گفتگو|

واکاوی نسبت عدالت و رسانه در گفتگو با سردبیر تلویزیون اینترنتی آوانت / هم عدالت‌خواهی ساختاری هم مصداقی

سردبیر تلویزیون اینترنتی آوانت گفت: حس من این است که ما الان ده‌ها ناو جنگی خطرناک در کشور داریم که هر کدام از آن‌ها از یک موضع به منافع مردم حمله می‌کنند و هیچکس هم حواسش نیست.

کد خبر: ۷۶۵۰۹۹

يکشنبه - ۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۸ / May 19, 2019

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو؛ عدالتخواهی چه نسبتی با رسانه دارد؟ مرز عدالتخواهی درست و عدالتخواهی غلط کجاست؟ رسانه چطور می‌تواند عدالتخواه باشد؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها، میزبان میلاد گودرزی، سردبیر تلویزیون اینترنتی آوانت و از فعالین دانشجویی بودیم تا کمی در این باره گپ بزنیم.

خبرگزاری دانشجو: ایده تلویزیون اینترنتی آوانت چگونه شکل گرفت و این رسانه در چه زمینه‌ای فعالیت میکند؟

آوانت یک تلویزیون اینترنتی در حوزه شفافیت و عدالت است و تلاش می‌کند تا با استفاده از قدرت رسانه و افکار عمومی به مسائل مردم در حوزه شفافیت و عدالت ورود پیدا کرده و آن‌ها را حل کند.

المانیتور همان اوایل تحلیلی را در مورد آوانت نوشت که سوای تمام دروغ پردازی‌هایی که داشت، اما یک جمله آن دقیق بود و آن هم به کار بردن تعبیر استودیو‌های کوچک در مورد آوانت بود در این تحلیل المانیتور اشاره کرده بود که فضای رسانه‌ای ایران از صدا و سیما و رسانه‌های رسمی ناامید شده به همین دلیل به استودیو‌ها و تیم‌های کوچکی که در حوزه‌های تحقیقی فعالیت می‌کنند روی آورده است این تعبیر درست بود، چون ما در آوانت یک تیم چهار پنج نفره هستیم که خیلی چابک و جمع و جور در مورد مسائل تحلیل و تحقیق می‌کنیم و به تصمیم و تولید می‌رسیم و نهایتاً با انتشار کار بازخورد آن را می‌گیریم.

قطعاً ایده اولیه پرداختن به مسئله عدالت و شفافیت در آوانت بر اساس یک دغدغه شخصی بوده، ولی من همیشه می‌گویم که ورود رسانه‌ای به حوزه عدالت و مبارزه با فساد دیگر یک انتخاب نیست بلکه یک ضرورت است، چون امروز مسائل مربوط به این حوزه مردم را اذیت میکند.

خبرگزاری دانشجو: کشور از لحاظ عدالت چه وضعیتی دارد که از نظر شما ورود رسانه‌ای به این حوزه به یک ضرورت تبدیل شده است؟

قطعاً ما در حوزه عدالت با نقطه مطلوب فاصله داریم و به تعبیر رهبر معظم انقلاب در بیانیه گام دوم این فاصله هم ژرف است؛ اما نکته‌ای که وجود دارد این است که در حوزه عدالت غیبت رسانه‌ها مشهود است به گونه‌ای که اگر مباحث مربوط به عدالت خواهی را در ۱۰ سال گذشته مرور کنیم می‌بینیم که رسانه‌ها در این مدت درگیر دعوا‌های مصداقی، ساختاری و بیان حرف‌های انتزاعی، تئوریک و خیلی دور از دغدغه‌های مردم بوده اند در نتیجه همیشه شاهد غیبت رسانه مسئله محور که درگیر و پیگیر حل مسائل مردم در حوزه عدالت باشد، بوده ایم در هر حال به دلیل این غیبت رسانه‌ای در آوانت به این نتیجه رسیدیم که به موضوع عدالت ورود پیدا کنیم.

خبرگزاری دانشجو: تعریف شما از عدالت چیست و در این حوزه به چه صورت ورود پیدا می‌کنید مصداقی و مسئله محور و یا نتیجه محور؟
عدالت یعنی هر چیزی سر جای خودش باشد و اگر نباشند ضد عدالت است. تعریف عدالت به یک مفهوم پیشینی نیاز دارد، چون وقتی ما می‌گوییم عدالت یعنی این که هر چیزی سر جای خودش با این وجود ابتدا باید ببینیم که این جای خودش کجاست در نتیجه باید به یک مرحله قبل برگردیم که من اسم این مرحله را آرمانگرایی می‌نامم در این مرحله باید یکسری آرمان‌ها، وضع مطلوب و جامعه ایده آل را تعریف و ویژگی‌های آن را تعیین کنیم و بر این اساس می‌گوییم در این جامعه ایده آل هر چیزی جای خودش است؛ بنابراین ما در حال حاضر در یک وضع موجود قرار داریم که هر چیزی سر جای خودش نیست و عدالت در آن در حد کمال و باید محقق نشده پس برای اینکه هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد باید عدالت خواهی کنیم.

دعوای عدالتخواهی مصداقی یا ساختاری متعلق به دهه هشتاد است و به نظر من هر کس که همچنان درگیر این دعواهاست یک دهه عقب است. ما حداقل سعی کردیم از این نوع دوقطبی‌های غیراصیل عبور کنیم.
زاویه نگاه ما در آوانت نسبت به عدالت به این صورت است که می‌گوییم "نه عدالت خواهی ساختاری نه عدالت خواهی مصداقی هم عدالت خواهی ساختاری هم عدالتخواهی مصداقی با شرط مسئله محور بودن"، چون اگر عدالت خواهی ساختاری و عدالتخواهی مصداقی مسئله محور نباشند بی‌خاصیت، بی نتیجه و بعضاً دارای تبعات منفی است، ولی اگر این دو مسئله محور باشند هر دو ضروری و مورد نیاز هستند.

