فساد اقتصادی، عمیق وارد نشد،م این است که هنوز می‌دانم که کسانی برای بیان تهمت‌ آماده هستند. می‌خواهند اتهام بزنند و پاپوش‌ درست کنند. برای اینکه آن کسی که دارد افشا می‌کند را خراب کنند و به نوعی از هستی ساقطش کنند.

* این کتاب را ننوشتم که کارکردِ امروزی داشته باشد

اگر کسی رمانی بنویسد در مورد فساد اقتصادی فکر می‌کنید با او چه می‌کنند؟ تلاش می‌کنند ‌فساد را برطرف کنند؟ نه، می‌آیند نویسنده را از هستی ساقط کنند که چرا راجع به این چیزها صحبت کرده‌ است!

این کتاب را ننوشتم که کارکردِ امروزی داشته باشد، فساد با این شیوه‌ها تمام نمی‌شود. این را برای نسل بعد نوشتم که بگویم در زمان ما وضعیت اینطور بوده است و این آد‌م‌ها بودند که فساد ایجاد می‌کردند و خودشان را مُصلح می‌دانستند.

اینها همه آیه قرآن است که وقتی به آنها می‌گویید چرا در زمین فساد می‌کنید، می‌گویند نه ما فساد نمی‌کنیم، ما اصلاح می‌کنیم. در واقع فرد مفسد خودش را مصلح می‌داند، مصیبت اینجاست که شما نمی‌توانید کاری کنید!

وقتی خودش را مصلح می‌داند آن وقت می‌تواند به افراد دیگر اتهام بزند و آنها را خانه نشین کند و برای آنها پاپوش درست کند، برای اینکه بتواند به کارهای اصلاحیِ خودش ادامه بدهد، وگرنه این کتاب یک اثر ژورنالیستی نیست که کارکردِ امروزی داشته باشد. این کتاب برای این است که نسل بعدی ببینند در نسلِ قبل چه اتفاقی افتاده است.

این کار شما هم یک اشاره است و هم ثبتِ در تاریخ.

دقیقاً همینطور است. ولی خیلی از جزییاتِ فسادهایی که در جامعه وجود دارد به طور مستقیم عرض می‌کنم اگر بخواهیم به جزییات افرادی که در دولت، مجلس و قوه قضاییه وجود دارد، بخواهیم  بپردازیم و بگوییم چه چیزی باعث شده که این فسادها به وجود بیاید، قاعدتاً باید یک تیم کاریِ مجهز، یک سال کار کند. تازه دریابیم این فسادها چگونه انجام می‌شود و ریشه در کجا دارد؟

در سال ۵۷ به هر کس می‌گفتند بیا مسئولیتی را قبول کن، می‌گفت نه و واقعا نمی‌پذیرفت؛ بلافاصله فرد دیگری را معرفی می‌کرد و می‌گفت او توانایی و لیاقتش از من بیشتر است. ایشان باید این مسئولیت را بپذیرد. این کار برای من بزرگ است!

* چه کسی باورش می‌شود فردی چند میلیارد هزینه کند برای اینکه برود مجلس؟

در آن دوره چه کسی تصور می‌کرد زمانی فرا برسد که یک نفر برای اینکه برود نمایندۀ مجلس شود چند میلیارد پول هزینه می‌کند؟ چه کسی باورش می‌شود فردی چند میلیارد پول هزینه کند برای اینکه برود در مجلس و به مردم خدمت کند؟ این را به هر کسی بگویم باور می‌کند؟ نه باور نمی‌کند، حق هم دارد که باور نکند، این می‌شود وضعیتِ جامعه.

من از مجلس بالاتر می‌گویم. چه کسی باور می‌کند یک نفر بیاید میلیاردها تومان هزینه کند برای اینکه رئیس جمهور شود؟ چون که می‌خواهد به مردم خدمت کند؟! من که باور نمی‌کنم!

بنابراین بنده اگر بخواهم روزی در مورد کسانی که تلاش می‌کنند مسئولیتی را به عهده بگیرن،د بنویسم، قطعاً ریزه کاری‌هایش را بلد هستم که چگونه بنویسم. من با نمایند‌ه‌های مجلس گفتگو کرد‌ه‌ام و سطح اینها را می‌دانم. حجم و عمقِ اینها را می‌دانم و می‌شناسم.

