در گفتگویی با احمد توکلی مطرح شد؛

هیچکدام از روسای قوا شفافیت نداشته‌اند/ شفافیت را دیر تبلیغ کردم

تقریبا هیچکدام از روسای قوا شفایت نداشته‌اند، سایت میزان هم حتی نقد قوه قضائیه را پخش نمیکند، قوه قضائیه هم انگار برای آدم‌های غیر معصوم است.

کد خبر: ۷۵۴۲۰۲

سه‌شنبه - ۰۶ فروردين ۱۳۹۸ / March 26, 2019

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، امروزه شاهد طیفی از بحران‌های اجتماعی در جامعه هستیم که محور همه آنها مطالبات اقتصادی مردم است. مطالباتی که در پی مشاهده موجی از اشرافی‌گری و نمایش تجمل از سوی منتسبان به مسئولان عالی‌رتبه کشور به وجود آمده است. در مقابل اما فعالیت‌های جنبش دانشجویی را می‌بینیم که به دنبال شفاف سازی و مقابله با فساد هستند. فعالیت‌هایی که در مواقعی به نتایج مثبتی هم رسیده است. در این میان اما شفافیت به عنوان گمشده فضای اقتصادی به عنوان شاه‌کلید بهبود فضای عمومی در افکار عمومی زیاد تکرار می‌شود؟ شفافیت چیست؟ چرا بعد از چهار دهه از عمر انقلاب و علی‌رغم هشدار رهبران انقلاب اسلامی این امر ناپدید شده است؟ نسبت آن با رابطه مردم و حاکمیت چیست؟ برای پاسخ بدین سوالات به سراغ مردی رفته‌ایم که این روزها از کلانشهر تهران به روستای اطراف آن پناه برده و جز در مواقعی همچون تشکیل جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام و یا تجمع و جلسه مهمی در حوزه شفافیت پا به شهر نمی‌گذارد. احمد توکلی که نام وی با ماجرای استیضاح علی کردان و همچنین تلاش برای رمزگشایی از پرونده کرسنت و بیژن زنگنه همراه شده است، بعد از کنار کشیدن از نمایندگی مجلس به گفته خود آرزوی دیرینه خود یعنی تشکیل محلی برای سازماندهی مطالبات مردمی در حوزه شفافیت را در قالب دیده‌بان شفافیت و عدالت را عملی کرده است. سوالات خود را با وی در میان گذاشتیم و البته پاسخ‌هایی جذاب‌تر دریافت کردیم. در ادامه متن کامل این گفتگو را می خوانید.

** امروز شاهد مطالبه شفافیت از طرف مردم هستیم. به نظر شما چه چیزی موجب به وجود آمدن این موج گسترده از سوی جامعه شده است؟
تا زمانی که مسئولین به مردم راست می‌گفتند و پنهان‌کاری در رابطه مسئولین و مردم وجود نداشت و در میان جامعه امر به معروف و نهی از منکر جاری بود، همه اینها موجب می شد تا شفافیت وجود داشته باشد و مردم نیز احساس می کردند که همه چیز آشکار است و شفافیت وجود دارد و تبعا فقدان آن احساس نمی شد.

اما بعد از مدتی امر به معروف و نهی از منکر ترک شد و به اسم مصلحت سنجی امور از دید مردم پنهان شد- البته این‌ جملات نسبی است-  و خلاف واقع گفتن رایج شد. در این زمان بود که مردم احساس کردند یک چیزی کم است و مسائل با رو راستی در میان گذاشته نمی شود. البته ما دشمن داشتیم و رو راست بودن در همه مسائل مشکل است و این عادت شد که برخی از مسائل انکار شود. به نظر من دلیل اصلی این است که اوایل انقلاب اصلا فقدان این مسئله مطرح نبود اما به مرور و با تغییر فضا این نیاز مطرح شد.