مسئله محوری در رسانه یعنی اینکه رسانه وضع موجود و وضع مطلوب در هر حوزه‌ای را برای جامعه تشریح کند مثلاً امروز وضع موجود در مورد معوقات بانکی اینگونه است که ۲۰۰ هزار میلیارد تومان معوقه بانکی معادل یک هشتم نقدینگی کشور وجود دارد و وضع مطلوب نیز این است که این معوقات که طبق آمار ۸۴ درصد آن در اختیار بدهکاران کلان بانکی است باید به نظام بانکی بازگردانده شود.

رسانه باید در حوزه‌های مختلف، مسئله‌ها و وضع موجود و وضع مطلوب آن‌ها را مشخص کرده و برای حرکت از وضع موجود به وضع مطلوب مرتبط با هر مسئله یک سری استراتژی و اقدام عملی تعیین کند تا در نهایت بتواند مسئله را حل کند.

مسئله‌ها در سطوح مختلف قابل تعریف هستند، اما ما در آوانت آن‌ها را در چهار سطح تعریف کرده ایم مثلاً گفته ایم که یکسری از مسئله‌ها مصداقی هستند مانند ویلای دختر وزیر که آن را خلاف ساخته است. سپس یک لایه بالاتر رفته ایم و ریشه‌های آیین‌نامه‌ای و قانونی این مسئله مصداقی را مد نظر قرار داده ایم مثلاً می‌گوییم کمیسیون ماده صد شهرداری‌ها یک قانون مربوط به سال ۵۴ است و خیلی مشکل دارد بنابراین در این سطح ما کمیسیون ماده صد را ریشه تخلف در ویلای دختر وزیر میدانیم. اما در یک لایه بالاتر ما به سراغ قوانین شهرسازی و یا نوع نگاه به شهرسازی رفته ایم و ریشه تخلف در ویلای دختر وزیر را در این سطح جستجو کرده ایم؛ اما سطح چهارم مسائل کلان حاکمیتی است؛ مثلاً ما می‌گوییم ساختار مجلس باعث تخلف در ویلای دختر وزیر شده است.

اگر عدالت خواهی چه عدالت خواهی ساختاری و چه عدالتخواهی مصداقی هردو مسئله محور باشند مطلوب هستند یعنی اگر ویلای دختر وزیر به عنوان یک مصداق تخریب شود اتفاق مثبتی است و اگر قوانین هم اصلاح شوند این نیز اتفاق مثبتی است و این اتفاقات زمانی می‌افتد که رسانه مسئله محور باشد؛ اما اگر رسانه مسئله محور نباشد تا وضع موجود را به وضع مطلوب برساند بی‌فایده است و درست مانند این است که در لایه مصداقی مسئله‌ای را در فضای رسانه‌ای رها کرده باشیم. به عنوان مثال زمانی که رسانه عکسی از تخلف ساخت و ساز در یک ویلا را منتشر می‌کند بدون آنکه مسئله محور باشد درست مانند این است که مصداقی از بی عدالتی و فساد را در جامعه منتشر کرده باشیم و این تبعات منفی دارد و بنده این نقد را به فضای عدالتخواهی می‌پذیرم.

رسانه اگر در حوزه ساختاری و ریشه‌ای هم مسئله محور نباشند بی‌خاصیت است رسانه در حوزه ساختاری باید به گونه‌ای عمل کند که مثلا اندیشکده‌ها برای فلان قانون اصلاحیه بنویسند و از طرفی این اصلاحیه پیگیری شود تا نمایندگان آن را در مجلس به تصویب برسانند.

در حال حاضر تعداد زیادی قانون در فضای شفافیت و عدالت وجود دارد که روی زمین مانده اند و هیچ اتفاقی برای اجرایی شدن آن‌ها رقم نمی‌خورد مثلاً در ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه تصریح شده است باید اموال مسئولین، حقوق و مزایای آن‌ها در سایت منتشر شوند، اما چرا این اتفاق نمی‌افتد، چون عدالت خواهی ساختاری و ریشه‌ای برای این موضوع یک مسئله و استراتژی تعریف نکرده تا این قانون اجرایی شود.

بیش از یک سال است که دولت مکلف شده تا ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه را اجرایی کند، ولی انجام نمی‌دهد و هیچ کس هم کاری با آن ندارد معتقدم تا زمانی که ما در اندیشکده‌ها و تریبون‌های سخنرانی بنشینیم و صرفاً در مورد بحث‌های ساختاری و ریشه‌ای حرف ب‌زنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد و قوانین همچنان روی زمین می‌مانند.

