خاموشی:

دولت صلاحیت اصلاح ساختار اداره کشور را ندارد/ درک اقتصادی رهبری دهه‌ها جلوتر از کارشناسان است

علینقی خاموشی معتقد است که دولت اغتشاش فکری داشته و فهمی از برد ــ برد؛ که ماهیتی ذاتاً اقتصادی است ندارد، و دستور رهبری انقلاب برای تغییر ساختار اقتصادی ضمن اثبات ناکارآمدی دولت؛ نشان دیگری از پیشتازی فکری ایشان نسبت به فهم کارشناسی کشور است.

کد خبر: ۷۴۸۱۹۳

يکشنبه - ۰۵ اسفند ۱۳۹۷ / February 24, 2019

به گزارش گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو، با علینقی خاموشی رئیس اسبق اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران؛ به پایه‌های فکری و اجرایی که وضعیت کنونی را ایجاد کرده و باعث ورود رهبر معظم انقلاب شده است، اشاره شد و وی توضیحاتی درباره برنامه‌هایی که رکود بی‌سابقه فعلی را ایجاد کرده است با ارجاع به تجربه‌های دهه‌های اخیر اقتصاد ایران داد.

در قسمت اول مصاحبه؛ به رکود اقتصادی و تک‌صدایی که دولت در اقتصاد و فضای کارشناسی ایجاد کرده هم پرداخته شد و ایشان توضیح داد که اصلاح وضع فعلی به دگرگونی در برخی تفکرات، مدیران اقتصادی و ساختار‌ها نیازمند است. خاموشی معتقد است که کارنامه اقتصادی دولت مطلقاً قابل دفاع نیست و منطقی نیست که بر سیاست غلط خود مصر باشد و این ضرورت وجود دارد تا چهره‌هایی که تفکرات آن‌ها وضع کنونی را ایجاد کرده کنار زده شده و در حوزه‌های اجرایی از انبوه جوانان متخصص و متعهد استفاده شود، زیرا نمی‌توان کسانی را که با ۴ دهه مدیریت وضع کنونی را ایجاد کرده‌اند مسئول اصلاح اقتصاد کرد.

در قسمت دوم و پایانی مصاحبه به راهکار‌های خاموشی برای اصلاح وضعیت کنونی؛ با تأکید بر کمک بخش خصوصی به دولت؛ که از نظر ایشان یک ضرورت جدی و امکانپذیر است، پرداخته شده است.

دولت‌ها طبیعتاً به مدیریت واحد معتقد هستند و شاید بشود گفت که خاطره خوبی از کمک گرفتن از بخش خصوصی ندارند؛ به‌طور غیررسمی این‌گونه صحبت می‌کنند؛ آیا موافقید که بخش خصوصی هم چندان به دولت کمک نکرده و بیشتر منتقد بدون مسئولیت بوده است؟

نباید سیاه و سفید دید، و باید منصفانه قضاوت کرد. در بحران نکول در دولت مرحوم آقای هاشمی؛ با اینکه مقام‌های رسمی دولت خود را از طلبکاران آلمانی و ژاپنی پنهان می‌کردند به آلمان رفتم و با مذاکرات سنگین و فشرده مهلتی دوساله گرفتم. به‌خوبی به‌یاد دارم که در اشتوتگارت با یکی از مقام‌های آلمانی که وزیر صنایع کوچک و متوسط این کشور بود جلسه گذاشتم. وزیر پیش من آمد و گفت: "آقای خاموشی، بنده از طرف صدراعظم پیامی دارم". طرف آلمانی گفت: "صدراعظم آلمان سلام رسانده و گفته که «حرف‌های شما و پیشنهاد شما را قبول دارم و استمهال را هم قبول می‌کنم» و حتی بالاتر از این هم گفت که «در برنامه دوم توسعه ایران هم مشارکت می‌کنیم». می‌دانید چرا گفت: در برنامه توسعه شما هم مشارکت می‌کنیم؟ چون می‌دانستند که باید ایران بتواند خلق ثروت کند تا بتواند بدهی خود را پرداخت کند. منطق اقتصادی را باید فهمید و با همان منطق با طرف‌های بین‌المللی مذاکره کرد. به ایران که برگشتم و هنوز گزارش سفر را نداده بودم، که رسانه‌ها اعلام کردند آلمان درخواست استمهال ایران را قبول کرده و ژاپن هم فوراً با استمهال موافقت کرد.