می‌دانم که وقتی با او گفتگو می‌کنم این آدم چه سطحی دارد. بخشی از این مسئله را در کتاب «خاطراتِ مرد ناتمام» مطرح کردم، (یک نفر می‌خواست کاندیدا شود. گوسفندانش را فروخته بود که بیاید نماینده شود و...)؛ اینها را می‌شناسیم. من اگر بخواهم درباره اینها بنویسم، برای این نمی‌نویسم که اینها را از مجلس بیرون کنند. می‌نویسم برای بچه و نوه‌ها و نتیجه‌هایم که بعداً بخوانند.

سایر نویسندگان هم سعی می‌کنند بروند سراغِ موضوعاتی که سال‌ها پیش اتفاق افتاده؛ مثلاً یک رمانِ تاریخی می‌نویسند که به کسی برنمی‌خورد. چون کسی مدعی آن نیست یا برای دورانِ قاجار است یا برای ۷۰، ۸۰ سال قبل. آیا شما قرار است همین کار را ادامه دهید؟ یعنی در آثار دیگرتان هم از این اشاره‌ها به مسائلی داشته باشید که آیندۀ مملکت را ممکن است تهدید کند؟

بله. البته کارهای قبلی هم اگر حتی تاریخی هم بود باز برگرفته از رفتارها و فرهنگ فعلیِ جامعه بود. «دشت‌های سوزان» را هم که بخوانید می‌بینید که جامعۀ ما نسبت به آن دوره چقدر تغییر کرده است. می‌شود مقایسه کرد واقعاً جامعه چقدر نسبت به ۱۰۰ سال پیش یا ۲۰۰ سال پیش تغییر کرده است، اما در مورد کارهای بعدی هم باید بگویم رمان‌هایی نوشته‌ام که آن کارها فعلاً قابل چاپ نیست.

چرا؟

به همین دلیل که یک مقدار جدی‌تر به این موضوعات پرداخته‌ام.

* به نظرم وزارت ارشاد در این دوره کنونی در حال کمک به نویسندگان است

خودتان این دسته از آثار را قابل چاپ نمی‌دانید؟

قابل چاپ نبودن از نظر وزارت ارشاد را عرض نمی‌کنم. به نظرم وزارت ارشاد در این دوره کنونی اتفاقاً در حال کمک به نویسندگان است که بتوانند آثارشان را منتشر کنند. وزارت ارشاد الان مانع نیست. خودم تصور می‌کنم جامعه هنوز زمینه پذیرش ندارد تا چیزهایی که من نوشتم را بپذیرد، ممکن است بعدها چاپ شود ولی الان نه.

«مستوری» کتابی است که برخی دوستان می‌گویند جسورانه نوشته شده اما من در این کتاب هنوز چیزی ننوشته‌ام! هرچند احتیاط کردم، سعی کردم یک تستی بزنم ببینم چطور خواهد شد.

کارهای جسورانه را در آینده ان‌شاء‌الله منتشر خواهم کرد، چون واقعاً برای من قابل تحمل نیست وجودِ آدم‌های سخیف در مدیریت جامعه‌ای که واقعاً مردمِ نجیبی دارد. این آدم‌های سخیف را باید به هر شکلی که می‌شود یا رسوا کرد، یا کنارشان زد، اینها را می‌نویسم تا در تاریخ بماند که چه نسلی وجود داشته است. ربطی به این دولت و آن دولت هم ندارد.

میانسالی به این احتیاط‌های شما ربط ندارد؟

احتیاط نمی‌کنم. جامعه باید پذیرش داشته باشد.

اتفاقاً چند سال پیش، مستندی درباره نحوه ورود یکی از نمایندگان استان زنجان به مجلس ساخته شده بود. با وجود حمایت رسانه‌ایهیچ وقت آن مستند نتوانست جای درستی باز کند. اساساً آن آدم از صحنۀ مستندسازی هم کلاً کنار رفت. این احتیاط‌هایی است که وجود دارد.