این بحث که از مصداق به ساختار برسیم یک استراتژی رسانه‌ای است مثلاً تا وقتی داماد آقای شمخانی نگوید ۶ میلیارد جریمه تخلف ساختمانم را می‌دهم و شهرداری هم بگوید تخلف کن و جریمه آن را بده قطعاً تا وقتی رسانه این موضوع را که ارزش خبری دارد در جامعه مطرح نکند و جنجال رسانه‌ای به وجود نیاورد توجه هیچکس به کمیسیون ماده ۱۰۰ جلب نمی‌شود کما اینکه بعد از این استراتژی ورود مصداقی بود که رئیس دیوان عدالت اداری به وزیر کشور نامه نوشت و بر ضرورت اصلاح قانون کمیسیون ماده ۱۰۰ تاکید کرد و به تبع آن در همین رابطه چند نفر در وزارت کشور و شهردار تهران هم موضع گرفتند و اخیراً هم لایحه‌ی اصلاحیه قانون تدوین شده و بزودی به مجلس می‌رود

همانطور که از مصداق به ساختار رسیدن یک استراتژی است از ساختار نیز می‌توان به مصداق رسید؛ مثلا انحصار در کانون وکلا یک مسئله ساختاری است به گونه‌ای که امروز تعداد زیادی فارغ التحصیل حقوق و داوطلب ورود به این فضای کاری وجود دارند، اما کانون وکلا به دلیل انحصاری که به وجود آورده وکالت را به یک شغل لاکچری تبدیل کرده به گونه‌ای که هم هزینه‌ها را بالا برده و هم جلوی یک سری اشتغال را گرفته است و ما در آوانت با تحقیق و پژوهش به این موضوع رسیده ایم با این وجود از این مسئله ساختاری می‌توان به مصداق رسید یعنی باید بگردیم و یکسری مصداق را پیدا کنیم که ثابت کند فلان فارغ التحصیل توانمند و نخبه حقوق بیکار است سپس این مصادیق را در رسانه برجسته کنیم تا در نهایت به سطح ساختاری و ریشه‌ای برسیم.

خبرگزاری دانشجو: شما معتقد هستید که عدالتخواهی در گذشته مسئله محور نبوده، اما دلیل موفقیت خود در آوانت را مسئله محور بودن می‌دانید در این رابطه توضیح می‌دهید؟
ما اخیراً یک کارگاه آموزشی دو روزه در تهران برگزار کردیم و در مورد اینکه ایده‌ها باید با چه فرمی پیاده شوند و قواعد و الزامات آن‌ها چیست بحث کردیم، اما مهمترین نکته استفاده از فشار رسانه بوده است ما در آوانت می‌گوییم تمام مسائلی که در مورد آن‌ها بحث می‌شود چه در لایه مصداقی و چه در لایه ساختاری و ریشه‌ای به خاطر تقابل بردار‌های قدرت شکل گرفته اند یعنی هر مسئله‌ای یکسری بازیگر خیر و شر دارد که هر کدام از آن‌ها بردار قدرتی دارند که روبروی هم قرار گرفته اند و آن مسئله را ساخته اند.

اولین پرونده‌ای که ما در آوانت پیگیری کردیم مربوط به بدهکاران بانکی بود از نظر ما بدهکار بانکی یک بردار قدرت است یعنی طراحی می‌کند، پول خرج می‌کند، وثیقه فیک تامین می‌کند و دارای کنش است از طرفی افراد صاحب نفوذ سیاسی که از این بدهکار بانکی حمایت می‌کنند، مسئولان فاسد بانکی که بدون وثیقه‌های درست و با گرفتن رشوه وام کلان می‌دهند، دستگاه قضایی و مدیران سالم بانکی که می‌خواهند این بدهی بر گردد نیز هرکدام یک بردار قدرت هستند.

ایده به نتیجه رسیدن و ایده ورود رسانه مسئله محور به مسئله بدهکاران بانکی این است که ما می‌گوییم در فضا و اتاق تاریک دعوای بردار‌ها نهایتاً به سمت غلبه بردار‌های شر پیش می‌رود. در اتاق تاریک دستگاه قضایی کم می‌آورد، چون حامی سیاسی بدهکار بانکی به این ور و آن ور تلفن می‌زند و نقش بازی می‌کند با این وجود تا وقتی که آن بدهکار بانکی در رسانه نسوزد و به عنوان یک مفسد اقتصادی شناخته نشود خیلی خوب می‌تواند طراحی کند و این ور و آن ور برود و سفارش بگیرد.

اتفاقی که الان افتاده این است که رسانه‌های سنتی مانند صدا و سیما و خبرگزاری‌های بزرگ و آن‌هایی که مسئله محور به مسائل نگاه نمی‌کنند در دعوا‌های بردار‌های قدرت رسانه‌های گرد و بی‌خاصیتی هستند که در وسط ماجرا ایستاده اند و فقط دعوا‌ها را روایت می‌کنند. مثلاً می‌گویند حسین هدایتی هزار میلیارد تومان از بانک سرمایه برد، حسین هدایتی دستگیر شد، دادگاه حسین هدایتی برگزار شد با این وجود این رسانه‌ها فقط روایتگر ماجرا هستند و خودشان نه تنها هیچ نقشی در این مسئله ندارند یعنی عامل دستگیری حسین هدایتی نبوده‌اند بلکه بعضا دروازه بانی خبر هم می‌کنند.

ایده ما این است که رسانه مسئله محور خودش یک بردار در این دعوا است و اصلاً وارد مسئله شده و درگیر می‌شود و از طرفی بردار دستگاه قضایی را تقویت و از آن مطالبه می‌کند. این رسانه بردار طرف شر یعنی بدهکار بانکی و حامیانش را تضعیف می‌کند و به قوه قضاییه می‌گوید چرا دادگاه فلان بدهکار بانکی برگزار نمی‌شود.

در جریان یکی از پرونده‌هایی که ما پیگیری کردیم فردی که مالک یکی از روزنامه‌های معروف کشور بود مبلغ بزرگی را از بانک سرمایه گرفته بود و علنا هم می‌گفت: من با رشوه این وام را گرفتم و پس نمی‌دهم با این وجود وزرای بزرگ دولت نیز از این فرد حمایت می‌کردند و با سفارش و تماس تلفنی می‌خواستند که با او برخورد نشود. مثلاً یکی از مسئولان بانکی که از این بدهکار بانکی مطالبه می‌کرد که پول را پس بدهد می‌گفت: ما در جلسه نشسته بودیم که این فرد به فلان وزیر زنگ زد و صدای تلفن را روی پخش گذاشت سپس به وزیر گفت: حاج آقا آخر هفته کجا هستید و قرار تفریح گذاشتند تا ما ماست‌ها را کیسه کنیم. در هر حال بردار‌ها فعال بودند به همین دلیل بعد از گذشت ۲ سال هیچ اتفاقی برای این بدهکار بانکی نمی‌افتاد و او در روزنامه اش هم علیه نظام تیتر می‌زد.

