چه کسانی مخالف اکران "از کرخه تا راین" بودند؟

به اتفاق ابوالقاسم طالبی که با وزیر از پیش رفاقت داشتند، به ملاقات ایشان رفتیم و صحبت کردیم که این فیلم این طوری است. بعد یک جلسه هم با علیرضا بهشتی، برادر سید محمد بهشتی گذاشتیم که عضو هیات انتخاب جشنواره بود و مخالف اصلی فیلم بود.

کد خبر: ۷۷۷۲۲۳

شنبه - ۲۲ تير ۱۳۹۸ / July 13, 2019

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، یکی از اولین روحانیونی که به‌صورت حرفه‌ای به حوزه سینما ورود کرد و سال‌ها عضو شوراهای مختلف مرتبط با سینما بود، حجت الاسلام سیدمجید پورطباطبایی است. او از سال 71 تا 76 به‌عنوان عضو اداره نظارت و ارزشیابی معاونت سینمایی، در شورای فیلمنامه، شورای بازبینی و شورای انتخاب جشنواره فجر عضویت داشت و مشاور نادر طالب‌زاده در مرکز مطالعات و تحقیقات معاونت سینمایی هم بود، علاوه بر این، پورطباطبایی عضو اداره کتاب و همچنین عضو اداره مطبوعات داخلی ارشاد نیز بوده است. در همان برهه دهه هفتاد، به‌مدت 4 سال در شورای فرهنگی بنیاد فارابی فعالیت داشت که وظیفه این شورا، ارزیابی و بررسی فیلمنامه برای ساخت بود. از سال 72 تا 78، او مشاور مدیر شبکه دوم (مهدی ارگانی) و عضو شورای طرح و برنامه گروه فیلم و سریال این شبکه نیز بود و سال‌ها در مرکز پژوهش‌های صدا و سیما هم به فعالیت پرداخت و راه‌اندازی جشنواره فرهنگ مهدویت(عج) و همچنین تأسیس بخش فیلمنامه‌نویسی این مرکز جزو کارنامه او در بخش پژوهشی صدا و سیما بوده است. حجت الاسلام پورطباطبایی اکنون کارشناس و عضو هیئت علمی پژوهشکده  فرهنگ و معارف قرآن و همچنین کارشناس کتاب در مجمع ناشران انقلاب اسلامی است و از قدیم، طرف مشورت اهالی حوزه سینما، مطبوعات و کتاب است و با بسیاری از چهره‌های فرهنگی رفاقت نزدیک دارد. حجت الاسلام پورطباطبایی چندین جلد کتاب در حوزه قرآن‌پژوهشی و خاورشناسی نگاشته است که آخرین آن‌ها «خاتم عشق» است که در بیش از هزار صفحه به بررسی سیمای حضرت رسول اکرم(ص) در آراء و اقوال غربیان پرداخته است. پای صحبت آقای پورطباطبایی نشستیم تا از لابه‌لای خاطرات ایشان، مروری بر 4 دهه سینمای انقلاب اسلامی داشته باشیم و البته این گفتگو بیش از انتظار ما نکات و اطلاعات نغز و ناشنیده دارد که محصول تجربیات دست‌اول و مستقیم خود مصاحبه‌شونده است از این رو به مخاطبان گرامی تسنیم توصیه می‌کنیم که خواندن این مصاحبه را از دست ندهند. پیش از این دو بخش از گفتگوی طولانی با آقای پورطباطبایی در تسنیم منتشر شده بود.

* خب، به بحث دیگری بپردازیم حاج آقا؛ دهه 70 دهه ورود برخی دستگاه‌های غیرمرتبط به حوزه سینماست و تهیه‌کنندگانی که با حمایت نهادهای خاص کار می‌کنند.

فقط تا 76 در ارشاد حضور داشتم.

*در همان سالها این نهادهای خاص ورود پیدا کردند؟

حداقلِ قضیه این است ما به‌عنوان کارگزار متوجه این قضیه نبودیم. ما با آدم‌های سینمایی سروکار داشتیم، یعنی نمی‌دانستیم چه اتفاقی می‌افتد و الآن رواج پیدا کرده که هم اسم تهیه‌کننده و هم اسم سرمایه‌گذار را در تیتراژ می‌گذارند آن موقع این مطرح نبود، نمی‌دانم منظورتان چه فیلمی است.

* مثلاً آقایی که سال‌ها رئیس دفتر یکی از مقامات ارشد اجرایی بودند و از آن سیستم تهیه‌کننده شدند.

خب، مگر هدایت فیلم نبود؟ مگر پسر مرحوم هاشمی شریک مستقیم برادران شایسته نبود؟ من خودم شاهد بودم در شورای انتخاب جشنواره فیلم فجر سال 74 که ما داشتیم در سینما فرهنگ فیلم می‌دیدیم؛ یک مرتبه دیدم کنار 5، 6 نفر هیئت انتخاب، آقایی هم نشسته بود. از یکی از اعضا پرسیدم که آن آقا کیست؟، گفت: یاسر هاشمی است.، گفتم: او این‌جا چه‌کار می‌کند، ایشان که عضو شورای انتخاب نیست؟.