نه من احتیاط نمی‌کنم، به این دلیل  که ممکن است از صحنه کنار بروم. من اصلاً در صحنه نیستم که کنار بروم [می‌خندد] من برای پذیرشِ جامعه عرض می‌کنم. بعضی‌ها می‌گویند شما که رمان «نامیرا» را نوشتی چرا چنین چیزی را نوشتی؟ یعنی متهم می‌شوم به اینکه نکند مثلاً من چرخش پیدا کردم یا دیدگاهم عوض شده.

* بعضی از آدم‌ها آتش روشن می‌کنند، بعضی‌ها هیزم جمع می‌کنند، بعضی‌ها فقط گرم می‌شوند

مگر به کسی تضمین داده‌اید؟

نه تضمینی نداده‌ام. بعد هم خواننده باید نویسنده جامعه‌اش و دنیایی را که در آن زندگی می‌کند، درک کند. بنابراین منتظر بازخوردها هستم تا ببینم به وقتش چه اتفاقی می‌افتد و بازخوردها نسبت به این چگونه است تا بعد کتاب دیگری را منتشر کنم.

در کتاب شما آدم‌ها بعد از جنگ چند دسته می‌شوند.

کلاً آدم‌ها چند دسته هستند. همانطور که در ابتدا گفتم بعضی از آدم‌ها آتش روشن می‌کنند، بعضی‌ها هیزم جمع می‌کنند، بعضی‌ها فقط گرم می‌شوند!

من همیشه معتقدم شما در انتخاب اسم کتاب‌هایتان باهوش هستید. مستوری یعنی پرده‌نشینی. آیا منظورتان این بوده که در وضعیت کنونی شهید زین‌الدین را مطرح کنید که بگویید آنها در حال فراموشی و پرده‌نشینی هستند و این پرده‌نشینی آنها را در قیاس با حال جامعه مطرح کنید؟

همینطور است. خیلی از چیزها الان پوشیده است. خیلی از اتفاقاتی که در دورۀ جنگ افتاد الان در واقع در حال فراموش شدن است. این اتفاقات و افراد چطور فراموش نمی‌شوند؟ اینطور که دو نفر به نام «مرتضی سرهنگی» و «هدایت الله بهبودی» همۀ انرژی و عمر و تلاششان را می‌گذارند برای اینکه آن ناگفته ها و چیزهایی که در جنگ اتفاق افتاده بود را مکتوب کنند تا در تاریخ  بماند.

به مرور اتفاقی که می‌افتد این است که آن نوشته‌ها، خاطرات، جهانی که آن بچه‌ها در آن زیست می‌کردند به یک عدۀ خاصی محدود می‌شود. بقیه جامعه را دوباره از اینها جدا می‌کنیم. آن خطری که من عرض کردم اینجاست. می‌گویند بچه‌های جنگ! بچه‌های حزب‌الله! بچه‌های غیرحزب‌اللهی... این تفکیک متاسفانه جامعه را به سقوط می‌کشاند. همان خاطرات جنگ به یک عدۀ خاصی محدود شد و بقیۀ بچه‌های جامعه در مقابل این خاطرات و این مسائل گارد گرفتند. این گارد باعث شد که خود آن آثار در یک عدۀ خاصی محصور شود. آن چیزی که می‌تواند اینها را از حصار خارج کند «رمان» است، رمان می‌‌تواند اینها را از حصار خارج کند و در سطح جامعه پخش کند تا همه بتوانند بخوانند و آن جهان را بیشتر بشناسند.

مستورۀ شما در این اثر چه موضوعی است؟

خیلی موضوعات است. چندبُعدی است. اینها را من نباید بگویم. یک منتقد باید بگوید. ببینید شهید زین‌الدین را دارید، خودِ سیامک که آن سرگشتگی را دارد و... این فسادها را داریم که زیرزمینی انجام می‌شود؛ آن هم در لایه‌های زیرین و جزء مستوری‌هاست. خیلی چیزها است که ما داریم تلاش می‌کنیم اینها را از سِتر بیرون بیاوریم و نشان بدهیم.

* بچه‌های تخریب لشکر علی‌بن‌ابیطالب عاشق مهدی زین‌الدین بودند

شناختِ خودتان از شهید زین الدین چقدر است؟

خیلی زیاد. ساعت‌ها با پدر بزرگوارشان صحبت کردم. منزلشان رفتم. با پدر و مادرش گفتگو کردم. رفتم کتابفروشی‌شان در قم و ساعت‌ها در آنجا بودم؛ البته در جنگ و منطقه آنها را دیده بودم، دیده بودم که چقدر نیروها او را دوست داشتند؛ مخصوصاً بچه‌های تخریب لشکر علی‌بن‌ابیطالب عاشق مِهدی بودند و او را دوست داشتند.