زمانی که ما به عنوان یک رسانه مسئله محور به پرونده این بدهکار بانکی وارد شدیم ۴ تا ۵ ویدئو هفت هشت دقیقه‌ای را ساختیم و منتشر کردیم و او در عرض ۲ ماه دستگیر شد قطعاً این آدمی که به فلان وزیر زنگ می‌زند که آخر هفته کجا هستی تا به تفریح بروند این وزیر می‌تواند برای او به یک قاضی هم تلفن بزند و بگویند این بدهکار بانکی از فعالین اقتصادی است و مثلاً در فضای تحریم به کشور کمک کرده است در هر حال از این دست اتفاقات زیاد می‌افتد و نمونه‌های این چنینی زیادی هم داریم در مجموع می‌خواهم بگویم بردار‌ها کاری می‌کنند که با این بدهکار بانکی برخورد نشود و پولی را که برده به بیت المال بر نگردد، اما رسانه مسئله محور به این موضوع وارد می‌شود و این آدم را در فضای رسانه‌ای می‌سوزاند به گونه‌ای که وقتی نام این فرد را در اینترنت سرچ میکنیم او به عنوان یک مفسد اقتصادی شناخته می‌شود همین فرد از شب عید سال ۹۷ تا همین الان در زندان است، چون رسانه بردار قدرت و حامی او را خنثی کرد و دیگر تلفن‌ها قطع شد و از طرفی همین رسانه بردار قدرت مدیران بانکی را تقویت کرد و دستگاه قضایی نیز مطالبه افکار عمومی را پشت سر خود حس کرد

در مورد تخریب ویلای دختر وزیر نیز تا قبل از ورود رسانه تعامل بردار‌های قدرت به گونه‌ای بود که تا یک سال پس از صدور حکم تخریب بردار قدرت متخلف به حدی خیالش راحت بود که حتی به این حکم اعتراض نکرد و می‌گفت: چه کسی ویلای من را تخریب می‌کند و البته همین طور هم بود چون کسی برای اجرای حکم اقدام نکرد، اما وقتی که ما به این موضوع ورود کردیم ابتدا وضع موجود را از طریق دوربین مخفی و گفتگو با کارگر ویلا به تصویر کشیدیم و اسناد و تخلفات را نشان دادیم سپس خیلی از پیگیری‌ها را که خارج از فضای رسانه‌ای بود در قالب نشست با مسئولان انجام دادیم و از آن‌ها خواستیم که بگویند بردار شان به چه سمتی است آیا سمت متخلف هستند یا افکار عمومی در هر حال ما به آن‌ها گفتیم که بردار افکار عمومی قوی است و اگر می‌توانند در مقابل این بردار بایستند در هر حال در ابتدای جلسات این مسئولان می‌گفتند مگر می‌شود با این افراد در افتاد، ولی نهایتاً وقتی با رویکرد ما مواجه می‌شدند می‌گفتند که پرونده را بیاورید تا ببینیم برای تخریب چه کاری می‌توانیم انجام دهیم.

در کنار پیگیری‌های ما طرف مقابل هم قطعاً کار می‌کند و می‌رود دیوان عدالت اداری تا دستور موقت بگیرد در رابطه با ویلای دختر وزیر بنده اطلاع دارم که وکیل حاذق گرفته که تضمینی جلوی تخریب ویلا را بگیرد چرا که مسئله برای آن‌ها حیثیتی است، چون احساس می‌کنند که مسئله فقط تخریب یک ویلا نیست بلکه تخریب هویت چند ساله شکل گرفته از تکبر، آقازادگی و هویت از بالا به پایین نگاه کردن آنهاست.

خبرگزاری دانشجو: امروز تشکل‌های دانشجویی در دانشگاه‌های مختلف را مشاهده می‌کنیم که روی ساختار‌ها و مصادیق دست می‌گذارند و یک فشار رسانه‌ای متناسب با ظرفیت خود نیز ایجاد می‌کنند، ولی عموما نتیجه نمی‌گیرند به نظر شما علت این عدم حصول نتیجه چیست؟
یکی از دلایلی که جنبش دانشجویی و یا جریان‌های دیگر در عدالتخواهی به نتیجه نرسیده اند این است که آن‌ها از بیرون به مسئله نگاه می‌کنند و نهایتاً با صدور یک بیانیه به طرح مطالبات خود می‌پردازند، اما جنبش دانشجویی باید خیلی بیشتر وارد این دریا شده و عیبی هم ندارد مقداری خیس شود.

یکی دیگر از عوامل موثر در این عدم حصول نتیجه این است که جنبش دانشجویی در این مسائل خود را به عنوان یک بردار تعریف نکرده و از طرفی در پیگیری به اندازه کافی سمج نبوده تا به ته ماجرا برسد.