بنده از شما سؤال می‌کنم، وضع فعلی از ورشکستگی دهه هفتاد بدتر است؟ معلوم است که نه. پس چرا این‌همه سردرگمی و بی‌تدبیری می‌بینیم؛ و یعنی چه که خاطره خوبی از همکاری با بخش خصوصی ندارند؟ باید دید با چه‌کسانی از بخش خصوصی کار کرده‌اند که می‌گویند «خاطره خوبی نداریم» و البته لازم است اضافه کنم که مشکل اصلی در دوزیست بودن تعداد قابل‌توجهی از مقام‌های دولتی است که هم در بخش خصوصی حضور دارند و هم در بخش دولتی، این بدترین کار ممکن است. چرا دولت که مدام از برد ــ برد در موضوع هسته‌ای و سیاست خارجی حرف می‌زند، در اقتصاد که ذات آن بر برد ــ برد طرفین فعال در موضوع اقتصادی استوار است هیچ طرحی برای کار در نظام بین‌الملل ندارد؟! تناقض‌ها به‌قدری زیاد است که آدم حیران می‌ماند. ۶ سال است اختیار تصمیم‌گیری را به کسانی سپرده‌اند؛ معروف به لیبرال؛ که حتی لیبرالیسم را هم نفهمیده‌اند. در کجای لیبرالیسم در تجارت خارجی، در ۱۰ ماه ۵۰ بخشنامه متفاوت صادر می‌کنند؟ در کجای لیبرالیسم انحصار ایجاد کرده و بخش خصوصی را از اقتصاد حذف و به بخش باند دولتی ــ خصوصی می‌سپارند؟ نمی‌خواهم از اشخاص اسم ببرم و دوست دارم منطق بحث را کارشناسی نگه دارم، و الّا انبوهی از افراد هستند که به‌راحتی در دولت رفت‌وآمد دارند و منافع شخصی را جایگزین منافع ملت کرده‌اند و مدام آدرس غلط می‌دهند.

اجازه بدهید موضوع وام‌های دهه هفتاد را که به ورشکستگی نظام مالی ایران انجامید اندکی باز کنیم، به‌خصوص منطق اقتصادی که گفتید در مذاکره با طرف‌های بین‌المللی باید به‌کار برد. اشاره کردید که؛ «به آلمان رفتم و با مقام‌های درجه اول این کشور مذاکره کردم و موضوع فیصله پیدا کرد.»، سؤال بدیهی و اولیه این است که آیا مشکل، یا حداقل بخش مهمی از مشکل به عدم برقراری دیالوگ حرفه‌ای با طرف‌های خارجی هم در وضع آن موقع و کنونی مؤثر است؟

ممنون که سؤال ویژه‌ای پرسیدید. بله متأسفانه همین‌طور است. ببینید چه‌کسانی و با چه وزانتی لایه بیرونی کشور را در حوزه اقتصاد نمایندگی می‌کنند. اگر کسانی که نماینده نهاد‌های اقتصادی ما در خارج هستند افرادی خودکم‌بین در برابر خارجی‌ها و فاقد وزانت کافی باشند؛ که عمدتاً هستند؛ طرف‌های خارجی ما را جدی نمی‌گیرند و در برخورد با ما نازلترین منافع ما را در نظر می‌گیرند و یا حتی منافع سخیف عده‌ای خودکم‌بین که در مذاکره به‌فکر رفت‌وآمد به اروپا هستند. تجارت خارجی جایی است که باید بر مبنای مزیت‌ها سیاستگذاری کرد و نه تکرار حرف‌های کارشناس‌مآبانه. این‌که یک عده خود را نماینده بخش خصوصی بدانند و حرف‌های سطحی بزنند و مدام بدون توجه به پیچیدگی‌های اقتصاد از WTO بگویند، نتیجه‌ای جز ایجاد وضعیت کنونی ندارد. مبنای وجودی مذاکره موفق این است که با شناخت منافع طرفین؛ بتوانی مدلی را پیشنهاد دهی که دو طرف احساس کنند برایشان عایدی کافی به‌بار می‌آورد. بنده به‌عنوان کسی که ۲۷ سال در اتاق بازرگانی مدیریت کرده‌ام و با این نوع مناسبات اقتصادی آشنا هستم چنین چیزی را هرگز در دولت ندیده‌ام، یا به‌ندرت دیده‌ام.