چقدر از مستوری، واقعیت دارد و چقدر واقع‌نمایی؟

تمام اتفاقاتی که مربوط به شهید زین الدین است واقعی است. اتفاقات افتاده و من آن اتفاقات واقعی را داستانی کرده‌ام، ولی آن اتفاقات برگرفته از واقعیاتی است که در زندگی بوده. با این حال، من اینها را داستانی و از آن خود کردم. بنابراین، مستوری یک کتاب مستند نیست.

عکسی که در کتاب درباره آن صحبت می‌کنید و زین‌الدین در آن هست، وجود دارد؟

آن عکس نه. به هر حال عکس یادگاری همین جا است. هر کسی می‌تواند از یک چیزِ عادی استفاده کند تا مسالۀ مهمی را مطرح کند. اینها چیزهایی است که بخش‌هایی از آن را منتقدین باید بگویند؛ کسی که در کارِ نقد است و بخواهد لایه‌های داستان را باز کند ببیند چگونه است. بگوید که اینها‌ هارمونی دارند یا ندارند. زبان و فرم را دربیاورد. کسانی که در کارِ نقد هستند باید به این کشف‌ها برسند. حالا بخشی را هم بگذاریم به عهدۀ خواننده. خواننده بخواند و دریافت‌ها و برداشت‌های خودش را داشته باشد.

جاهایی که از شهید زین‌الدین صحبت شده در واقعیت به رمان اضافه شده است؟

بله هر جایی که شهید زین‌الدین حضور داشته، داستان واقعی است، ولی من آن واقعیت را داستانی کرده‌ام.

خانواده  شهید زین‌الدین پس از انتشار، «مستوری» را دیده‌‌اند؟

پدرشان که فوت کرده‌اند. نمی‌دانم همسرشان کتاب را دیده‌اند یا نه، ولی شهید زین الدین که مالِ کسی نیست، مالِ خانواده نیست، کما اینکه من وقتی این کتاب را نوشتم این کتاب مالِ من نیست؛ از آنِ خواننده است. آدم‌های اینطوری دیگر مالِ کسی نیستند، مالِ همۀ جامعه هستند. حتی برخورد شهید با آن آدم سیگاری، برخودش با آدمِ چاقوکِش همۀ اینها واقعی است و همه اتفاقات بیرونی است که در آن دوره افتاده است.

* شیوه‌های مبارزه شهید زین‌الدین برگرفته از شیوه‌های مبارزه نسل ما در دبیرستان بود

حتی دورۀ دبیرستان و مدرسه؟

جزئیات دورۀ دبیرستان نه. جزئیات داستان برای من است، ولی اینکه با چه شیوه‌هایی مبارزه می‌کرده و چگونه کار می‌کرده بله.

یکی از بخش‌های موفق کتاب به نظرم همان شیوه‌های مبارزه است. خیلی خوب چِفت شده است.

شیوه‌های مبارزه‌شان برگرفته از شیوه‌های مبارزه نسل ما در دوره دبیرستان بود.

صد صفحه ابتدایی کتاب مدام شخصیت‌ها معرفی می‌شوند و مقداری طویل شده و به نظر می‌رسد حوصله مخاطب سر می‌رود.

۱۰۰صفحه؟! اگر اینگونه بوده که بهتر است خواننده کتاب را کنار بگذارد!

*  اگر پرسش از انسان گرفته شود انسان چه دارد؟

در برخی بخش‌ها ریتمِ کار می‌افتد و کُند می‌شود. در واقع، انرژیِ مخاطب می‌افتد.

این که شما می‌گویید، نقد اثر است. پاسخ دادن به این سئوال‌ها کار من نیست.

یکی از نکاتی که شما در کتاب مطرح کردید، پرسشگریِ جوانِ امروز است که خیلی ریز به آن اشاره کردید.