خبرگزاری دانشجو: به نظر می‌رسد تمرکز شما در آوانت بیشتر روی مسائل شهری است آیا دلیل این تمرکز این نیست که نمی‌خواستید به وابستگی‌های حزبی و جناحی متهم شوید؟

ورود به فضای شهری مربوط به پرونده اخیر مانند است و ما نخستین پرونده خود را در اواخر سال ۹۶ در مورد یک بدهکار بانکی گشودیم؛ البته شاید ورود ما به فضای شهری جذاب‌تر بوده و بیشتر دیده شده است، اما بنده پیگیری پرونده بدهکار بانکی را یکی از مهمترین پرونده‌های آوانت می‌دانم، چون توانستیم به موفقیت‌هایی برسیم و حدود۳۰۰ میلیارد تومان از معوقات بانکی را برگردانیم و پنج یا شش نفر از بدهکاران بانکی نیز دستگیر شوند.

خبرگزاری دانشجو: روند سوژه یابی در آوانت چگونه است؟
در آوانت دو نکته مهم در خصوص سوژه یابی وجود دارد نخست اینکه ما باید بتوانیم روی سوژه‌ها مسئله تعریف کنیم و دیگر اینکه بتوانیم از مصادیق به یک مدل، بحث ساختاری و ایراد قانونی برسیم در غیر این صورت به آن ورود نمی‌کنیم.

خبرگزاری دانشجو: روند پیگیری سوژه‌ها در آوانت چگونه است آیا با تعریف سوژه‌های جدید سوژه‌های سابق را رها می‌کنید یا تا حصول نتیجه به مطالبه گری خود ادامه می‌دهید؟
در آوانت هر پرونده تا زمانی که به وضع مطلوب نرسد باز است مثلاً در بحث بدهکاران بانکی در دو سه مورد که پول‌ها برگشت پرونده‌ها را بستیم، ولی در بعضی سوژه‌ها پول‌ها هنوز برنگشته بنابراین پرونده‌های آن‌ها نیز باز است و ما تا حصول نتیجه نهایی آن‌ها را پیگیری می‌کنیم؛ البته در مورد بدهکاران بانکی قرار است که یکی دو پرونده جدید را نیز باز کنیم.

در رابطه با همین سوال ما تقریباً ۷ ماه پیش بخشی از یک پرونده را منتشر کردیم، اما از آن زمان تاکنون موضوع را در پشت صحنه پیگیری می‌کردیم با این وجود قرار است که بخش دوم این پرونده را که به نتیجه رسیده طی هفته‌های آتی منتشر کنیم.

در این پرونده حسین فریدون برادر رئیس جمهور و نهاد ریاست جمهوری روی ۲ ساختمان در کنار کاخ سعدآباد دست گذاشته بودند و می‌گفتند باید این ساختمان‌ها تخلیه شوند و ما این ساختمان‌ها را می‌خواهیم. در هر حال این که آن‌ها این خانه‌ها را برای استفاده شخصی می‌خواستند ظن قوی بود بنابراین ما این پرونده را در مهر ماه منتشر کردیم و در این فاصله هم اگرچه درگیر پرونده‌های دیگر بودیم، ولی کسی نمی‌داند که ما از معاونت حقوقی ریاست جمهوری هنوز پیگیری آن پرونده هستیم. در این پرونده دادگاه به نفع مالک رای داد و او نیز از برادر رئیس جمهور و نهاد ریاست‌جمهوری شاکی شده است.

در حال حاضر نیز پرونده‌های لواسان و ویلای دختر وزیر و داماد آقای شمخانی همچنان باز هستند و تا زمانی که حکم اجرا نشود ما ساکت نمی‌نشینیم

خبرگزاری دانشجو: آیا برای عدالت خواهی باید هزینه بپردازیم؟

هزینه‌های های عدالت خواهی دو دسته اند نخست هزینه‌های که عدالت خواهان باید به خاطر ضعف خود بپردازند و این حقمان است. مثلاً وقتی که عدالتخواهی دقیق و مستند نباشد به قول رهبر معظم انقلاب قانون دانان قانون شکن می‌توانند روی آن دست بگذارند و قانونی و حقوقی و یا فرا حقوقی با عدالت خواهان برخورد کنند. در هر حال در تولید محتوا، تحقیق و پیش تولید باید دقت و وسواس کافی را به خرج داد تا گیر قانوندانان قانون شکن نیفتیم.

یک مدل از هزینه ایجاد کردن‌ها برای عدالتخواهان همین شکایت‌ها است و ما الان هفت پرونده در دادسرا‌ها داریم که آدم‌های مختلف از ما شکایت کردند با این وجود اگر ما در دادگاه نتوانیم از محتوایی که منتشر کرده ایم دفاع کنیم برای مان هزینه تولید می‌شود و ممکن است محکوم شویم و به زندان برویم و این حق ماست، اما می‌توان با کار تحقیقی یا همان ژورنالیسم تحقیقی جلوی آن را گرفت.

یک دسته از هزینه‌های عدالتخواهی هم هزینه‌هایی هستند که ناچاریم آن‌ها را بپردازیم و صابون آن‌ را به تنمان بمالیم؛ مثلاً همان روزنامه‌ای که بدهکار بانکی بود از ما شکایت و یا تهدیدمان نکرد، اما در فضای رسانه‌ای یک کلیپ تخریبی علیه ما ساخت با این مضمون که ما یک گروه هستیم که علیه فعالین اقتصادی پرونده‌سازی و از آن‌ها اخاذی می‌کنیم. در این کلیپ تصویر من را در نشست خبری آقای اژه‌ای نشان می‌دهند در حالی که او به من می‌گویند تو ۵۰ میلیون پول گرفته‌ای که این سوال را از من بپرسی و این تخریب، دروغ و خلاف واقع بود. در هر حال ما اگر چه علیه این روزنامه شکایت کردیم، ولی نمی‌توانیم جلوی این هزینه و تخریب را بگیرم، چون شاید خیلی‌ها این کلیپ را دیده و باور کرده باشند؛ اگر چه بنده در مجموع معتقدم عدم ورود به عدالتخواهی به خاطر متحمل شدن هزینه، عافیت طلبی است.

