در گفت‌وگوی علی خضریان با صادق زیباکلام مطرح شد؛

اگر آمریکا به خاک کشورم حمله کند، اسلحه دست می‌گیرم و از کشورم دفاع می‌کنم

زیباکلام در این گفت و گو با اشاره به مشکلات کشورهای اروپایی گفت: بخشی از روتوشی که غرب برای بسیاری از ایرانی‌ها ایجاد کرده، در واقع کار غرب نیست، بلکه ناکارآمدی‌های خودمان بوده است. چون این رسانه‌های ما هستند که برای اروپا و رسانه‌هایش، تبلیغ می‌کنند.

کد خبر: ۷۷۱۱۸۳

يکشنبه - ۲۶ خرداد ۱۳۹۸ / June 16, 2019

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، کمتر کسی است که صادق زیباکلام نشناسد. او سال‌ها استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و کی از مشهور‌ترین چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب است که به خاطر مواضع خاصش در رسانه‌ها شهرت یافته است. زیباکلام در این گفت‌و‌گو تاکید دارد که باید به آینده امیدوار بود. او بارها تاکید کرده که با بند بند وجودش لیبرال است، صحبت‌ها و انتقاداتش را در تریبون‌های مختلف علنی مطرح می‌کند، این فعال سیاسی اصلاح‌طلب تاکید دارد که اگر آسیبی به نظام برسد، دیگر بعید است که چیزی از ایران باقی بماند. در گفت و گویی که صادق زیباکلام با علی خضریان داشت به موارد مختلفی از قبیل موارد زیر اشاره شد:

* منظور من این نیست که نظارت شورای نگهبان نباشد. انتقادم در جزییات است.
* امروز مشکلات اساسی در حوزه دانشگاه داریم. کیفیت در دانشگاه‌ها؛ چه آزاد و چه سراسری، به‌شدت سقوط کرده و کمیت هم به‌شدت ارتقا پیدا کرده است.
* جمهوری اسلامی ایران، بیشتر منعکس‌کننده نظرها و انتخاب مردم است.
* باید در جنگ رسانه‌ای، از حالتی که دائما ضربه می‌‌خوریم، خارج شویم.
* بخشی از روتوشی که غرب برای بسیاری از ایرانی‌ها ایجاد کرده، در واقع کار غرب نیست، بلکه ناکارآمدی‌های خودمان بوده است.

متن این گفت‌و‌گوی را در ادامه بخوانید:

* در انتخابات آمریکا ترامپ با صراحت اعلام می‌کند: رییس‌جمهور سابق یعنی اوباما، داعش را ایجاد کرده و هیچ تعارفی وجود ندارد، اما وقتی به لیبرال‌دموکراسی و اصل حاکمیت آمریکا می‌رسند، هر دو حزب، یکی می‌شوند. این اتفاق درباره جمهوری اسلامی هم صدق می‌کند؟ یعنی با توجه به تمام اختلاف‌سلیقه‌هایی که میان احزاب سیاسی وجود دارد، وقتی به اصل نظام و حاکمیت می‌رسیم، همان وحدت وجود دارد؟
اصل نظام باید حفظ شود و این حرف من برای امروز نیست، حتی 10سال پیش هم چنین اعتقادی داشتم. در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، دانشگاه کالیفرنیا یک‌سری کنفرانس برگزار می‌کرد. ما با تعدادی از دوستان اصلاح‌طلب به‌عنوان نمایندگان دفتر مطالعات سیاسی وزارت امورخارجه هر‌چند ماه یک‌بار، در این کنفرانس‌ها شرکت می‌کردیم. این ماجرا با حمله آمریکا به عراق، در سال 1382 هم‌زمان شد. قبل از آن هم، آمریکا به طالبان حمله کرده و بعد نوبت صدام شده بود. عده‌ای همان زمان می‌گفتند حالا که آمریکا به عراق رسیده، باید به ایران هم حمله کند و کار این کشور را یک‌سره کند.