در اول بحث‌ها هم اشاره کردید که اقتصاد در رکود عجیبی گرفتار شده است، سال ۱۳۹۸ را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

اگر ما یک مقدمه غلط را صد بار تکرار کنیم به صد مؤخره غلط می‌رسیم، قرار نیست به‌طور اتفاقی چیزی رقم بخورد. هرکس که اندک آشنایی با بودجه و مدیریت کلان داشته باشد و بودجه سال بعد را ببیند؛ فکر می‌کند که این بودجه را یک بچه‌پولدار نوشته که قرار است کسی دیگر خرجش را بدهد. شرکت‌های دولتی زیان‌ده ۶ برابر شده‌اند، و بدون اینکه مدیرانی که این شرکت‌ها را زیان‌ده کرده‌اند برکنار شده و جایشان را به مدیران تواناتر بدهند، بودجه آن‌ها را ۵۰ درصد اضافه می‌کنند، این یعنی تشویق ناکارآمد مدیریت کردن و بی‌عرضگی. نه معلوم است نقشه راه صادراتی کشور چیست، نه معلوم است برای مقابله با تحریم‌ها چه برنامه‌ای وجود دارد و نه معلوم است نقش بانک مرکزی و نظام بانکی در کمک به تولید و اشتغال چیست. در چنین اوضاعی نمی‌توان خوشبین بود. من قویاً اعتقاد دارم که ما مصرفانه مدیریت می‌کنیم و این دین بر گردن ما خواهد بود. وای به روز حساب از بابت کفران نعمت. چون کفران نعمت مسئله‌ای فردی نیست و به مدیریت مصرفانه هم برمی‌گردد.

یکی از تضاد‌های معنایی که شما با چهره‌های متنفذ اقتصادی دولت آقای روحانی مانند مسعود نیلی و محمد نهاوندیان و سایر اقتصاددانانی که مانند آن‌ها فکر می‌کنند داشته‌اید که هر از گاهی رسانه‌ای هم شده است، به مسئله قدرت پول ملی بازمی‌گردد. شما طرفدار پول ملی قوی؛ و افراد نامبرده و دیگرانی؛ طرفدار کاهش ارزش پول ملی برای افزایش توان رقابتی کالا‌های تولید داخلی هستند. فکر می‌کنید که پس از کاهش متوسط ۲۵۰ درصدی ارزش ریال؛ شاهد افزایش جدی صادرات خواهیم بود؟

مسئله پیچیده‌ای را عنوان کردید که پاسخی پیچیده را می‌طلبد. متأسفانه بخشی‌نگری و عدم دید کلان که عرض کردم در اینجا هم وجود دارد. این‌که ارزش پول ملی کاهش پیدا کند توان رقابت کالا‌های داخلی زیاد می‌شود که یک دو دو تا چهار تای ساده ریاضی است، اما همه داستان این نیست.

نکته مهم دیگر اینکه بنده هرگز طرفدار تقویت پول ملی با خام‌فروشی نبوده‌ام و نیستم و یارانه ارزی به خارجی‌ها و کالا‌های خارجی را عاقلانه نمی‌دانم. بحث بنده این است که نباید با منطق افرادی که نام بردید؛ هم؛ پیاز افزایش نرخ ارز را بخوریم و هم؛ شلاق کاهش صادرات غیرنفتی را؛ و در نهایت جریمه تورم را هم پرداخت کنیم. کدام منطق اقتصادی چنین مدل همه‌سرباختی را پیشنهاد می‌کند؟

لطفاً بیشتر توضیح دهید.

حتماً، بگذارید ساده‌تر صحبت کنیم. الآن، همین‌طور که اشاره کردید ریال بیش از ۲۵۰ درصد تضعیف شده و به‌معنای قیمتی، کالا‌های داخلی ۱ سه و نیم‌م سال گذشته ارزش دارند، به‌معنای دیگر؛ کالا‌های خارجی بیش از ۳.۵ برابر در برابر کالا‌های داخلی گرانتر شده‌اند. تا اینجای کار روشن است که رقابت‌پذیری کالا‌های داخلی در برابر رقبای خارجی بیشتر شده است، اما چرا شاهد جهش صادراتی و یا لااقل جایگزینی واردات در ابعاد قابل توجه نیستیم؟ اینجاست که فرق ساده‌اندیشی و ژست‌های شبه‌دانشگاهی با واقع‌نگری خود را نشان می‌دهد. رها کردن اقتصاد از مدیریت میدانی درست، عدم توجه به کاهش هزینه‌ها با بهره‌وری، عدم شناسایی سرچشمه‌های تولید کالا‌های واسطه‌ای در داخل، و عدم نقش‌آفرینی دولت در تأمین مدیریت‌شده و بدون هدر دادن نرخ ارز در تأمین کالا‌های سرمایه‌ای؛ باعث شده است تا مسابقه افزایش قیمت کالا‌های داخلی هم کلید خورده و در کمتر از ۳ سال؛ بدون اینکه به افزایش کافی نهادینه‌شده در صادرات رسیده باشیم به نقطه آغاز سال ۱۳۹۷ بازگردیم.