بله زیرا اگر پرسش از انسان گرفته شود، انسان چه دارد؟ یک زندگیِ نباتیِ حیوانی برای او باقی می‌ماند. اینکه من عرض می‌کنم اگر« نامیرا» ساخته شود به پرسش‌های جوان و نوجوان‌هایی که الان در خیابان می‌بینیم و ظاهرشان را خیلی نمی‌پسندیم پاسخ می‌دهد، برای همین است. من باید به پرسش‌های آنها هم پاسخ بدهم. یکی از ضعف‌ها این است که ما با آنها گفتگو نکرده‌ایم که بدانیم واقعاً چه پرسش‌هایی دارند. این حیف است. واقعاً آنها پرسش‌های عمیقی از جامعه، از هستی و انسان دارند و اگر پرسشگری از انسان گرفته شود دیگر چیزی از او باقی نمی‌ماند.

این اختلاس‌ها و رفت و برگشت‌ها بین حال و گذشته چقدر شما را اذیت می‌کند؟

اگر اذیتم نمی‌کرد، قطعا نمی‌نوشتم.

* هنگام نوشتن گاهی دچار خشم می‌شدم و نوشتن را کنار می‌گذاشتم

به نظرم انتهای کتاب را رها کرده‌اید. به خاطر اینکه شاید اذیت می‌شدید؟

بله. حتی در برخی مقاطع دچار خشم می‌شدم. مدام سعی می‌کردم احساسات خودم را کنترل کنم تا داستان براساس احساسِ خشم من نسبت به وضعیت‌ها پیش نرود.

یعنی نوشتن را کنار می‌گذاشتید؟

بله کنار گذاشته و تامل می‌کردم تا دوباره برگردم و با همان حس و حالِ یک نویسنده کار را ادامه دهم. چون خودم بابت این زندگی که در این ۵۰، ۶۰ سال دارم هزینه داده‌ام و وقتی آدم‌هایی را در این سطح می‌بینم که در جامعه وجود دارند یا در این سطح فساد اقتصادی می‌کنند، عصبانی می‌شوم. در این وضعیت عصبانی کاری از دستم برنمی‌آید؛ جزء نوشتن، اما آن نوشتن نباید با خشم باشد. این است که طول کشید تا به تعادل برسد.

مگر نوشتن «مستوری» چقدر طول کشید؟

این کتاب را سال ۷۹ نوشتم اما پارسال آن را بازنویسی کردم.

بازنویسی به سمت به روزآوری و آپدیت کردن؟

بله به روزآوری.

در مستوری، شخصیتی هم به نام فرشید دارید. او مثل تسمۀ پله برقی است. یعنی هر جا نویسنده روی موضوعِ سیامک سوار است، دستش به فرشید است. همانطور که با آن بالا می‌آید، انگار روی این تسمه هم سوار است. این کاراکتر یک جاهایی خیلی به مخاطب کمک می‌کند برای اینکه اتفاقات را بفهمد و آن چیزی که از حنجره و حلقوم سیامک بیرون نمی‌آید، فرشید به خواننده می‌گوید.

خیلی تعبیر قشنگی کردید. دستِ شما درد نکند. واقعاً من این شخصیت را خیلی دوست دارم.

و در عین حال خیلی بی‌ تکلف و شِلخته است. این بی‌تکلف بودنش و اینکه من این حرف را بزنم و حرفِ کسی را هم گوش ندهم، انگار خیلی به خودتان شباهت دارد. البته از باب بی‌تکلف بودنش و اینکه کارِ خودش را در سکوت می‌کند؛ بدون سروصدا، بدون اینکه حتی به سیامک بگوید. آن روحِ دغدغه‌مند و معترضی که شما می‌خواهید در قالبِ رمانتان بیان کنید، این فرشید اتفاقاً آن کنار دارد حرکت می‌کند و این را به مخاطب می‌رساند. چقدر با این نکات موافقید.