آن زمان سوال مهم این بود که آیا آمریکا بعد از افغانستان و عراق، سراغ ایران می‌آید یا نه. در همان کنفرانس، یکی از استادهای دانشگاه تل‌آویو، مقاله‌ای درباره این موضوع ارایه کرد. خلاصه مقاله این بود که اگر آمریکایی‌ها به ایران حمله کنند، با استقبال 70‌درصدی ایرانی‌ها مواجه خواهند شد و بر همین اساس بهترین فرصت برای حمله به ایران است. در ساعت‌های پایانی کنفرانس، آقای استیو اشبیگل، یهودی لیبرالی که مسئول برگزاری کنفرانس بود، نزد ما آمد و گفت شما نمی‌خواهید جواب این اظهارات را بدهید؟ در جواب کسی که مقاله را ارایه کرد، گفتم فرض کنید استقبال 70 درصدی اشتباه است و 90 درصد مردم از حمله آمریکا به ایران استقبال می‌کنند، با 10‌درصدی که می‌مانند و چیزی در حدود 6 ـ 7 میلیون نفرند، می‌خواهید چه کنید؟ یکی از همان 10‌درصدی‌ها خود منم، اگر آمریکا به خاک کشورم حمله کند، دیگر دنبال نظریه‌پردازی نیستم، اسلحه دست می‌گیرم و مقابل آمریکا از کشورم دفاع می‌کنم؛ شما باید شهر به شهر و کوچه به کوچه، این جمعیت 7‌ میلیونی را پیدا کنید و بکشید. چه‌طور می‌خواهید این کار را کنید!  ببینید حفظ جمهوری اسلامی برای من مهم است، اما نکته مهم‌تر و اولویت اصلی من؛ حفظ تمامیت ایران است. در عین حال معتقدم اگر آسیبی به این نظام برسد، دیگر بعید است چیزی از ایران با شکل و شمایل امروزی باقی بماند. اگر این ثبات و امنیتی که امروز در کشور حاکم است، متزلزل شود، آمریکایی‌ها، سعودی‌ها و تمام دشمنان ما محال است که اجازه دهند آب خوش از گلوی ما پایین برود. تمام حرف من این است که اگر امروز نمره‌ای به دموکراسی در ایران می‌دهیم، حتی اگر حدود 11 باشد، پس از سقوط نظام، این نمره ارتقا نمی‌یابد و به زیر 10 می‌آید. در واقع با پسرفت مواجه می‌شویم. بنابراین به‌رغم تمام دلخوری‌هایی که از برخی دستگاه‌های قضایی یا نظارتی داریم، چاره‌ای نداریم جز این‌که این کارکردها و رفتارهای اشتباه و غلط را به‌تدریج اصلاح کنیم. ما باید این نظام را حفظ کنیم و در عین حال رفتارها و شیوه‌های نادرست را اصلاح کنیم و نمره آزادی را افزایش دهیم. مثلا سعی کنیم شیوه نظارت در شورای نگهبان را شفاف و اصلاح کنیم.

* این مدل انتخابات آزاد که از آن سخن می‌گویید، یعنی هر کسی به‌راحتی کاندیدا می‌شود؟ آیا در نروژ که نمره بالایی در دموکراسی به آن می‌دهید، این‌طور است؟ اگر این‌چنین باشد، افرادی مثل درازهی و سلمان خدادادی به‌راحتی وارد مجلس می‌شوند!
نه، منظور من این نیست که نظارت شورای نگهبان نباشد. انتقادم در جزییات است. قانون به شورای نگهبان می‌گوید که اگر فردی رد‌صلاحیت می‌‌شود، دلیل این رد صلاحیت با صراحت بیان شود. این، اتفاقی است که امروز رخ نمی‌دهد.

* اتفاقا حرف شورای نگهبان این است که قانون دست این شورا را برای اعلام دلایل رد‌صلاحیت بسته و شورا خواهان اصلاح‌قانون در این مورد است.
این را قبول دارم که یکی از دلیل‌های عدم اعلام رد صلاحیت افراد، حفظ آبروی اشخاص است، اما کسی که مشکل اخلاقی دارد و به این دلیل رد صلاحیت شده، اصرار نمی‌کند دلایل رد صلاحیت اعلام شود. افرادی اصرار بر این دارند که دلیل رد صلاحیت‌شان اعلام شود که به جز رفتارهای سیاسی، چیزی در پرونده‌شان وجود ندارد. اگر بناست قانون هم اصلاح شود، طوری باشد که اگر شخصی رد‌صلاحیت شد و درخواست کرد، شورای نگهبان دلیل رد صلاحیت او را اعلام کند.