** پس به این نقطه می رسیم که چرا امر به معروف ترک شده است؟ آیا دلیل آن مصلحت سنجی ها است؟
مصلحت سنجی از یک طرف و تاب نیاوردن مسئولین یک طرف دیگر این قضیه است؛ مسئولین به اندازه کافی سعه صدر ندارند. شرح صدر از ابزار های ریاست است و زمانی که شرح صدر نباشد ریاست لنگ می زند، پس یک دلیل شرح صدر نداشتن مسئولان است و  یک دلیل هم محافظه کاری بعضی دیگر از مسئولین است. خلاصه آنکه "ماهی از سر گنده گردد نی ز دم" این ماجرا هم از بالا شروع شد وقتی یکدیگر را امر و نهی نکردند و برای برخی افراد تقدس بی‌جا قائل شدند، امر به معروف و نهی از منکر ترک شد و به تعبیر امیرالمومنین وقتی امر به معروف ترک شود اشرار حاکم می شوند و تدریجا افرادی سمت ها را قبضه می کنند که افراد بد جامعه هستند.

** سوال: آیا ما ساختار شفافیت را در حال حاضر داریم و برای بوجود آمدن این ساختارها چه کار باید کرد؟
ما ساختارهای شفافیت را نداریم. اگر کسی مانند مسلمانان امر به معروف و نهی از منکر را واجب بداند و یا مثل غربی ها آن را یکی از لوازم حفظ دموکراسی بدانند آنگاه شفافیت جز ضروریات زندگی خواهد بود. اگر مردم ندانند که مسئولین چه می کنند آن وقت اصلا مشخص نیست که مسئول کار معروف یا منکری را انجام می دهد، مقدمه امر به معروف و نهی از منکر شناخت منکر و معروف و شناخت اعمال حاکمان است. در واقع مقدمه امر به معروف و نهی از منکر اطلاعات است حضرت آقا در جایی می فرمایند که شفافیت یعنی مسئولان چه کارهایی دارند انجام می دهند و چرا آن کارها را انجام می دهند؟ و باید هم اینجور باشد و این یک حکم شرعی و اسلامی است.

شفافیت یک امریست ضروری برای اقامه بزرگترین واجب الهی. همین امر به معروف و نهی از منکر در کنار سایر عبادات خیلی بالاست و تقدس بالایی دارد و می فرمایند اگر امر به معروف رو یک طرف و بقیه واجبات را در طرف دیگر بگذاریم مانند دریای مواجی است که به سمت ما می آید و خیلی از اهمیت بالایی برخوردار می باشد. وقتی اینجوری جامعه به امر به معروف ترغیب شود باید اطلاعات در اختیار آن قرار گیرد و اطلاعات دقیق باشد و یک عده ای باید مامور این کار باشند و از پنهان کاری دست بکشند و شما دقت کنید که اگر اینگونه شود مشارکت خیلی بالا می رود.

** ما در این سالها ممکن است در برخی موارد شفافیت داشته باشیم مانند قضیه آلومینویم المهدی که اطلاعات داریم درباره آن. اما این اطلاعات برای عدالت استفاده نمی شود و منجر به عدالت نمی شود؛ رابطه اش چیست؟
علت تامه عدالت شفافیت نیست. شفافیت مقدمه مطالبه عدالت است، وقتی رفتارها شفاف باشد بعضی اتفاق ها نمی افتد و این خاصیت شفافیت است که جلو فساد ها را می گیرد، یک خاصیت شفافیت این است که وقتی بدی آشکار شد مبارزه با آن تحریک می شود، افراد از نهی منکر کنندگان می ترسد، بعضی از خدا نمی ترسند اما از مردم می ترسند. یک اثر بزرگی که شفافیت دارد و شما می گویید اطلاعات را داریم و ساختار نداریم درست است؛ این زمانی است که در برابر بروز کردن اطلاعات مردم احساس وظیفه نکنیم و تبعا مردم همپای ما جلو نخواهند آمد و مطالبه نمی کنند، قواعدی گذاشته می شود که مردم را از اطلاعات محروم می کنند مانند مهر محرمانه زدن؛ مهر محرمانه زدن یک ابزاری است برای پنهان کاری مسئولین تا مردم نفهمند چه کار می کنند.