خیلی تعبیرِ زیبایی کردید. من از این تعبیر لذت بردم. معمولاً نویسند‌‌ه‌های جدیِ جهان وقتی کتابی می‌نویسند یکی از شخصیت‌های آن شبیه خودشان است. اگر توانستید آن شخصیت را پیدا کنید، آن نویسنده را بهتر می‌توانید بشناسید و «فرشید» یکی از آنهاست. شاید در کتاب‌های دیگر من هم چنین شخصیتی وجود داشته باشد، بگردید پیدا می‌کنید و اینها برای من در آن کتاب محوریت دارند و حرفِ نهاییِ من این شخصیت‌ها هستند. مثلاً در یکی از کتاب‌هایم وقتی این شخصیت نزدیک به خودم کشته شد، من تا یک هفته دیگر نتوانستم چیزی بنویسم. پیش خودم فکر می‌کردم چیزی ارزشِ نوشتن ندارد، چه بنویسم؟ به حدی که با این شخصیت ارتباط برقرار کرده بودم  و او را می‌دیدم. قطعاً در هر کتابی چنین شخصیتی وجود دارد که نویسنده خیلی با او ارتباط برقرار می‌کند و ممکن است اصلاً شخصیتِ اصلی داستان هم نباشد، ولی محورِ کتاب است و در این کتاب «فرشید» این نقش را بازی می‌کند.

* نسل بعد کاملا متفاوت است

ـشما اشاره کردید که نمی‌توانید به اثر سنجاق شوید و توضیح بدهید. فکر می‌کنید نسلِ بعد چطور با این کتاب ارتباط برقرار می‌کند؟

خیلی سوالِ سختی است، من نسلِ بعد را آنطور شناختم که کاملاً متفاوت است. با آن چیزی که خیلی از کارشناسان اجتماعی و سیاسی و روانشناسی تحلیل می‌کنند، نسلِ بسیار پویا و صاحب‌فکراست، نسلِ بعد نسلی است که می‌داند چه چیزی را نمی‌خواهد. ولی اینکه چه کسی را می‌خواهد هنوز نمی‌داند. ولی در آن چیزی که نمی‌خواهد، واقعاً پافشاری می‌کند و حاضر نیست بپذیرد.

ولی افراد این نسل با هم انسجام دارند.

بله با هم بسیار انسجام دارند و در نخواستن محکم ایستاده‌اند.

... و در خواستن خیلی متفرق هستند.

در خواستن نمی‌دانند چه می‌خواهند. اینکه چه می‌خواهند را نمی‌دانند و هر کدام براساس برداشتی که از هستی، انسان و جامعه دارند، تمایلات و خواسته‌هایشان شکل می‌گیرد. آنها هم ناشی از تاثیر محیط، تربیت خانواده و شخصیت فرد است و مجموعۀ این چیزها است که روی انسان تاثیر می‌گذارد.

خطرناک هم است؟

نه من خطرناک نمی‌دانم، خطر برای چه کسی؟

برای خودشان.

خب آنها پیدا می‌کنند، چون خنثی نیستند.

باید خواستنی باشد تا نخواستن معنا پیدا کند.

نه. اول می‌تواند نخواستن باشد. شما می‌گویید لااله الاالله. شروعش با نفی است، شروع حرکتِ انسان اول با نفی است، من اینها را نمی‌خواهم بعد برای اینکه ببینم چه می‌خواهم باید فکر کنم.

* چند اسم در ذهنم داشتم در نهایت مستوری انتخاب شد

از کتاب در روندِ انتشار چیزی کم شد؟

نه کم نشد، اصلا دست نخورد و همان چیزی بود که من می‌خواستم. فقط در انتخاب اسم کتاب، من چند اسم در ذهنم داشتم که بین دو تا اسم شک داشتم. فرستادم برای حجت‌الاسلام سیدمجید طباطبایی و گفتم نظرتان را بدهید؟ گفت به نظرم «مستوری» قشنگ‌تر است و من اسم دیگری را حذف کردم.

طرح جلد چطور؟

طرح جلد را بدون دخالت من ساختند، من نظراتِ جزیی دادم و خیلی روی طرح جلد دخالت نکردم.

* عاقبت گواهینامه درجه یک هنری

شما گواهینامۀ درجه یک هنری از وزارت ارشاد دارید. چه ثمری برای شما داشته است؟

خیلی به دردم خورده است! قابش قشنگ بود، ولی چون یک در روی آن گذاشته بودند از قابش هم نتوانستیم استفاده کنیم، برای همین گذاشتیم داخل انباری!

از اینکه زمانی را برای این مصاحبه اختصاص دادید ممنونم.

من از هم شما سپاسگزارم.