* بنابراین شما با قرار دادن یک فیلتر بر سر کاندیداتوری انتخابات موافقید و خواستار اصلاح قانون این حوزه‌اید؛ درست است؟
در کشورهای دیگر دادگاهی وجود دارد که نظارتی بر کاندیدا شدن اشخاص برای انتخابات دارند، اما در ایران نظارت شورای نگهبان، به این بدل شده که انسان‌ها گناه‌کارند، مگر این‌که خلاف آن ثابت شود و در این فرآیند نگاه‌های سیاسی غلبه پیدا کرده است. مساله اساسی بعد از اصلاح قانون انتخابات، پاسخگویی است که متاسفانه بسیار ضعیف شده. بخش‌های عمده‌ای از نظام جمهوری اسلامی ایران در برابر اعمال و رفتارشان پاسخگو نیستند. امروز مشکلات اساسی در حوزه دانشگاه داریم. کیفیت در دانشگاه‌ها؛ چه آزاد و چه سراسری، به‌شدت سقوط کرده و کمیت هم به‌شدت ارتقا پیدا کرده است. در این شرایط آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی نباید پاسخگو باشد؟ آیا این شورا نباید گزارش دهد که چه کار می‌کند؟ نمونه‌ای را بگویم؛ امروز در اطراف میدان انقلاب، صدها نفر فروشنده پایان‌نامه می‌بینید و این بیان‌گر وضعیت بسیار نابسامان این حوزه است که نهاد مسئول آن پاسخگو نیست.

این نمره قبولی که به دموکراسی در جمهوری اسلامی دادید، در سایه مردم‌سالاری دینی محقق شده، فارغ از نگاه به دموکراسی حاکم بر نروژ و سایر کشورها، این مدل مردم‌سالاری دینی را در قیاس با کشورهای منطقه چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
نمی‌خواهم بگویم که اسلام هیچ نقشی در دموکراسی نداشته، اما معتقدم بخش عمده‌ای از این اتفاق به دلیل ملاحظات عینی و بالفعل جامعه ‌ما بوده که به مسئولان دیکته کرده چه‌طور تصمیم بگیرند. همه حرف من این است که تمام تصمیم‌هایی که حکومت در این 40 سال؛ چه در حوزه سیاست خارجی و چه در حوزه سیاست داخلی گرفته، درست است که پایبند به اسلام بوده، اما در بسیاری مواقع، شرایط حاکم به تصمیم‌گیری جهت داده است. شاید گاهی بخشی از حکومت به‌خاطر تعلق به اسلام نمی‌خواسته تصمیمی را بگیرد، اما به‌دلیل شرایط جامعه، مصلحت را در انجام آن کار دیده است. مثلا جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی علاقه‌ای نداشته به همکاری با کشورهایی که نه اعتقادی به خدا و نه اعتقادی به پیامبر و اسلام دارند. اگر حق انتخاب داشت، نمی‌خواست با این‌ها همکاری کند، اما واقعیت‌هایی وجود دارد و من هم دلیل آن را می‌فهمم که باعث شد جمهوری اسلامی با کشورهایی مثل روسیه، چین و کره شمالی هم‌پیمان شود. با این اوصاف، مسلم است مجموعه نظام جمهوری اسلامی ایران، بیشتر منعکس‌کننده نظرها و انتخاب مردم است و این را هم نسبت به ایران قبل از انقلاب و هم نسبت به سایر کشورهای منطقه می‌گویم. بر همین اساس ضریب وابستگی مردم ایران به نظام و حکومت‌شان بسیار بالاتر از ضریب وابستگی مردم کشورهای منطقه به حکومت‌شان است.