خب، من هم آدمی نیستم که خیلی راحت با قضایا کنار بیایم، گفتم: اگر قرار است ما فیلم را ببینیم، ممکن است به‌عنوان اعضای هیئت انتخاب با یکدیگر بحثی کنیم. آدمی که مسئولیت ندارد اینجا چه‌کار می‌کند؟ زنگ زدم به خاکبازان و اعتراض کردم. خاکبازان که مدیرکل نظارت و ارزشیابی بود، به‌خاطر اینکه مسئله‌ای پیش نیاید، شورای انتخاب را از سینما فرهنگ به خود ارشاد آورد. این یک مورد بود، قبلش هم ماجرایی سر فیلم «ردپای گرگ» بود. من از 71 تا 73 در شورای بازبینی نبودم و از 74 به شورای بازبینی رفتم. شورای بازبینی به ردپای گرگ اصلاحیه داده بود، قرار شد که آقای ابوالقاسم طالبی به‌عنوان نماینده شورای بازبینی با آقای کیمیایی، کارگردان فیلم، صحبت کند. این را هم بگویم که وقتی آقای لاریجانی، وزیر ارشاد شد، بنده را به شورای فیلم‌نامه اضافه کرد. سه نفر دیگر را هم همزمان اضافه کرد، علاوه بر ما 4 نفر در شورای بازبینی، مجتبی اقدامی و مهدی ارگانی هم بودند و آقای حیدریان به‌عنوان مدیر کل نظارت ارزشیابی هم حضور داشت که ایشان حق رأی نداشت. بعد از اینکه انوار از معاونت سینمایی رفت و حیدریان هم از نظارت و ارزشیابی رفت، آقای فریدزاده به نظارت و ارزشیابی آمد و بعدش حمید خاکبازان مسئول نظارت و ارزشیابی شد. آقای خاکبازان، مجتبی اقدامی را از شورای بازبینی حذف کرد ولی مهدی ارگانی بود. به هر حال، بعد از آن که طالبی با کیمیایی بر سر اصلاحیه «ردپای گرگ» که تهیه‌کننده آن هدایت‌فیلم بود، آقای طالبی گفت که هدایت‌فیلم فقط برای مصطفی و مرتضی شایسته نیست، بلکه پسران آقای هاشمی هم در آن نقش مستقیمی دارند، و اگر مدیر دفتر آن مسئول ارشد بعداً وارد جریان سینما شد، خب، این مسئله سابقه داشت، همان طور که قبلش در هدایت‌فیلم این مسئله بود. و اتفاقا من در دهه 80 و 90 حضور این طیفی را که نام بردید، در سینما زیاد دیدم. تهیه‌کننده برخی فیلم‌ها کسانی هستند ــ که حالا نمی‌خواهیم نام ببریم ــ که واقعاً آدم به‌تعجب می‌افتد که این آدم‌ها، با سابقه‌ای که دارند، چطور سینه می‌زنند پای این فیلم‌ها و دفاع می‌کنند، اصلاً چطور این فیلم‌ها را می‌سازند؟ و یک بار گفتم سر فیلم «مصادره» در سینما آیه قم، من با یک کسی که اسمش به‌عنوان مشاور آمده بود، شدیداً دعوا کردم و گفتم برای چی اسمت را به‌عنوان مشاور اینجا زدی؟گفتم: برای چی شما اسمت اینجا باید باشد؟ چه افتخاری برای تو به‌عنوان یک روحانی است که اسمت در تیتراژ چنین فیلمی آمده است؟ حداقل بگو اسمت را حذف کنند. خلاصه یک دعوای مفصلی با این دوستمان داشتیم.

* دوست شما که مشاور «مصادره» بود، روحانی هستند؟

بله، روحانی است. من سر قضیه «لاتاری» خیلی مشکل داشتم بعد خصوصا سر فیلم «مصادره».

*با لاتاری چه مشکلی داشتید؟

به نظر من لاتاری نسخه ضعیفی از  یک فیلمفارسی بود که نسخه اصلی آن خیلی بهتر بود. آن  فیلم اگر درصدد انتقام جویی برمی‌آید، ناموس او زیر سوال رفته و برادرش کشته شده بود، ولی در لاتاری قهرمان که آن مربی فوتبال است که می‌رود به امارات، آن هم با پسری که یک ساعت اول فیلم انواع و اقسام دختر بازی و نظر بازی را دارد. یک ساعت روی این مانور داده، بعد به عنوان این که نامزد غیرشرعیش بوده، عقد کرده‌اش نبوده در فیلم می آید. از طرفی  دختر خودش خواسته به دبی رفته است، به این مربی چه مربوط است انتقام بگیرد؟

درست است که من هم از آخر  فیلم خوشم می‌آمد که پوزه شیخ اماراتی زده شد. آن‌جا من کیف می‌کردم، اما کلیت  فیلم مشکل دارد. اگر در آن فیلمفارسی انتقام جویی هست، هم بحث خواهر شخص اول در میان است و هم بحث برادرش. خاطرم نیست که  مادرش هم به خاطر همین قضیه می‌میرد یا نه، ولی حداقل به انتقام این دو تا بلند می شود. تازه وقتی که می بیند که این انتقام را دستگاه پلیسی و قضایی نمی تواند پیگیری شود، انتقام جویی می‌کند با آن مفهوم و شرایط می‌شد توجیه کرد، ولی لاتاری جای توجیه ندارد.

* در سینمای سال‌های 70 تا 76 ما یک جور سینمای هدایت شده را داشتیم که در کنار مصادیقی مثل فیلم «سرعت» لطیفی یا «ویرانگر» طالبی، فیلم‌های ضعیف و تبلیغاتی بودند، ولی فیلم‌های خوبی هم ساخته شدند. فیلم‌های ملاقلی پور و حتی فیلم حاتمی کیا «از کرخه تا راین» یا مثلا «سجاده آتش» احمد مرادپور، یا «بر بال فرشتگان» شمقدری و ... .

از کلام شما اشتباه برداشت نشود. فیلمهای سرعت و ویرانگر ضعیف نبودند، فیلم‌های متوسطی بودند متعلق به سینمای بدنه، نکته دیگر این که فراموش نکنیم مشاور آقای شمقدری  بر  بال فرشتگان ابوالقاسم طالبی بود. از  فیلم خوش ساخت و ارزشمند آخرین شناسایی علی شاه‌حاتمی هم نباید غفلت کرد. شاید لازم باشد در ضمن گفت وگویی با اهل فن کارنامه سینمای دفاع مقدس به طور دقیق و کامل مورد ارزیابی قرار گیرد تا سره از ناسره مشخص شود. فیلم‌هایی چون لیلی با من است و مواردی مشابه در زمره فیلم های دفاع مقدس به حساب نیایند.

