مناظره موسوی و قوچانی درباره اخلاق سیاسی و پرونده میترا استاد/ چه کسی مقصر است؟

ماجرای میترا استاد بار دیگر موضوع اخلاق در سیاست بویژه سیاست در ایران را به مرکز توجهات آورد. سیدنظام الدین موسوی و محمد قوچانی در این باره بحث می‌کنند که چرا اخلاق سیاسی به اینجا رسیده است؟

کد خبر: ۷۸۵۴۳۹

دوشنبه - ۲۸ مرداد ۱۳۹۸ / August 19, 2019

به گزارش گروه دیگر رسانه های خبرگزاری دانشجو، پرونده‌ قتل خانم میترا استاد توسط محمدعلی نجفی شهردار اسبق تهران و عضو سابق حزب کارگزاران سازندگی و حواشی پیرامون آن جدا از جنبه‌ی شخصی جرم که مربوط به حوزه خصوصی آقای نجفی است و قاعدتاً دادگاه صالحه می‌تواند راجع به آن قضاوت کامل و دقیقی داشته باشد، یک جنبه مهم دیگری هم دارد و آن حوزه‌ی عمومی سیاست است.

پس از خبری شدن این قتل، قیل و قال‌های فراوانی در فضای مجازی شکل گرفت. بویژه آنکه جمعی از فعالان فضای مجازی که با عنوان جوانان اصلاح‌طلب خود را معرفی می‌کند، اتهامات عجیب و غریبی به میترا استاد وارد کرده و او را مهدورالدّم نامیدند. این در حالی است که در گذشته «حمایت از حقوق زنان» یکی از شعارهایی ادعایی اصلی اصلاح‌طلبان بود.

علاوه بر این، علیرغم اینکه دست‌کم بخشی از اصلاح‌طلبان در گذشته از ماجرای نجفی مطلع بودند، اما موضوع استعفای او از شهرداری تهران را به محکمه‌ای علیه نظام تبدیل کردند.

آنها از یک سو به نجفی اصرار می‌کردند که از شهرداری تهران استعفا ندهد و از سوی دیگر نظام را متهم می‌کردند که چون با نجفی زاویه سیاسی دارد، او را از طریق نهادهای مختلف تحت فشار گذاشته تا کناره‌گیری کند. از همین رو بود که در نوبت اول، شورای شهر اصلاح‌طلب اساساً با استعفای نجفی مخالفت کرد!

مسئله‌ مناظره-مباحثه‌ای که به میزبانی خبرگزاری تسنیم و با حضور آقایان سیدنظام الدین موسوی و محمد قوچانی برگزار شده، صرفاً پرداختن به ماجرای محمدعلی نجفی و متهم و یا محکوم کردن یک جناح سیاسی در این باره نیست. هرچند می‌توان و باید بخصوص درباره شیوه سیاست‌ورزی جناح اصلاح‌طلب کنکاش‌ها و بحث‌های مختلفی صورت گیرد، اما مسئله‌ی کلان‌تر این است که چرا سیاست در کشور، دست‌کم در موارد قابل توجهی، به این روز افتاده است؟ چرا سیاست و اراده‌ی معطوف به قدرت برای برخی افراد در جناح‌ها آنقدر موضوعیت پیدا می‌کند که اخلاق به درّه‌ی مرگ سقوط می‌کند؟ چه گروهی آغازکننده‌ی چنین روندی در سیاست ایران بوده است؟ و برای اصلاح این روند چه باید کرد؟
آقایان موسوی و قوچانی در این باره نظرات جالبی دارند. محمد قوچانی بویژه با توجه به انتسابش به حزب کارگزاران سازندگی، در بخش‌هایی از این میزگرد به جزئیاتی از نحوه‌ی مواجهه‌ی حزب متبوعش با ماجرای نجفی نیز پرداخته است.

متن کامل این مناظره را در ادامه بخوانید:

موضوع بحث ما مسالۀ پایبندیِ گروه‌های سیاسی به شعارهایشان است، گروه‌های سیاسی که الان در کشورمان شناخته شده در حال فعالیت‌اند. بهانه‌ای که ما برای این موضوع داشتیم اتفاقاتِ اخیری است که در فضای سیاسی ـ اجتماعی کشور افتاد بخصوص اتفاقاتی که حول و حوش آقای نجفی شکل گرفت. اتفاقِ تلخی که رخ داد و بعد از آن مباحثی پیش آمد که جناح اصلاح‌طلب بخصوص با توجه به سابقه‌ای که از شعار راجع به رعایتِ حقوق زنان و کرامت زنان دارد و حتی مرزهایش با فمینیسم را هم تا حد زیادی مخدوش کرده بود، تا چه اندازه در گفته‌های خود صادق است؟ چرا که در این واقعه عملاً برخی از اصلاح‌طلبان نه تنها مرزهای سیاسی بلکه مرزهای اخلاقی را هم تا کیلومترها درنوردیدند و از همان ابتدا به مقتول اتهامات عجیب و غریبی زدند، بدون اینکه حتی یک ساعت از بررسی پرونده گذشته باشد!