بسیاری از اسنادی که محرمانه خوانده می شود، محرمانه نیست، در قانون اسلام هم مشخص است که مسئولین نباید چیزی را پنهان کنند.

اولین مواخذه ای که من خواندنم مربوط به روزی می شود که روزی خلیفه همه را جمع کرد و به مردم گفت برای فلان جنگ آماده شوید، یکی از جنگ آوران گفت ما از تو اطاعت نمی کنیم، خلیفه گفت چرا از من اطاعت نمی کنید؟ آن جنگ آور گفت برای اینکه در جنگ قبلی اتفاقی که صورت گرفت و برد یمانی که از غنائم تقسیم کردی من با هیکل کوچکم برایم لباس نشد تو چگونه توانستنی از آن لباس تهیه کنی؟ خلیفه گفت عبدالله(پسرش) بلند شو و جواب این جنگ آور را بده و پسر عمر بلند شد و گفت: چون دیدیم آن بُرد در حدی نیست که برای من و پدرم پیراهن بشود برای همین غنیمت خود را به پدرم بخشید تا او برای خودش پیراهنی مهیا کند.

سه نفر از جمعیت به در خانه عمر رفتند و به همسر عبدالله بن عمر گفتند که پارچه به غنمیت گرفته شده در جنگ را به آنها بدهد، همسر عبدالله بن عمر گفت عبدالله پارچه را به پدرش بخشیده است و او هم از آن لباسی تهیه کرده است، آن سه نفر به مسجد باز گشتند و شهادت دادند که غنایم به صورت مساوی تقسیم شده است و گفتند که حال از تو اطاعت می کنیم. نگاه کنید این رفتار متکی بود بر یک ضابطه ای که این ضابطه متکی بود بر شفافیت اطلاعات یا امیرالمومنین وقتی وارد کوفه شد فرمود من با این لباس و این مرکب وارد شهر شما شده ام و وقتی می خوام بروم اگر چیزی غیر از این ها داشتم به شما خیانت کرده ام.

اسلام می خواهد همه چیز در معرض دید مردم باشد و در معرض بازخواست مردم باشد. امیرالمومین می فرمایند: مرا مواخذه کنید، اگر چیزی بیش از این بردم مرا خائن بدانید. این جا به این نکته می رسیم که با اینکه حکومت اسلامی دستگاه های نظارتی دارد و بر حاکمان ناظر گذاشته بودند و با آنکه سیستم ناظر دارد، بر همه واجب شده است که مراقب رفتار و اعمال حاکمان باشند. معلوم می شود که اسلام نظارت عامه را پذیرفته است و به امر به معروف و نهی ازمنکر نظارت عمومی می گویند، در اینجا اگر به امر به معروف و نهی از منکر سازمان هم بدهیک آن سازمان کفایت نمی کند و باقی افراد هم مکلف به اقامه امر به معروف و نهی از منکر هستند و از کسی ساقط نمی شود، سازمان های خاص را مثلا بیست نفر را می شود خرید اما بیست میلیون آدم را نمی توان خرید، نمی شود مردم را به چپ و راست بودن متهم کرد، مردم در هیچ جناح خاصی نیستند و همه مردم جزء حزب نیستند و تعصبات حزبی ندارند.

اگر شفافیت حاکم شد تخلف حاکمان کم می شود و از این جا متوجه می شویم که اگر سعه صدر نباشد، آن حاکم به دخالت مردم تن نمی دهد و مردم را فریب می دهد و سرکار می گذارد. غرب هم به همین نتیجه رسیده است که دستگاه های نظارتی کفاف نظارت را نمی دهد و در مباحث اقتصادی و سیاسی وقتی از فساد صحبت می کنند همه را به مبارزه با فساد دعوت می کنند مانند اسلام که از همه مردم می خواهد که همه را به مبارزه با فساد تشویق کند.