*یا فیلم «تویی که نمی‌شناختمت» ابراهیم سلطانی‌فر که اولین فیلم اپیزودیک دفاع مقدس بود. منظورم این است که آدم‌هایی که در آن برهه و آن سینما چهره شدند مثل جهانبخش سلطانی، جعفر دهقان، رضا ایرانمنش، حسن عباسی، حتی پیمان شریعتی و... آدم‌هایی که نماد سینمای انقلابی و دفاع مقدسی آن دوره بودند، انگار به مرور از سینما حذف شدند یا دست‌کم خیلی کمرنگ شدند. یک زمانی جهانبخش سلطانی و غلامرضا علی‌اکبری یکی در میان نقش فرمانده جنگی را بازی می‌کردند یا مثلا احمد مرادپور که تقریبا تنها فیلم درباره «کربلای 5» را ساخت، دیگر موفق به ساختن فیلم نشد.

جهانبخش سلطانی هم در فیلم «افق» قهرمان بود، هم در فیلمی از آقای شورجه «حماسه مجنون».

* قبول دارید از بعد از 76 این‌ها به نحو محسوسی در سینما کمرنگ شدند. می پذیرید که این روند حذف کلید خورد؟

نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که اصلا آن موسسه‌ای که نوعا بانی این نوع فیلم‌ها بود، یعنی «انجمن سینمای دفاع مقدس» هم کمرنگ شد.

*بله، خود «انجمن سینمای دفاع مقدس» کاملا به حاشیه رفته است.

بله خبری از آن دیگر نیست. در سال‌های اخیر یک دفعه می‌بینیم که مثلا بحث «موسسه شهید آوینی» به عنوان تهیه کننده وسط می‌آید. ببینید آدم‌ها که در موسسات سینمایی عوض می‌شوند، کلا جریان امور عوض می‌شود. اگر به همان بحث سید محمد بهشتی رجوع کنیم، این مساله خودش را نشان می‌دهد. بعد که مهندس بهشتی  از فارابی می‌رود، حسین حقیقی می‌آید، بعدش عسگر پور آمد، بعد رضاداد آمد، بعد پزشک آمد.... بعد از بهشتی، این‌ها هیچ کدام  مولف نبودند و  تفکر سینمایی نداشتند. البته به تدریج پیدا کردند که بحث دیگری است. چون این بینش را نداشتند، بعد از بهشتی که حسین حقیقی آمد، یک‌دفعه فارابی کاملا افت پیدا کرد. باز بعد زمانی که رضاداد آمد، به خاطر این که تجربه سیمافیلم را داشت، کمی بهتر عمل شد. یا مثلا آقای شاه حسینی مدرس خوبی در سینما و منتقد خوبی است، ولی شاه حسینی زمان حضورش در راس فارابی چه کار کرد؟ نهایتا «مُلک سلیمان» را تهیه کرد، یا آن فیلمی که راجع به صندوق طلا بود که مجموعه ذخیره را از روس ها می‌گرفتند.

*منظورتان «استرداد» است که زمان ایشان نبود...

که کارگردانش یک کارگردان اولی بود.

*علی غفاری.

بله. همه تولیدات پرخرج آن دوره از نظر فروش شکست خوردند.

*یا «راه آبی ابریشم» بزرگ‌نیا که در گیشه شکست خورد.

بعد جعفری جلوه خودش فهمید اشتباه کرد که آقای شاه حسینی را به عنوان مدیرعامل فارابی گذاشت. البته باز فارابی دوره احمد میرعلایی بهتر بود. چون شاه حسینی مقوله روابط سینما را خوب نمی‌شناخت و بیشتر نظریه پرداز بود، برای همین در فارابی موفق نبود اما  جعفری جلوه مجددا رضاداد را منصوب کند. حتی خود عسگرپور که فارابی آمد موفق نبود. عسگرپور شاید به عنوان سریال ساز دو سه کار سریالی کرده، ولی به عنوان مدیر عامل فارابی یا حتی به عنوان معاونت هنری سازمان فرهنگی هنری شهرداری چندان به نظر من موفق عمل نکرد. وقتی عسگرپور  فیلمنامه «اقلیما» را نوشت، دوستی پس از خواندن به ا و پیغام داده بود که این فیلم «اقلیما»ی تو نفروش است، چون هم مشکلات ساختاری و هم محتوایی دارد. گوش نکرد، ساخت و ضرر کرد. یا فیلم  «هفت صبح» را که ساخت اکران نشد.

*در گروه هنر و تجربه بعد از ده سال اکران شد.

من ندیدم.

*به دهه 70 برگردیم. بحث آقای فخیم زاده را تکمیل کنید و توضیح بدهید که چرا اعتقاد دارید بهترین سینماگر انقلابی است؟

زیرا مهدی فخیم زاده بدون هیچ ادعایی  هر فیلمی که بعد از انقلاب ساخت در راستای دفاع مستقیم و غیر مسقیم دفاع از انقلاب و نظام بود. دلیل این امر آن است که آقای فخیم زاده مثل بقیه مردم ایران انقلاب را پذیرفته و در حد توش و توان خود، که کم هم نبوده است، تلاش کرده است تا در مانایی آن اثر گذار باشد. شخصیتی که از فرد روحانی در فیلم تشریفات ارائه می‌کند که در یک بدخورد کوتاه از رضا حسن مطرب، توحید می سازد . فخیم زاده اگر توحید را باور نکرده بود، نمی توانست با این زیرکی، و دقت و در عین اختصار اثرگذاری او را به تصویر بکشاند.