* با توجه به شرایطی که امروز در بسیاری از کشورهای اروپایی حاکم است و اخباری که از بحران‌ها و شرایط نابسامان اقتصادی و اجتماعی این کشورها به گوش می‌رسد، آیا قبول دارید در ذهن مردم چهره‌ای بزک‌شده و آرمان شهر از غرب ایجاد شده است؟
کشورهای اروپایی هم دچار بحران‌هایی مثل همین جنبش جلیقه‌زردها می‌شوند. این اتفاق، طبیعی است. تفاوت آن‌ها با ما این است که در بسیاری از موارد صورت مساله را می‌پذیرند. یعنی می‌پذیرند که مشکل دارند و با بحران مواجه‌اند و بعد دنبال راه‌حل می‌روند، اما در ایران چون برخی جریان‌های سیاسی خود را کامل و بدون نقص می‌بینند، برای‌شان سخت است که قبول کنند مشکلاتی وجود دارد. البته امروز فضای مجازی توانسته تا حدی ویترین‌ها را بشکند و در بسیاری موارد مسئولان قبول می‌کنند که با مشکلاتی روبه‌روییم. بخشی از روتوشی که غرب برای بسیاری از ایرانی‌ها ایجاد کرده، در واقع کار غرب نیست، بلکه ناکارآمدی‌های خودمان بوده است. چون این رسانه‌های ما هستند که برای اروپا و رسانه‌هایش، تبلیغ می‌کنند.

* در یک سخنرانی گفتید اگر جای مسئولان بودم در حوزه حقوق بشر سفت و سخت از جمهوری اسلامی ایران دفاع می‌کردم و در خارج از کشور گاهی چنین کاری را انجام می‌دهم. در این زمینه قیاس‌هایی داشتید که برای نسل جوان جذاب بود. چرا این کار را انجام می‌دهید؟
در زمینه حقوق بشر کاری که ما می‌کنیم یا منطقی است یا غیر‌منطقی. اسلام که به ما اجازه انجام کار غیرمنطقی نمی‌دهد، پس اگر منطقی است و قبول داریم که جمهوری اسلامی ایران در زمینه حقوق بشر پرونده قابل دفاعی دارد، پس اجازه بدهیم که نماینده سازمان ملل به ایران بیاید و بررسی کند. مشکل ما این است که دچار غرور هستیم و می‌گوییم «آمریکا و فرانسه دیگر کیست! این‌ها خودشان ناقض حقوق‌بشرند و مشکلات بسیاری دارند، بعد می‌خواهند حقوق بشر در ایران را بررسی کنند!» خب چرا باید این‌گونه برخورد کنیم و این‌قدر مغرور باشیم، آن‌ها که نمی‌خواهند از مراکز هسته‌ای ما بازدید کنند، در نهایت از زندان‌های ما بازدید می‌کنند. ما که شرایط مطلوبی داریم، چرا این‌قدر سخت موضع‌ می‌گیریم. اگر این غرور را کنار بگذاریم بعد از مدتی، حساسیتی که سال‌هاست با تبلیغ عده‌ای علیه جمهوری اسلامی ایران، در حوزه حقوق بشر وجود دارد،  زدوده می‌شود.

* قبول دارید ما در جنگ رسانه‌ای، بعضی جاها بازی را باخته‌ایم و همین باعث شده هجمه‌ها علیه ما پررنگ دیده شود؟
بله همین‌طور است، من هم همین را می‌گویم. باید در جنگ رسانه‌ای، از حالتی که دائما ضربه می‌‌خوریم، خارج شویم. البته یک شبه نمی‌توان این کار را کرد، ابتدا باید این حس و باور در مسئولان به‌وجود بیاید که نگاهی جدید در حوزه‌هایی ایجاد شود که تبلیغات منفی علیه کشورمان هست، مثل حقوق بشر و از حالت فعلی خارج شویم و به دنیا بگوییم چیزی برای پنهان کردن نداریم. اگر اعلام شود که جمهوری اسلامی ایران موافقت کرده هیاتی زیر نظر سازمان ملل از زندان‌های ایران بازدید کند، یک زلزله رسانه‌ای در جهان منتشر می‌شود، این گروه‌ها بیایند با زندانی‌هایی گفت‌وگو کنند که شبکه‌های «من و تو» و «بی‌بی‌سی» ادعا می‌کنند اعتصاب غذا کرده‌اند. بعد خواهید دید که چه تغییر نگاهی در حوزه حقوق‌بشر نسبت به ایران صورت می‌گیرد، اما در حال حاضر ما هر کاری بخواهیم انجام دهیم فرض بر این است که غرب ایراد حقوق بشری به ما می‌گیرد.