یکی از موضوعاتی که رهبر معظم انقلاب خطاب به دانشجویان گفتند این بود که عدالتخواهی مصداقی نکنید معتقدم این حرف رهبر انقلاب ناظر به هزینه‌های دسته اول عدالت‌خواهی است که به آن‌ها اشاره کردم.  در این رابطه خطاب به دانشجویان تصریح کردند: شما می‌روید و اشراف به موضوع ندارید و همه جوانب را نمی‌بینید و آن طرف قانون دانان قانون را علیه شما کار می‌کنند و هزینه می‌دهید من این زاویه نگاه را یک زاویه نگاه دلسوزانه پدرانه برای دانشجویان می‌بینم و با آن موافقم، چون دانشجویی که نمی‌تواند تمام جوانب را ببیند و به صورت تحقیقی به موضوع ورود پیدا کند برای او از آن هزینه‌های دسته اول ایجاد میشود؛ البته رهبر معظم انقلاب وقتی که مخاطبشان دستگاه قضا است به آن‌ها می‌گویند در مورد فساد ورود قاطع کنید و حتی در صورت نیاز ورود جنجالی کنید، چون این قوه قضاییه است که میتواند تمام جوانب را ببینند و بررسی دقیق و عینی کند؛ همچنین رهبر انقلاب به رسانه‌ها میگویند در حوزه مفاسد اقتصادی منتظر قرارگاه نباشید؛ بنابراین مخاطب که عوض می‌شود توصیه‌های رهبری هم تغییر می‌کند معتقدم آخرین و تنها‌ترین راه پیش روی ما این است که قدرت مردم را برای حل مسئله‌ها پای کار بیاوریم و قدرت مردم هم همین رسانه‌ها هستند.

ما در آوانت هر چقدر در فضای عدالت خواهی تند هستیم و ملاحظه هیچ کسی را نداریم به همین اندازه در فضای مستند محافظه‌کارانه عمل میکنیم به گونه‌ای که وقتی حرفی را می‌شنویم می‌گوییم این حرف باید از چهار مرجع دیگر هم برای ما اثبات شود؛ بنابراین تا مستندات کافی به دست ما نرسد آن را منتشر نمی‌کنیم تا جایی که گاهی وقت‌ها خودمان هم کلافه می‌شویم.

خبرگزاری دانشجو: بعضا گفته می‌شود ترس از هزینه‌هایی که عدالت خواهی برای افکار عمومی و جامعه دارد مردم را از نظام و انقلاب دلزده و دلسرد می‌کند و آن‌ها به همه چیز مشکوک می‌شوند به نظر شما رسانه‌ها باید چگونه با این ترس برخورد کند؟

فضای امید و غیر امید از بحث‌های غیر اصیلی است که رسانه‌ها زیاد درگیر آن شده‌اند در این رابطه یک رویکرد می‌گوید رسانه‌ها خبرخوب منتشر کنند تا مردم ناامید نشوند، اما منظور از این حرف چیست؟ منظور این است که این رویکرد هم قبول دارد که در حال حاضر وضعیت عدالت در کشور مطلوب نیست و مردم ناراضی و شاکی هستند؛ بنابراین در این شرایط رسانه نباید مدام بر روی مشکلات مانور بدهد و حال مردم را بدتر کند؛ پس آن‌ها باید خبر‌های خوب منتشر کنند تا حال مردم هم خوب شود در مقابل این رویکرد رویکرد دیگری نیز وجود دارد که بنده به آن معتقدم این رویکرد می‌گوید مگر ما قبول نداریم وضع موجود و حال مردم نیست پس چرا باید خبر خوب را به مانند رویکرد نخست تعریف کرد؟ تعریف خبر خوب در این رویکرد این است که ما باید وضع موجود نامطلوب را به یک وضع مطلوب تغییر داده سپس روی این وضع مطلوب و نقطه رهایی به عنوان خبر خوب ما نور دهیم. مثلاً وقتی می‌گوییم سالانه ۱۲ تا ۲۵ میلیارد دلار در کشور قاچاق می‌شوداین وضع موجودنا مطلوب است؛ بنابراین رسانه باید این مشکل را با مسئله محوری و قدرت افکار عمومی تغییر دهد و به تبع آن ۵ مبادی قاچاق نابود و چند قانون اصلاح شود و وقتی که وضعیت به نقطه مطلوب رسید این خبر به عنوان یک خبر خوب به اطلاع مردم برسد. در هر حال امیدزایی و تولید سرمایه اجتماعی با این مدل خبر خوب اتفاق می‌افتد.

خبرگزاری دانشجو: این شبهه در افکار عمومی وجود دارد که مثلاً کسانی که در حوزه عدالت طلبی کار می‌کنند به نهاد‌های امنیتی وصل هستند به همین دلیل کسی با آن‌ها برخورد نمی‌کند نظر شما در این رابطه چیست و دیگر اینکه شما چقدر توانسته اید نظر نهاد‌های امنیتی را با خود همراه کنید؟
گاهی اوقات مردم تصور می‌کنند ما اسناد عجیب و غریبی را منتشر می‌کنیم، اما واقعیت این است که خیلی از این اسناد آشکار بوده و در روزنامه رسمی منتشر می‌شود البته یک سری از اسناد نیز هستند که در ادارات وجود دارند و ممکن است کارمندان این مجموعه‌ها با دوربین موبایل از آن‌ها عکس بگیرند و این عکس‌ها را برای انتشار در اختیار ما بگذارند.