بهترین دلیلی که میتوان گفت سازمان ها برای مبارزه با فساد موفق نبوده اند همین فساد گسترده در کشور است، رابطه شفافیت با آزادی و عدالت در این است که وقتی عدالت نقض می شود، که حق افراد ضایع بشود، یعنی حق هر کسی به او داده نشود.

** اگر تامین شفافیت واجب است و امر به معروف و نهی از منکر واجب آن وقت آزادی هم واجب می شود. اگر آزادی نباشد چگونه افراد به رئیس جمهور بگویند که باید چه می کرده است؟  وزیر باید چه میکرده است؟
حتما باید آزادی باشد، بدون رسانه های مستقل و آزاد و متکثر شفافیت تحقق پیدا نمی کند و اینها لازم و ملزوم یکدیگر هستند. اگر روزنامه ها آزاد باشند، یعنی حکومت احتمال اشتباه را بدهد و اشتباه را بپذیرد؛ برای مثال در بحث افترا که برای رسانه ها به کار می برند، خلاف گویی که جرم نیست. خلاف گویی به قصد اضرار جرم است، خلاف گویی به قصد تشویش اذهان عمومی اگر قصد منفی در کار باشد جرم است، مثلا یک روزنامه اشتباه گفت می تواند فردا آن خبر را تصحیح کند. قاضی زمانی می تواند یک فرد را جریمه کند که قصد او برای ضربه زدن به یک بخش که برای مثال مسئول دولتی می تواند باشد و قصد او برای آشفته سازی مردم در دادگاه ثابت شود. به این راحتی ثابت نمی شود پس وقتی می گوییم آزادی باشد یعنی اینکه تعقیب نباشد و به هر بهانه ای گویندگان را محدود نکنند، گوینده بد جنس، دغلکار دستش در نهایت رو می شود ولی یک نویسنده یا یک گوینده می نویسد وزیر فلان کار را کرد، وزیر می گوید من نکردم، آن موقع روزنامه می گوید ببخشید درباره آن وزیر اشتباه کرده ایم. ممکن است وزیر بگوید تو قصد داشته ای پدرم را در آوری و آبروی من را ببری در اینجا گوینده می تواند بگوید که من چنین قصدی را نداشته ام.

من خودم وقتی رانت خواری و ویژه خواری وزیر یک هزار میلیاردی را رو کردم، بنده را خواستند و از من شکایت کردند، اولا بنده گفتم که من دروغ نگفته ام و آنها را به اسنادی که تهیه کرده بودم رجوع دادم، ثانیا چگونه میفهمید که من سوء نیت دارم؟

آزادی برای امر به معروف و نهی از منکر ضروری است، امر به معروف و نهی از منکر یعنی فعلی معترضانه و شرط آن این است که شما خواهش و تمنا نکنید، امر و نهی کنید این گونه امر به معروف و نهی از منکر محقق می شود، برای یک آدم صاحب مقام شاید سخت باشد که یک آدم عادی به او امر و نهی کند اما برای خدا این موضوع سخت نیست.

اگر کسی جای بالاتری بنشیند بار سنگین تری دارد نه اینکه جایگاه بالاتری داشته باشد و نان آن چرب تر باشد، برخی فکر می کنند جایگاه بالاتر به معنای نان چرب تر است.

بنابراین شفافیت یک امر صد در صد دینی است و اگر آزادی نباشد نه شفافیت اتفاق می افتد و نه امر به معروف و نهی از منکر؛ برای اینکه امر به معروف فرد را به تحرک وا می دارد، پس ترس و یاس باید در این عرصه از بین برود.