* شما در حوزه دموکراسی به نروژ نمره 18 دادید، چه نمره‌ای به آمریکا می‌دهید؟
به آمریکا نمره‌ای در حدود 16 و 17 می‌دهم.

* با توجه به پارامترهایی مثل دخالت نظامی گسترده آمریکا در کشورهای منطقه، مفهوم دموکراسی از منظر شما چیست؟
بخشی از این دموکراسی مربوط به مسایل داخلی آمریکاست و بخش دیگر به سیاست‌های خارجی این کشور برمی‌گردد. در آمریکا که رییس‌جمهور قدرتمندترین فرد کشور است، در مساله ممنوعیت ورود مردم چند کشور آسیایی به خاک آمریکا، دیدیم یک قاضی چه‌طور اجرای دستور صریح ترامپ را متوقف کرد. با این حال در حوزه سیاست خارجی حدود 60‌پایگاه نظامی در کشورهای خاورمیانه دارد.

* این دخالت نظامی آمریکا و ایجاد پایگاه‌های متعدد در منطقه باعث شده افراد بی‌گناه بسیاری کشته شوند، این‌ها در فرآیند نمره‌دهی دموکراسی در نظر گرفته نمی‌شوند؟
نه، این‌ها یک‌سری بحث‌های استراتژیک نظامی است و ما را از بحث اصلی دور می‌کند. مهم این است که آمریکا در قبال هر کاری که در کشور خود انجام می‌دهد، پاسخگو است و این مساله کمی نیست.

* بعد از انقلاب اسلامی، دولت‌هایی روی کار آمدند که بعضا عقایدی خلاف یکدیگر داشتند، اما رهبری همان رهبری است، شورای نگهبان همان شوراست و... این موضوع، اتفاق مثبتی است؟ تفاوت بین عملکرد دولت‌ها و حاکمیت چیست؟ چرا گاهی به دلیل ضعف دولت‌ها، مردم اساس حکومت را زیر سوال می‌برند و می‌گویند دیگر باید بساط جمهوری اسلامی جمع شود و...
من این موضوع را یک نقطه مثبت می‌دانم و یکی از دلیل‌هایی که نظام ما از نظر دموکراسی تا حد زیادی پیشرفت کرده، همین موضوع است. دولت آقای روحانی از بسیاری جهات با دولت آقای احمدی‌نژاد متفاوت است. دولت آقای احمدی‌نژاد در بسیاری از زمینه‌ها متفاوت از دولت آقای خاتمی بود و این نشان می‌دهد که چیزی در این نظام به‌عنوان گردش نخبگان و خواست مردم وجود دارد. اگر فقط نظر مقام معظم رهبری در کشور حاکم بود، ما فقط یک نوع دولت با تفکری خاص می‌دیدیم.

* با تمام مشکلاتی که در کشور وجود دارد، هرسال ملت در جشن پیروزی انقلاب اسلامی و دیگر صحنه‌ها، حضوری پرشور دارند. به نظر شما این همراهی مردم با نظام و انقلاب ستودنی نیست؟
حداقل 30‌ درصد مردم به‌عنوان هسته اصلی، به نظام وفادارند و اگر وضع اقتصادی از حالت فعلی هم بدتر شود، باز در انتخابات‌ها رای می‌دهند و در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کنند؛ این اصلا چیز کمی نیست. البته بخش عمده‌ای از این مردم، براساس اعتقاد دینی دنبال حفظ‌نظام‌اند و بخشی دیگر، مثل صادق زیباکلام لزوما به دلیل اعتقاد دینی، دنبال نظام جمهوری اسلامی نیستند و معتقدند اگر این نظام دچار آسیب شود، کل ایران با چالش مواجه می‌شود.

منبع: خبرنامه دانشجویان ایران