در آوانت سعی می‌کنیم کار را به طور دقیق انجام دهیم تا کسی نتواند با ما برخورد کند البته ما را هم احضار می‌کنند و مجبوریم به دادسرا برویم، ولی محکوم نمی‌شویم؛ البته شاید هم محکوم شویم، چون هنوز پرونده‌های ما در دادسرا‌ها مفتوح هستند. اما اینکه می‌گویند با ما برخورد نمی‌شود اولا که الان هم با ما برخورد می‌شود و این شکایت کردن‌ها خودش نوعی برخورد است با این وجود ما به جز وکلایی که عضو تیممان هستند در این چالش دادگاه و دادسرا رفتن حمایت عجیب و غریب نمی‌شویم.

نکته دوم اینکه کسانی که میگویند ما به نهاد‌های امنیتی وصل هستیم از بیرون به مسئله نگاه می‌کنند و نگاه آن‌ها هم یک نگاه فانتزی است در هر حال این افراد فضا را خیلی مافیایی می‌بینند، اما واقعاً این طور نیست و ما می‌توانیم حرف خود را بزنیم؛ البته گاهی ممکن است گیر آدم‌های که ذهنیت آن‌ها مربوط به ۵۰ سال پیش است بیفتیم و ان‌ها به ما بگویند نباید حرف بزنیم و یا برعکس ممکن است گیر آدم‌های بیفتیم که توجیه باشند و بتوانیم با هم دیالوگ و مشکل را حل کنیم و این آدم ممکن است یک بازپرس دادسرای رسانه باشد. مثلاً زمانی که از ما شکایت می‌کنند اولین سوالی که می‌پرسیم این است که باید به کدام شعبه برویم، چون در یک شعبه بازپرس اجازه نمی‌دهد حرف بزنیم و از همان ابتدا محکوم می‌شویم، اما در مقابل ممکن است پرونده به شعبه‌ای برود که بازپرس دقیق ویدیو‌ها را دیده است مثلاً در جریان شکایت داماد آقای شمخانی جزو معدود دفعاتی بود که من دیدم آقای کرمی بازپرس شعبه ۴ دادسرای رسانه این قدر به موضوع و محتوای شکایت مسلط است.

خبرگزاری دانشجو: راهکار شما برای هم افزایی بین رسانه‌ها و مجموعه‌هایی مانند تشکل‌های دانشجویی که می‌خواهند در فضای عدالت‌خواهی فعالیت کنند چیست؟

شبکه عصبی آدم‌ها به این صورت است که یک مغز به عنوان فرمانده دارند و این مغز از بالا به پایین به اندام‌ها دستور می‌دهد که چه کار کنند در مقابل عروس‌های دریایی یک شبکه عصبی متفاوت دارند این جانوران فاقد یک مغز واحد و فرمانده که به کل اندام‌های آن‌ها دستور بدهد، هستند، اما همین جانوران میلیون‌ها مغز کوچک در میان اندام‌های خود دارند که هر کدام از آن‌ها خودشان تحلیل می‌کنند، تصمیم می‌گیرند، دستور می‌دهند و عمل می‌کنند به گونه‌ای که اگر به یک سمت بدن عروس دریایی حمل شود قسمت دیگر آن اصلاً خبردار نمی‌شود. معتقدم در کار‌های تشکیلاتی این مدل جواب می‌دهد به گونه‌ای که می‌توان گفت: در این مدل هم افزایی هر کسی در هر کجا حضور دارد می‌تواند به عنوان یک مغز عمل کند، اما این مغز‌ها به جای یک فرمانده مرکزی که به بقیه دستور می‌دهد و می‌خواهد آن‌ها را مدیریت کند باید به یک اتمسفر برسند.

در مدل هم افزایی هر کسی باید خودش به طور مستقل به تحلیل، تصمیم و عمل برسد، بازخورد بگیرد، خودش را اصلاح کند و کار را جلو ببرد، اما به یک اتمسفر کلی هم نیاز است، چون این مغز‌های کوچک در اندامی هستند که این اندام همان عدالت‌خواهی مسئله محور است.

خبرگزاری دانشجو: برخورد عصبی و کینه‌ای در عدالت خواهی چه تبعاتی به بار می‌آورد؟

کار را نابود می‌کند، چون یک اصل مهم این است که احساسات و تحلیل شخصی خود را درگیر عدالت‌خواهی نکنیم. لحن عدالتخواهی نباید کنایی باشد و اگر احساسات و چارچوب‌های ذهنی قبلی او نیز در کار درگیر شود نقض غرض است.

در عدالتخواهی نباید ملاحظات سیاسی را دخیل کنیم به این معنا که اگر در تحقیقات به فردی رسیدیم که اصلاح طلب است نباید بگوییم باید او را نابود کنیم و اگر به یک آدم اصولگرا رسیدیم بگوییم به مصلحت نیست او را بزنیم این رویه کار عدالت خواهی را زمین می‌زند، چون هم از عدالت خواهی خارج است و هم سرمایه اساسی عدالت خواهی که اعتماد مردم است را نابود می‌کند.

یک نگاه هم هست که می‌گوید مبارزه با فساد در رسانه‌ها حتی اگر با جهت گیری سیاسی هم همراه باشد مفید است به این معنا که جریان‌های سیاسی به طور مستند، دقیق و مسئله محور علیه طیف مقابل خود کار کنند و به شرطی که این امکان برای همه فراهم باشد، درمجموع به منافع‌عمومی کمک می‌کند. البته این شیوه خیلی عدالتخواهی نیست، چون ادبیات آن غربی است بنابراین ما که از زاویه عدالت به مقوله مبارزه با فساد می‌نگریم خیلی نمی‌توانیم با این نگاه‌ها کنار بیاییم.