فخیم زاده  آن چیزی را که جیرانی اسمش را «سینمای بدنه» گذاشته و او  به خوبی  آن را می‌شناخت، در سینمای ایران جاری کرد. نگاه کنید به فیلم‌هایی که فخیم زاده ساخته، مثلا  «مسافران مهتاب» هنوز که هنوز است تلویزیون  این فیلم را پخش می‌کند و مردم می‌بینند، برای این که جذاب است و قصه دارد. یا «همسر» فخیم زاده را نگاه کنید. وقتی فخیم زاده فیلم «همسر» را ساخت با بلیط 70 تومان در 4 هفته هیچ کدام از این پردیس‌های سینمایی نبودند، 70 میلیون فروش کرد. یک میلیون نفر در تهران این فیلم را دیدند، به نظرم ارزشمند است. بعدفیلم را نگاه کنید فیلم «همسر» فیلمی است که هنرپیشه‌اش فاطمه معتمدآریا، بارها و بارها از پله بالا و پایین می رود. یک نما پیدا کنید که دوربین فخیم زاده پایین پله باشد. همیشه وقتی این خانم از پله بالا می آید، دوربین بالای پله است، حتی وقتی او را حبس کرده‌اند و در آن زیرزمین شرکت نشسته و دوربین می خواهد روی او متمرکز شود، تاکید دوربین روی جوراب و شلوار و مانتو دارد. می خواهم بگوید دوربین فخیم‌زاده تحفظ دارد. یعنی دوربینش حیا دارد و به یک چیزی اعتقاد دارد. فخیم زاده شرم و حیا را رعایت می‌کند. چه در فیلم «مسافران مهتاب»، چه فیلم «خواستگاری» یا «تشریفات»، هنوز که هنوز است دیدنی است. او فقط یک فیلم فقط ساخت که یک مقدار اول و آخر فیلم زمان حال بود و بقیه در گذشته بود، فکر کنم اسمش «بهار در پاییز» بود که خیلی فروش نکرد، ولی فیلم‌های دیگر او فروش داشت. آخرین فیلمش هم «همنفس» بود با بازی خانم رویا نونهالی، همان فیلم هم در نوع خودش خوب بود.

* از سال 85 دیگر نتوانست فیلم بسازد.

نگذاشتند.

* چه کسی یا کسانی نگذاشت؟ یعنی افرادی از بیرون سینما تصمیم می‌گیرد که مثلا فخیم‌زاده فیلم نسازد؟

این ها را واقعا نمی‌دانم که چه اتفاقی می‌افتد که فخیم زاده فیلم نمی‌سازد.

* شما به عنوان روحانی بفرمایید، علی‌رغم این که همه می‌گویند سریال امام علی(ع) سریال جذاب مذهبی بود.  از نظر جذابیت داستانی، سریال «تنهاترین سردار» یا سریال «ولایت عشق» جذاب‌تر است یا سریال امام علی(ع)؟

تازه تنهاترین سرداری که فیلم نامه‌اش برای فخیم زاده نیست، فیلم‌نامه اش برای«علاء الدین رحیمی» بود. خیلی هم فیلم نامه اش به تاریخ نزدیک بود. شما نگاه کنید در «تنهاترین سردار» شخصیت عمروعاص به تاریخ نزدیک‌تر است که مرحوم داوود رشیدی با آن سن بازی می‌کند و این با تاریخ هماهنگ است، ولی عمروعاص مجموعه  امام علی(ع) با تاریخ هماهنگ نیست. به اعتقاد بنده مجموعه امام علی(ع)، چندان با نام بزرگی که بر آن است همخوان نبود. این را جاهای دیگر هم گفتم که حتی یک نگاه سکولار امروزی در این  مجموعه حاکم  است.

اگر بخواهید نگاه و زاوبه دید آقای میرباقری را بشناسید، مجموعه تلویزیونی رعنا مصداق تام و تمامی است که خود را در زیر چتر اسوه‌های مذهبی ذهن مخاطب شیعی و ایرانی پنهان نکرده است.

در این مجموعه  تصویری که از  ابوذر غفاری به دست داده شده است، بسیار موهن است. آیا این همان ابوذری است که معاویه را به تنگ آورده است و نزدیک است که شام را علیه او بشوراند، آیا این همان صحابی غیور وشیعه علی علیه السلام است که حکومت وقت از او احساس خطر می‌کند و به صحرای بی آب و علف ربذه تبعید می‌کند. این ابوذر را شیعیان نمی‌شناسند، با او همراه نمی شوند، حس همذات پنداری‌شان تحریک نمی‌گردد. این ابوذر را مقایسه کنید با ابوذر سلمان کدیور در رمان «پس از بیست سال» که به تازگی توسط  انتشارات شهرستان ادب منتشر شده است. من خواننده، من مخاطب با این ابوذر همراه می شوم و احساس همذات پنداری می‌کنم و در مقام یک حاکم جائر، خودپسند ظالم به امثال معاویه بن ابی سفیان حق می‌دهم که او را به عنوان یک خطر بزرگ برای ساختار حکومتی اش تحمل نکند.

یادم نمی رود زمانی که «ولایت عشق» را فخیم زاده می‌نوشت،  فیلمنامه را برای مرکز پژوهش‌های صدا و سیما که در قم هست  فرستادند. در ارزیابی آن مرکز آمده بود که در این فیلم‌نامه،  آقای فخیم زاده کتاب دو جلدی آقای علامه جعفر مرتضی عاملی، پژوهشگر بی همتای معاصر تاریخ اسلام، را خوانده و برمبنای آن کتاب فیلم نامه را نوشته و فیلم نامه خوبی است.

حتی در موقع ساخت «ولایت عشق»، جمله ای را که فخیم زاده- که سینما را در فرانسه خوانده- گفت که  جمله ارزشمندی  و قابل دفاعی است.  او گفت :حضور امام رضا (ع) را در نیشابور  آن  گونه می‌دیدم که فرشته‌ها در حال  فرود و نزول به زمین هستند، به زعم خودم تلاش کردم این فرود فرشتگان از آسمان را تصویر کنم.