** دولت ها و بالاخص دولت روحانی برای شفافیت چه اقداماتی انجام داده است؟
دولت را من اینجا به معنای حکومت میگیرم و نه قوه مجریه، مگر مجلس چقدر شفافیت داشته است، آقای لاریجانی رئیس مجلس است چقدر تا به حال شفافیت داشته است که آقای روحانی نداشته است؟ قوه قضائیه چقدر شفافیت داشته است؟

من در ملاقاتی به آیت الله آملی لاریجانی گفتم که تصویری که از شما در جامعه است، شخصیتی سیاسی است که در کسوت روحانیت می باشد و مرتب در امور سیاسی خاصی اظهار نظر می کند، ایشان به من گفتند ما صبح تا ظهر بحث قضایی می کنیم منتها پنج دقیقه آخرش حرف سیاسی می زنیم که از همه ی ارکان نظام یک صدا شنیده شود ولی صدا و سیما همیشه پنج دقیقه آخر از صحبت های ما را پخش میکند

پس تقریبا هیچکدام از روسای قوا شفایت نداشته اند، سایت میزان هم حتی نقد قوه قضائیه را پخش نمی کند، قوه قضائیه هم انگار برای آدم های غیر معصوم است. حتما اشکالاتی دارند و گرنه دادگاه های ما اینگونه نبود و لزوم نداشت که دادگاه ویژه تشکیل شود این نشان می دهد که قوه قضائیه هم مانند بقیه ادارات هم خیرات و هم مشکلاتی دارد.

پس فقط دولت نیست که شفافیت ندارد. آیا دفتر مقام معظم رهبری شفاف عمل می کند؟ من خودم به ایشان عرض کردم و ایشان گفتند طرح بدهید و بنده طرح خود را از باب دیدبان شفافیت و عدالت مطرح کردم، این یک بلیه ای است که تقریبا عمومی می باشد چون همه از درجات مختلف نقد شدن خوششان نمی آید، مردم هم مجبور هستند بیشتر به فکر نان و آب خودشان باشند بخاطر مشکلاتی که ما برایشان ایجاد کرده ایم وبه دنبال درد سر نمی روند.

حضرت آقا که ته حرف را زدند، گفتند همه چیز به غیر از مسائل نظامی و امنیتی شفاف بشود، البته من سختگیرتر هستم چون برخی اوقات میزان ارز موجود در خزانه بانک مرکزی هم امری امنیتی محسوب می شود و من خودم این امور را هم محرمانه می دانم.

در حال حاضر یک حسنی ایجاد شده است که شفافیت به یک مطالبه تبدیل شده و جا افتاده است، در این مورد رسانه ها و نهادهای مدنی و بعضی از حاکمان نقش داشته اند.

امروز همه از شفافیت می گویند، اشکالی ندارد که به آن عمل نمی کنند همانقدر که بگویند و این امر نهادینه بشود دیگر نمی توانند از انجام آن شانه خالی کنند.

امیرالمومنین می فرمایند که عدل خیلی در توصیف وسیع است و در عمل به آن محدود است.

** آقای دکتر آیا  شما از ابتدای دوران نمایندگی خود در مجلس به دنبال شفافیت بودید. یا اکنون به این رسیده اید که این امر را مطالبه کنید؟
ما دیدبان شفافیت و عدالت را زمانی که نماینده بودم تاسیس کردیم، ولی اینکه من در سال هشتاد این حرف را نمی زدم اما در امور خود با شفافیت اقدام می کردم؛ مثلا در سال هشتاد در رقابت با آقای خاتمی چه چیزی را می دانستم که نگفتم؟ اما آن زمان فقدان شفافیت حس نمی شد. در انتخابات مجلس ششم من کاندیدای تهران بودم و جزوه ای با این عنوان که اصلاحات را با اعتراف آغاز کنید خطاب به رئیس مجمع و سران سه قوه نوشتم.

من تنها کاندیدایی بودم که نظراتم را در زمان انتخابات مشروح می نوشتم، بنده شفافیت را دیر تبلیغ کردم اما چون شفاف عمل می کردم کارم راحت تر پیش می رفت ولی حق با شماست، مجلس در این مورد غفلت داشت و در ابتدا هم گفتم که یک دوران غفلتی طی شد.

منبع: خبرنامه دانشجویان ایران