حرف بنده این است که باید از فرصت افزایش نرخ ارز به این شکل استفاده شود که دسته‌بندی می‌کنم، خواهش می‌کنم این حرف‌های بنده را عیناً منتشر کنید و الّا کلام منعقد نمی‌شود.

الف. ــ از فرصت کاهش قیمت کالا‌های داخلی استفاده کرده و صادرات غیرنفتی را افزایش دهیم.

ب. ــ با افزایش صادرات غیرنفتی ورودی ارز به کشور زیاد شده و به‌آرامی ریال شروع به تقویت می‌کند.

ج. ــ در فرآیند افزایش صادرات و کاهش نرخ ارز که چند سال به‌طول خواهد انجامید، با مدیریت اقتصادی صحیح، به‌سمت تولید کالا‌های با ارزش افزوده بالا حرکت کنیم.

د. ــ بعد از تقویت مجدد ریال و گران شدن کالا‌های داخلی، چون از جهت بهره‌وری و دانش بهتر؛ تولیدکننده کالا‌های با فناوری بالای ساخت شده‌ایم، ریال قوی هم مانع صادرات غیرنفتی ما نخواهد شد، کمااینکه ژاپن و آلمان پول‌های قوی دارند و صادرات بالای ۱۲۰۰ میلیارد دلار هم دارند. کسی انتظار ندارد بنز S۵۰۰ را ارزان بخرد و در دنیا ۱۰۰۰ شرکت هم تولیدکننده این مدل بنز نیستند. این منطق بنده در مقابل منطق کسانی است که بدون فهم پیچیدگی‌های اقتصادی و صرفاً به‌صورت ساده‌انگارانه از کاهش ارزش ریال دفاع می‌کنند.

البته طرفداران کاهش ارزش ریال از کاهش واردات در ماه‌های اخیر در حدود ۱۵ درصد هم صحبت می‌کنند.

این آمار هم نیاز به موشکافی دارد. کاهش واردات باعث سخت شدن صادرات هم شده است. اشاره کردم که؛ وقتی کشتی و کانتینر کافی برای ترخیص کالا وارد کشور نشود، سخت‌افزار صادرات که کشتی و کانتینر باشد هم پیدا نمی‌شود. بنده با صادرکننده‌ها ارتباط روزمره دارم و می‌دانم با چه گرفتاری‌هایی برای روشن نگاه داشتن چراغ صادرات می‌جنگند، بنابراین صادرات و واردات دو بخش مکمل اقتصاد هستند و متأسفانه در اینجا هم شاهد بخشی‌نگری و شلختگی در تحلیل اقتصاد کلان هستیم. این‌که هم صادرات کاهش یافته و هم واردات و تراز تجاری مثبت شده نشان می‌دهد که کیک اقتصاد کوچک‌تر شده است. کوچک شدن کیک اقتصاد یعنی کوچک شدن سفره‌های مردم و این یعنی علامت هشدار به تصمیم‌گیران و مدیران اقتصادی که در سیاست‌های اقتصادی خود بازنگری کنند، اما متأسفانه برای سیاست‌های غلط خود قداست قائلند و اثری از تغییر رویه مشاهده نمی‌کنیم.

فهم اینکه نسبت به اقتصاد کشور در سال ۹۸ خوشبین نیستید دشوار نیست، اما تا چه‌حد فکر می‌کنید که امکان تغییر ریل سریع وجود دارد؟

خیلی زیاد. بنده معتقدم که رهبر معظم انقلاب نسنجیده و بدون توجه به واقعیات صحبت نمی‌کند. بنده به‌کرات دیده‌ام که ایشان فهمی متفاوت از بقیه دارد و چیز‌هایی را می‌بیند که امثال ما‌ها نمی‌بینیم. وقتی می‌فرمایند که اقتصاد مقاومتی راهکار عبور از مشکلات است، بنده به این فرمایش ایشان باور دارم. برای ناباوران هم دلایل فنی و اقتصادی دارم. این‌که در چهل‌سالگی انقلاب به‌دنبال تغییر ساختار اقتصادی و خوشبین به آینده هستند هم نشان می‌دهد که ایشان به وجود راهکار‌های فوری باور دارد. گذشت زمان برای امثال بنده که عمری در اقتصادی بوده‌ایم نشان می‌دهد که حضرت آقا، دهه‌ها جلوتر از بقیه می‌اندیشند.