خب کم مطلبی نیست که یک سینماگر و هنرمند چنین بگوید. در  تنهاترین سردار فیلمنامه‌اش متعلق به  فخیم زاده نبود، او  فیلمنامه فرد دیگری را ساخت، مجموعه ای را دست گرفت که حتی سی چهل دقیقه اش تصویر برداری شده بود. ولی در «ولایت عشق» فیلم‌نامه برای خودش بود. یک نکته دیگر خیلی جالب بود. در میان علمای اسلامی و بزرگان فقه و حدیث،  مشهور است که مرحوم شیخ صدوق رضوان الله از معدود کسانی  بوده است که قائل به شهادت امام رضا(ع) نبوده است و اظهار داشته است که  امام رضا (ع) به مرگ طبیعی  دنیا را ترک کرده است(البته شخصا فرصت نکرده ام تا این شهرت را بررسی کنم ، فقط نقل قول کردم). فخیم زاده می گفت حتی اگر من بودم، و همین نقل از شیخ صدوق بود و تحلیل سایر علمای تاریخ اسلام  را هم ندیده بودم، وقتی می خواستم که ماجرای وفات امام رضا (ع) را بسازم غیرممکن بود به مفهوم شهادت نپردازم. چون هم برای خودم مسلم بود که ثامن الحجج علیه السلام توسط مامون به شهادت رسیده است ، و هم این که به خودم جرات نمی دادم بر مبنای یک نظر شاذ و مطرود باور عمومی را خدشه دار کنم.

نکته دیگر این که،  فخیم زاده می گفت- دو سه بار دیگر هم گفته بود که یک بار آن جلوی دوربین برنامه طالب زاده گفت: من وقتی در مورد معصوم فیلم می سازم باید نگاهم، نگاه کلاسیک باشد. شما آثار نمایشی کلاسیک دنیا را بنگرید. شکسپیر در هملت، در لیدی مکبث، آدم های منفی این آثار وقتی فحش هم می خواهند بدهند، فحش را هم باوقار و سنگین می‌دهند و منِ فخیم‌زاده  نمی‌توانم وقتی معصوم را نشان می‌دهم،  اجازه بدهم که آدم منفی نسبت به معصوم علیه السلام توهین بکند.

«ولایت عشق» را که می ساخت این جمله اش واقعا برایم ارزشمند بود. خب این آدم را  با این نگاهش. و ذهنیتش و همه آثارش که  کنار هم می گذارید آیا می‌توانید او  از دفاع نکنی و برایش احترام قائل نباشی؟

باید تمام قد به احترامش برخیزیم و از حضرت حق جل و علا بخواهیم که به او سلامت عطا کند تا باز هم به چرخه تولید بار گردد. همبن جا از تولیت آستان قدس رضوی درخواست می‌کنم همان طور که تازگی‌ها به آقای سعید تشکری رمان نویس معاصر و نویسنده رمان مفتون و فیروزه ، به سبب آثار مذهبی اش به ویژه آثار مربوط به حضرت رضا علیه السلام، افتخار خادمی آن حضرت را داده است، جناب آقای مهدی فخیم زاده را هم به این افتخار برساند.

* چرا پس سازمان‌ها و نهادها مسئول در زمینه سینما از او استفاده نمی‌کنند؟

نمی‌دانم. فخیم‌زاده در کنار کارهای تاریخی-مذهبی، کارهای پلیسی هم که کرد، کارهای قشنگی بود که همان «خواب و بیدار» یک نمونه بود. آثارش قهرمان‌پرور و جذاب بود.نکته جالب‌تر این که، یک نقطه منفی و حاشیه در زندگی فخیم زاده قبل و بعد انقلابش نیست. او مرد خانواده است و این در سینماگران خیلی کم است. این آدم، این وضعیت خانوادگی‌اش، این فرضیه‌هایی که در ساخت فیلم دارد و این هم آثارش.

*بریم سراغ حاتمی کیا و «کرخه تا راین». این‌جا این قیاس‌ها در عملکردها معنی پیدا می کند.

در اواخر دی ماه سال 1371  که به واسطه دعوت آقای علی لاریجانی در شورای بررسی فیلمنامه بودم، روزی دوست و برادر بزرگوارم آقای محمدحسن پزشک  با بنده تماس گرفت و گفت : ابراهیم حاتمی‌کیا فیلمی با عنوان «از کرخه تا راین» ساخته است که در  شورای انتخاب جشنواره فیلم رد شده است. بیا  و در دفتر تهیه کننده فیلم را ببین. اگر مناسب تشخیص دادی، نزد شخص وزیر وساطت کن تا فیلم در جشنواره فجر به نمایش در آید.

حالا در شورای انتخاب جشنواره  برادرِ رییس فارابی آقای سیدمحمد بهشتی، علیرضا بهشتی هم بود. فیلم را روی میز تدوین یا موویلا فیلم را دیدم و می‌دانید که صفحه موویلا چقدر کوچک است و فیلم دیدن روی آن هم کار سختی است. در «از کرخه تا راین» فصلی هست که علی دهکردی از روی ویدیو مراسم تشییع امام«ره» را می‌بیند. آن فصل در نسخه ای  که دیدم، نبود. پس از مشاهده  فیلم  به این برادر ارجمند گفتم: فیلم فوق العاده ای است. یک روضه و مرثیه‌ی جدی برای دفاع مقدس است و باید پخش شود، با  شخص وزیر پیگیری می‌کنم.   ابراهیم حاتمی‌کیا به عنوان بچه حزب‌اللهی و متدین مهم بود. مهم  این بود که سر هنرپیشه زن  چادر بکنند و فیلم فمنیستی «سارا» را به عنوان فیلمی که زن چادر مشکی در آن است، در حلق مان کنند و بعد یک فیلم  بچه مسلمانی و دفاع مقدسی مثل «از کرخه تا راین» حذف شود.