از این موضوع می‌توانیم یک موضوعی را به صورت کلی استخراج کنیم و آن هم بحث پایبندی گروه‌ها به شعارهایشان است، سوال اول این است که آیا اساساً ما معتقد هستیم که می‌شود کارِ سیاسیِ صادقانه و درست و سالم را انجام داد و به شعارها پایبند بود و یا نه اساساً سیاست امری معطوف به قدرت و به اصطلاح عامیانه‌اش «پدرسوختگی» است که ذیل آن شاید بشود خیلی چیزها را قربانی کرد تا اینکه به قدرت رسید. بعضی‌ها ممکن است بگویند سیاست همانگونه که از ماکیاولی نقل است، معطوف به قدرت است و برای قدرت خیلی از امور می‌تواند مباح شود. اما برخی دیگر می‌گویند که خیر، می‌شود به سیاستِ سالم و صادقانه اعتقاد داشت.

قوچانی: اولاً این موضوع، موضوعِ خیلی خوبی است به جهت اینکه ما واقعاً نیازمند یک آسیب شناسیِ جدّی فعالیت‌های سیاسی در کشورمان هستیم؛ البته من نمی‌خواهم به ماجرای آقای نجفی وارد شوم به دلیل اینکه حوزۀ خصوصی افراد است.

من فکر می‌کنم مشکل اصلی که در کشور ما وجود دارد این است که درکِ درستی از مفهوم سیاست و امر سیاسی وجود ندارد. من در مقام مدافعِ شخص یا طرز تفکری نیستم اما آیا فهمی که ما از «ماکیاولی» داریم درست است؟ البته در غرب نیز همین گونه است و به عنوان مثال تلقی‌شان این بوده که ماکیاولی از ابتدا توصیه به پدرسوختگی و دروغگویی و بی‌اخلاقی و....کرده است. اما نهضتی در 40 و 50 سالِ اخیر در غرب به وجود آمده و نویسندگانی امثال اِسکینر و دیگران کتاب‌هایی نوشتند و این موضوع را مطرح کردند که تلقی و توصیه ماکیاولی چنین نبوده است. ما بر اساس یکسری کلیشه هایی صحبت می‌کنیم که متاسفانه بخشی از این کلیشه‌ها ناشی از تمایلاتِ اجتماعی است و این موضوع مختص جامعۀ ما نیست و جامعۀ غرب نیز درگیر آن است.

من مطمئن هستم که هیچ انسانِ شرافتمندی نمی‌تواند جز از دریچه اخلاق وارد عرصه فعالیت سیاسی و اجتماعی بشود.

اگر بخواهیم بحث را مقداری فراتر از دعواهای روزمره بسط دهیم می‌توان گفت «گوهر سیاست» در اندیشۀ سیاسی بر مفهومِ «فضیلت» بوده است، فضیلت هم ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی است که این ارزش‌ها ماقبل دین است، دین نیز در ادامه این ارزش‌ها را تایید و تکمیل کرد.

متاسفانه ما در سال‌های اخیر این موضوع را فراموش کرده ایم؛ از زمان ارسطو و افلاطون _ حتی همین ماکیاولی که شما دربارۀ او صحبت می‌کنید_ تا سعدی، خواجه نظام، خواجه نصیرالدین طوسیِ، فقها، مجتهدین و بزرگانِ خودمان بر این نکته تاکید داشتند.

زمانی سیاست را فقط به معنای «فرصت‌طلبی» و «قدرت‌طلبی» می‌بینیم اما زمانی هم سیاست به معنای «فضیلت» است، فضیلت یعنی فضیلت‌های اجتماعی. یعنی ما به مردم خدمت کنیم، این شعار نیست اما اینقدر جامعۀ ما شعارزده شده است که من گاهی اوقات احساس می‌کنم باید شعار دهیم تا آن فضیلت‌ها را یادآوری کنیم.

این بُعدِ اخلاقی و فلسفی و نظری موضوع بود که شاید برخی اِن‌قلت بیاورند و بگویند فلانی یک اتوپیایی(آرمان‌شهر) را بیان می‌کند که شاید خودش یا دوستانش به آن باورندارند، من می‌گویم بسیار خب! این را می‌شود در عرصۀ عملی دید، اگر ما در عرصۀ عملی نظامِ حزبیِ درست داشته باشیم_ نه حزب بلکه نظام حزبی_ مشکل حل خواهد شد.

ما فاقد نظام حزبی هستیم، نظام حزبی یعنی چه؟ یعنی در قانون اساسی ما حزب به رسمیت شناخته شده اما جایگاهی برای نظام حزبی وجود ندارد، یعنی طرزِ تفکرهایی در جامعه وجود دارد که آنها نیز ناشی از مفاهیمِ علمِ سیاست هستند، معنای کلاسیک «چپ» و «راست» در اینجا مصداق ندارد؛ چپ و راست هیچ کشوری شبیه کشورهای دیگر نیست اساساً من جزو مخالفین جهانشمولیِ علوم انسانی هستم، می‌گویم یک معیارهایی وجود دارد، چپ و راستی که در آمریکا وجود دارد با انگلیس، انگلیس با فرانسه، فرانسه با آلمان متفاوت است، اما اینها وجود دارد و به رسمیت شناخته می‌شود.