اتفاقاً ما در این مدت که آوانت را راه انداخته ایم، در پرونده‌ها بیشتر به اصولگرا‌ها برخورد کرده و درنتیجه بیشتر به آنها پرداخته‌ایم، چون مدل ما این است که با تحقیق به آدم‌ها می‌رسیم در نتیجه در نقطه صفر با خودمان توافق کردیم که به هر کسی رسیدیم بدون تعارف مستندات مربوط به او را منتشر کنیم. مثلاً من همانطور که ویلای آقای آخوندی را نشان دادم ویلاوی فیروزآبادی و ولایتی را هم به تصویر کشیدم و همانطور که در پرونده‌ها به فاطمه حسینی که یک مهره سطح پایین اصلاح‌طلبان است رسیدم همانطور که جلو رفتیم به آیت‌الله لاریجانی نیز رسیدیم که بدون تعارف یک مهره وزن دار و بزرگ اصولگرا است؛ بنابراین باید این موضوع را به صورت صفر و یکی با خودمان حل کنیم و ما در آوانت با دوستان مان به این نتیجه رسیده ایم که با هیچ کس تعارف نداشته باشیم.

واقعیت این است هرکسی وارد فضای عدالت‌خواهی می‌شود متوجه خواهد شد که دعوا‌های سیاسی در جریان عدالت خواهی چقدر بی اصالت هستند مثلاً ماه در یکی از پرونده‌ها ابتدا اسناد یک اصلاح‌طلب را منتشر کردیم و یک مقدار که جلوتر رفتیم همین اقدام را هم در مورد یک اصولگرا انجام دادیم با این وجود مدتی که گذشت آن فرد اصلاح طلب در روزنامه اش آن اصولگرا را عکس و تیتر یک نشریه خود کرد و جالب اینجا بود که تیتر این روزنامه هم علیه ما و جریان عدالت خواهی بود در حال هیچ کس نفهمید که چرا یک اصلاح‌طلب یک چهره شاخص اصولگرا را در روزنامه خود تیتر یک کرد و فقط من فهمیدم، چون مدل دعوا طور دیگری تعریف شده بود و اینجا دیگر موضوع اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود بلکه موضوع مفاسد اقتصادی و بدهکاران بانکی بود که در یک سوی آن جریان عدالت خواهی و در سوی دیگر اصولگرا و اصلاح طلب پس مرزبندی‌ها به گونه‌ای دیگر تعریف شده بود.

خبرگزاری دانشجو: در مورد کارگاه‌های کاراگاه شهر توضیح دهید؟

در این کار‌ها تلاش ما بر این است که نرم افزار عدالتخواهی را گسترش دهیم با این وجود هدف از برگزاری این کارگاه‌ها این نیست که نیرو جذب کنیم و شبکه تشکیل دهیم، چون برخی ترسیده اند که ما می‌خواهیم چه کار کنیم. در این کارگاه‌ها ما می‌خواهیم در مورد اصول عدالتخواهی حرف بزنیم تا این حجم زیاد از دغدغه مندانی که در سطح کشور وجود دارند و می‌خواهند در مورد مسئله‌های شهر خود کار کنند با نرم افزار این کار آشنا شوند. در این کارگاه‌ها ما آدم‌هایی را که دغدغه و توانمندی‌های حداقلی در حوزه رسانه دارند آموزش می‌دهیم.

خبرگزاری دانشجو: سخن پایانی شما با مخاطبان ما چیست؟
امروز بحث جنگ و حضور ناو آبراهام لینکلن در خلیج فارس را مطرح می‌کنند، اما حس من این است که آمریکایی‌ها ادای تهدید را در می‌آورند و تهدید واقعی همینجا در کشورمان است.

حس من این است که ما الان ده‌ها ناو جنگی خطرناک در کشور داریم که هر کدام از آن‌ها از یک موضع به منافع مردم حمله می‌کنند و دست به غارت می‌زنند و هیچکس هم حواسش نیست. امروز بدهی‌های بانکی، قاچاق از مبادی رسمی، فرار مالیاتی و نماینده‌های دلال و کارچاق کن هر کدام یک ناو جنگی هستند و اتفاقاً همین‌ها هم هستند که ما را تهدید و از درون دچار چالش می‌کنند و گرنه آن ناوی که آمریکا به خلیج فارس اعزام کرده است ادای تهدید را در می‌آورد.

امروز در کشورمان ۲۰۰ هزار میلیارد تومان معوقات بانکی داریم که با دلار جهانگیری معادل ۴۷ میلیارد دلار می‌شود، از طرفی ۲۸ هزار میلیارد تومان هم فرار مالیاتی از طریق کارت‌های بازرگانی یکبار مصرف در کشور وجود دارد که این هم با دلار جهانگیری معادل ۷ میلیارد دلار است از طرفی آمار قاچاق در کشور بین ۱۲ تا ۲۵ میلیارد دلار برآورد شده که اگر این این رقم را هم به طور میانگین در نظر بگیریم جمع هزینه‌های که این سه گلوگاه بر کشور تحمیل می‌کنند ۷۰ میلیارد دلار است و این در حالی است که ما در بهترین حالت ۵۰ میلیارد دلار نفت می‌فروشیم؛ بنابراین اگر این گلوگاه‌های فساد بسته شوند ما می‌توانیم شیر نفت را ببندیم پس آمریکا، ترامپ و ناوه جنگی این کشور تهدید نیستند؛ بلکه این آمریکا کوچولو‌هایی که در داخل شیره مردم را می‌مکند تهدید هستند.