به اتفاق  برادر ارجمندم ابوالقاسم طالبی که  با  وزیر از پیش رفاقت داشتند، به  ملاقات  ایشان  رفتیم و صحبت کردیم که این فیلم این طوری است. بعد یک جلسه هم با علیرضا بهشتی، برادر سید محمد بهشتی گذاشتیم که عضو هیات انتخاب جشنواره بود و مخالف اصلی فیلم بود.

*دلیل ردش چی بود؟

می‌گفتند فیلم «ضد جنگ» است.دقیقا یادم نیست و این که می‌گویم من از بهشتی دفاع می‌کنم، یکی‌اش به این دلیل است که سیدمحمد بهشتی غیرمستقیم به من گفت کمک کن این فیلم اکران شود. فخرالدین انوار، معاون سینمایی ارشاد با فیلم مخالف بود. شورای انتخاب جشنواره آن سال با «از کرخه تا راین» مخالف بود ولی سید محمد بهشتی از فیلم دفاع می‌کرد و من در حضور خدا نمی‌توانم نگویم و کتمان شهادت کنم. آقای وزیر در حضور ما تلفنی  به انوار دستور داد تا  با مسوولیت خودش فیلم در  جشنواره اکران شود.

وقتی بنده از  دفتر آقای لاریجانی بیرون می‌آمدم،  شخص وزیر به آقای طالبی می‌گوید: مبادا این سید، عشق  فیلم باشد و تازه به سینما رسیده باشد و آبرو و حیثیت ما برود. طالبی هم خیال او را از این بابت راحت می‌کند.

وقتی «از کرخه تا راین» اول در سینما صحرا که سینمای اصلی جشنواره بود برای دست اندرکاران سینما نمایش داده شد، نمایش دوم آن در سینمای دیگر حسابی گل کرد و مطرح شد. تازه من با نسخه ای موافق بودم که در دفتر منوچهر محمدی دیده بودم و هنوز هم معتقدم آن صحنه‌ای که دهکردی تشییع جنازه امام را می بیند، در فیلم زیادی است. خود فیلم بدون این سکانس، یک مرثیه برای دفاع مقدس بود.

یک بار دو سال قبل، وقتی در کانون فیلم آیه که متعلق به مدرسه عالی هنر قم بود، یکی از اعضای کانون مرا از پخش مصاحبه ای در برنامه ای با عنوان 35 مطلع کرد و گفت نام شما در آن برنامه آمد. از او خواهش کردم تا نسخه ای از آن را برایم بیاورد. در آن برنامه که ظاهرا به صورت اینترنتی پخش می‌شد، بین مصاحبه گر و مصاحبه شونده درباره چگونگی مجوز گرفتن کرخه تا راین مطالبی رد و بدل شد که به شوخی بیشتر شبیه بود و صحت نداشت، این مجوز گرفتن را جور دیگری طرح و تفسیر می‌کردند .

*کانون فیلم آیه چه برنامه‌هایی را پی می‌گرفت؟

کانون فیلم  سینما آیه  فیلم های کلاسیک را می‌گذاشتند. من را هم دعوت کردند که بعضی فیلم‌ها را ببینم.  بعضی فیلم های روز را هم می‌گذاشتند که بدون حذف صحنه‌های خاص و نابهنجار اخلاقی  جلسات نمایش را برگزار می کردند. به سبب مخالفت بنده و یکی دو نفر دیگر این برنامه که تحت نظارت پزشک جوانی برگزار می‌شد تعطیل شد. استدلال پزشک جوان این بود که طلبه های جوان و مشتاق سینما برای کارآموزی به دیدن این فیلم ها نیاز دارند. یکی از مخالفین که بنده هم حمایتش می‌کردم ، در پاسخ به این استدلال می‌گفت به فرض تایید این نیاز ، ضرورتی بر جمعی دیدن فیلم نیست.

*با فیلم خارجی مشکل دارید؟

نه. مشکل بنده  با طلبه‌های مبتدی پایه 3و 4 است که چون با علاقه به دروس حوزوی وارد شده اند، به عنوان مفری به سمت سینما و فیلم نامه نویسی و ادبیات  روی می آودند، آنها در عین این که هنوز مقدمات دروس حوزوی را فرا نگرفته اند با یدک کشیدن عنوان طلبه وارد این عرصه‌ها می شوند که در نتیجه نه طلبه خوبی می شوند و نه هنرمند اثر گذاری. طلبه شان خاص خودش را دارد. ورود به عرصه هنر و ادبیات هم علاوه بر استعداد به مقدمات خاصی نیاز دارد

*اما من اعتقاد دارم آنها باید فیلم نامه بنویسند و کار کنند در سینما.

کی باید کار کند؟ کدام طلبه؟ خدا رحمت کند مرحوم استادمان شیخ علی پناه اشتهاردی که از حواریون  آیت الله اراکی بود و بیشتر بخش های کتاب شرح لمعه ( که او استاد مسلم تدریس این کتاب فقهی در پایه های جهارم و پنجم حوزه بود) یک پیرمرد خیلی ریزنقش خوش مشربی بود که  با هشتاد سال سن هوای مرحوم آیت الله اراکی را داشت. ایشان سر درس لُمعه یک جمله‌ای می‌گفت به این مضمون که طلبه وقتی وارد طلبگی می‌شود پاک پاک است این تا دوره سطح را تمام نکرده، تا اواسط دوره طلبگی‌اش مثل انگوری می‌ماند که در خمره می‌ریزند تا تبدیل به سرکه شود. این مدتی که باید بگذرد تا  انگور سرکه شود 21 یا 22 روز طول می‌کشد. اگر 20 روزه سر خمره انگور را بردارید، شراب است. یعنی هم خود محتوایش نجس است، هم خمره نجس است. مرحوم   حاج شیخ علی پناه (علی پناه نام فامیلش بود) می‌گفت طلبه تا دوره سطح را تمام نکرده حکم انگور خمره را دارد. طلبه ای که 4، 5 سال درس خوانده  و هنوز اولیات کار را نمی‌داند، فقط باید سه چهار سال ادبیات بخواند، هیچ چیز از فقه و اصول و معارف نمی‌داند. بله یک طلبه ای به آموزه های دینی دست پیدا کرده باشد، روحانی باشد و استعداد هم داشته باشد، خب  او بیاید دست به قلم شود و عیبی ندارد. ولی این‌هایی که دست به قلم شدند، خیلی‌هاشان  حتی دوره سطح را تمام نکردند.

*یعنی کار اصلی خودشان را هم درست انجام نداده‌اند.

یادم رفت به این نکته اشاره کنم که درباره حاتمی‌کیا گفتنی است که برخی از دوستان در کارنامه او فیلم آژانس شیشه ای را با موج مرده مقایسه می‌کنند. آژانس شیشه ای اواخر دوره حضور  آقای مهندس میرسلیم ساخته شد و البته فیلمنامه آن به شورای بررسی فیلم‌نامه نیامد. شورای پروانه ساخت فیلم نامه را رد کرد.   آن فصلی را که آن مامور اطلاعاتی با هلی کوپتر پایین می‌آید و نامه را می‌آورد، در فیلم نامه ندارد و وقتی این صحنه را ندارد، آخر سر نیروهای امنیتی که این ها را دستگیر می‌کنند، فیلم بسیار تلخ و گزنده خواهد شد.

اما این را دیگر خودم شاهد بودم که دوستمان آقای پزشک که مدیر عامل فارابی شده بود، تعریف کرد که فیلم‌نامه را به دفتر حضرت  آقا می‌فرستند از طریق آقای معزّی یا میرمعزّی که مسئول روابط عمومی بیت بود. حضرت آقا بعد از مطالعه، این جمله را روی فیلم نامه می نویسند: «گیرم که همه درها به روی این جانباز(شخصیت عباس در فیلم) بسته بود، آیا در خانه ما هم بسته بود؟!»

بعد آقا تاکید می‌کنند که این فیلم حتما ساخته شود. این را به حاتمی کیا می دهند و دیگر هیچ کاری ندارند، حتی حمایت می‌کنند که فیلم ساخته شود و دو نفر از وابستگان نهادهای امنیتی هم پیگیر ساخته شدن فیلم بودند. بعد فیلم که پخش شد بدون این که هیچ کس خبر داشته باشد، این فصلی را که هلی‌کوپتر در خیابان کریم خان زند می نشیند و آن آدم اطلاعاتی نامه  را می آورد، اضافه  شده بود. این نتیجه مثبت، به  واسطه  یک برخورد درست و صحیح و توجه به حساسیت های روحیه هنرمندانه کسی مثل حاتمی‌کیا حاصل شد. اما در «موج مرده» به او گفتند این صحنه‌ها را حذف کنید که حاتمی‌کیا حذف کرد، اما خودش در زمان جشنواره جلوی سینما استقلال ایستاد و این حلقه های فیلم حذف شده را دور خودش پیچیده و جلوی خبرنگاران به نشانه اعتراض ایستاد تا فیلم بگیرند و پخش کنند.

این دو جور برخورد است؛ یک برخورد پدرانه و محبت آمیز و دقیق و توجه به روحیه هنرمند که می‌شود آژانس شیشه ای که در حد خودش 360 میلیون در اکران اول فروش کرد. البته به فیلم  «یاس‌های وحشی» محسن محسنی نسب نرسید. تهیه‌کننده «یاس های وحشی» فواد نور بود که مدیریت سینما فرخ در میدان قزوین را داشت و تهیه کننده فیلم «سجده بر آب» بود. 535 میلیون تومان تا جایی که خاطرم هست، میزان فروش «یاس‌های وحشی» در اکران اول بود. بعد از آن تا سه چهار سال هر سینما در شهرستان به لحاظ مالی مشکل پیدا می‌کرد، همین «یاس های وحشی» را اکران می‌کرد و  باز هم فروش می‌کرد. اتفاقا اکران «آژانس شیشه ای» با «یاس های وحشی» همزمان بود.

در پایان دو نکته درباره «از کرخه تا راین»  یادم رفت. هر دو نکته به نقل از منوچهر محمدی است که  در حضور مرحوم صفایی(عین. صاد)  مطرح کرد:

وقتی به کلن رفتیم، در آن بیمارستان که وارد شدیم، جانبازان شیمیایی بودند. در آن‌جا دو مساله برای ما مهم بود. یک، اینکه رئیس بیمارستان گفت من در دفترم نشسته بودم که رابط سفارت ایران از فرودگاه بن یا کلن به من زنگ زد که من 54 جانباز شیمیایی آوردم. رییس بیمارستان گفت من تنها کاری که توانستم بکنم این بود که به پرسنل خودم گفتم هر بیماری که می توانید ترخیص کنید، ترخیص کنید و  این 54 جانباز شیمیایی را در بیمارستان آوردم و از لحظه ای که آمدند، تا دو ماه از بیمارستان بیرون نرفتم. حاصلش این شد که زنم از من طلاق گرفت و بچه‌هایم به تبع مادرشان سراغ من نیامدند. البته این مدیر بیمارستان ایرانی بود.

وقتی رفتیم آن‌جا، حاتمی کیا از بخش جانبازان عفونی شیمیایی سه روز بیرون نیامد، آن هم در شرایطی که ما از در بخش که می خواستیم برویم داخل، بوی عفونت ما را از آزار می داد، اما حاتمی‌کیا سه روز آن‌جا بود و بیرون نیامد. بنابراین، اگر حس و حالی در «از کرخه تا راین» وجود دارد، چه از نظر هنری و چه احساسی، به خاطر آن حسی است که حاتمی‌کیا از هم‌جواری با جانبازان شیمیایی گرفته بود و ان را به خوبی منتقل کرد.

اما برگردیم به قضیه اصلی در سوال اولی که مطرح کردید. همین جا صریح بگویم به نظر بنده عملکرد هیچ یک از وزیران  فرهنگ و  ارشاد اسلامی از حیث تطابق با اصول  انقلاب و نظام به عملکرد آقای مهندس  میرسلیم  نمی‌رسد، البته بعد از ایشان رتبه دوم به آقای  صفار هرندی تعلق دارد.

خیلی‌ها ایشان را رد می کنند. با این که آقای مهندس  میرسلیم در برکناری مسجد جامعی و آوردن آقای  برازش،  به جای او بد عمل کرد. ولی مجموعه عملکردش در سینما و کتاب، حوزه مطبوعات، در هر سه این ها در این 4 سال وزارت ایشان درگیر بودم و با تمام دوره وزرای ارشاد مقایسه می‌کنم، هیچ‌کدام از حیث بحث  اخلاق‌مداری، بحث توجه به آموزه های اسلامی به پای میر سلیم نرسیدند.

کتمان شهادت نباید کرد. آقای لاریجانی وقتی به ارشاد آمد، پول آورد و رونق در ارشاد ایجاد شد اما پولی که آورد کجا رفت و چه اثری در فرهنگ و هنر ایران گذاشت، نمی‌دانم. ولی  مهندس میرسلیم به معنی واقعی کلمه محافظ بحث ارشاد اسلامی بود، در حد توانش و توانش را هم داشت. آقای زم، مسوول وقت حوزه هنری، یک بار سر فیلم «آدم برفی» داوود میرباقری به میرسلیم نامه نوشت که حضرت آقا با این فیلم موافقند. وقتی این را نوشت، میرسلیم هم صریح خدمت آقای محمدی گلپایگانی، رییس دفتر آقا، نامه نوشت که زم این ادعا را کرده است که حضرت آقا با فیلم «آدم برفی» موافق هستند. جواب آقای میرسلیم را حجت الاسلام و المسلمین  محمدی گلپایگانی دو هفته بعد دادند. عین همان نامه جواب را برای مرحوم حبیب‌الله کاسه ساز فرستادند و ایشان برای ما خواندند و از آن موقع، هنوز که هنوز است هر که هر چه از آقا در مورد فیلمی نقل می‌کند، نمی پذیرم و حجت برایم تمام است. حضرت آقا فرمودند: «نفیا و اثباتا در مورد هیچ فیلمی اظهارنظر نکرده و نمی‌کنم».

این را خودم دیدم و برای بنده با آن دو جمله که خودم دیدم، تا زمانی که متنی مغایر با آن نبینم، حجت تمام است که هر چه کارگردان‌ها می‌گویند آقا با فیلم ما موافق بوده، نمی پذیرم. در طلبگی بحث اقامه حجت شرعی داریم. ممکن است کسی بگوید ادعای تو در این‌باره کذب است، اما  برای خودم وقتی به عینه دیدم، ادعای کذبی نیست. من یک چنین ادعایی دارم و بقیه اگر اشکالی بر این ادعای من دارند، حداقل یکی از آن‌ها برود یک سندی بیاورد که حضرت آقا نظری مغایر با نظر سال 76 خودشان داده‌اند. دست‌کم بنده چنین چیزی را ندیده‌ام.

خلاصه به اصل سوال برگردیم که این مقدمات ایجاد شد. من به طور کلی معتقدم که الان متاسفانه چه در عرصه سینما و چه در عرصه کتاب و حتی عرصه مطبوعات فکر منجسم پشت کار نمی‌بینم. با اینکه مثلا دکتر انتظامی، رییس سازمان سینمایی و قائم مقام وزیر کسی است که با  مهندس همدانی و مهندس رضی با هم وارد ارشاد شدند. یک اتاق فکری پشت سر قضیه نیست و حتی همتی هم نیست.

*حتی در نهادهایی که تشکیل می دهند باز یک نفر تصمیم گیرنده است، در انجمن سینمای دفاع مقدس یک نفر تصمیم می‌گیرد، در فلان موسسه و بهمان موسسسه هم همین‌طور. در صورتی که کار فرهنگی، یک کار جمعی است. یعنی تفکر شورایی کم‌رنگ شده، بحث مشورت کم‌رنگ شده.

فرمایش شما متین است. همان زمانی که در شورای فرهنگی فارابی بودیم، بهمن فرمان آرا فیلمنامه‌ای آورد برمبنای یکی از داستان‌های «اسماعیل فصیح».  فرمان آرا براساس کتاب او فیلم نامه نوشته بود. این فیلم نامه وقتی آمد فارابی، سیدمحمد بهشتی خودش فیلم‌نامه را آورد و می‌خواست همان‌طور که بعدها برای فرمان آرا فرش قرمز پهن کردند،  او را دوباره مطرح کنند. بنده و به نظرم می رسد آقای مهدی ارگانی به جد با این فیلم‌نامه مخالفت کردیم و اعضای شورا را متقاعد کردیم که فیلم نامه بدی است. با وجود اینکه بهشتی خودش فرمان آرا را دعوت کرده بود، وقتی مخالفت جمعی را با فیلم نامه دید از کارش دست برداشت. یعنی اگر آن زمان بهشتی کاری هم می‌خواست انجام بدهد، حداقل می آورد در شورا مطرح می‌کرد. نباید از حق گذشت که آقای مهدی ارگانی هم خیلی دقیق و متدینانه با فیلم‌نامه‌ها برخورد می‌کرد. حداقل بر اساس برخوردهایی که خودم از او دیدیم، چه در شورای فیلم نامه ارشاد و چه در فارابی اظهارنظرهایی که روی فیلم نامه داشت چه از لحاظ ساختاری چه محتوایی خیلی خوب و موثر بود.