گاهی اوقات دچار افراط هم می‌شویم و فکر می‌کنیم مثلاً یک جامعه‌ای مانند آمریکا، دموکراتیک نیست چون تنها دو حزب دارند، اولاً در آمریکا ده‌ها حزب وجود دارد، ثانیاً واقعاً بیش از دو یا سه حزب جامعه را به سمت آنارشیسم می‌برد. آنها به تجربه به این نتیجه رسیدند. به یک ساختاری می‌رسند که در آن ساختار حزب وجود دارد، حزب مبتنی بر پایگاهِ اجتماعی است، مبتنی بر دیدگاهِ فرهنگی است، مبتنی بر منافع اجتماعی است، مثلاً یک حزبی از کارگران دفاع می‌کند، یکی از کارآفرین‌ها دفاع می‌کند و این احزاب در درون ساختار حزبی طراحی شده است._ چیزی که ما امروز به عنوان «شورای نگهبان» از آن صحبت می‌کنیم و آن را موضوعی مناقشه برانگیز کرده‌ایم._ این ساختار در تمام سیستم‌های دنیا به شکل درونی وجود دارد. یعنی مثلاً در کشوری مانند آمریکا، احزاب کمیته‌های تفتیشی دارند که وظیفه این کمیته‌های تفتیش این است که ما می‌خواهیم فلانی را نمایندۀ مجلس بکنیم، سابقه و پروندۀ او چیست؟ حتماً سریالِ خانۀ پوشالی را دیده‌اید. فقط معیارهای آنها بعضاً با ما متفاوت است.

نباید فکر کنیم ما مرکزِ ارزشِ عالم هستیم و دنیا ضدارزش است. اتفاقاً باید به تجربه‌های دیگران توجه کنیم، اگر آن آرمان‌ها و ارزش‌ها را درچارچوبِ یک نظم سیاسی و حزبی قرار می‌دادیم، می‌توانستیم جزء اولین برخوردکنندگان با پدیده‌ای مانند ماجرای آقای نجفی باشیم.

الحمدلله این اتفاق در یک سطوحی رخ داد. یعنی هم نظام سیاسی ما خویشتنداریِ خوبی در برخورد با این پرونده (نجفی) انجام داد و هم در درونِ خودمان، داریم به یک جمع‌بندی می‌رسیم.

گمان می‌کنم اولین موضوع این است که ما واقعاً هویت‌های سیاسیِ گوناگون را به رسمیت بشناسیم، یک زمانی گفته می‌شد که ما اصلاً چپ و راست در اسلام نداریم، الحمدلله الان تلقیِ اصلاح‌طلب-اصولگرا به معنای کلّیِ کلمه پذیرفته شده است. ثانیاً به اینها شخصیت و جایگاه بدهیم، اینها را در سطحِ policy(سیاست‌گذاری) کشور بیاوریم. ببینید رهبرانِ احزاب جمهوریخواه یا دموکرات در آمریکا، سوسیالیست‌ها در فرانسه یا حزب ملی‌گرای هند افراد سطح‌پایینی نیستند و در سطح کلانِ کشور مورد مشورتِ حاکمیت قرار می‌گیرند.

نمی خواهم در این داستان دنبالِ مقصّر بگَردم، می‌خواهم بگویم اگر قرار باشد ما کشور را بر مبنای یک نظامِ حزبی و حرفه‌ای و سیاست به معنای حرفه‌ایِ کلمه و همان معنایی که ماکیاولی می‌گوید، فهم کنیم. اگر ماکیاولی را درست بخوانیم در آنجا هم اخلاق وجود دارد و اینطور نیست که طرف بتواند هر دروغی بگوید، هر رفتار یا خیانتی را انجام دهد اگرچنین نظام حزبی و حرفه‌ای را طراحی کنیم، نظامِ تفتیش و خودپالایشگری می‌تواند در درونِ سیستم سیاسی ما به وجود بیاید که لازم نباشد هزینه تمام اتفاقات را نظام سیاسیِ کاملِ کشور دهد.

به عنوان مثال در انتخابات آمریکا در سال 2000 پدیده‌ای مانند انتخابات 88 اتفاق افتاد. مسلّم است که جرج بوش به دلایل مختلف، تقلّب کرده و ال‌گور پیروز شده بود. در همین دوره ریاست جمهوری آمریکا نیز این اتفاق افتاد و شکافی بین رای فدرال و رای الکترال وجود داشت، اما به خاطر نظام سیاسیِ آمریکا، این مساله را حل می‌کنند. آن نظامی که می‌تواند مسئله خودش را حل کند جلو است، ما هنوز نتوانستیم 88 را در درونِ خودمان حل کنیم، این مشکلی است که هر دو طیف دارند.

در دو نکته این قسمت را جمع‌بندی کنم: اول؛ متاسفانه بعد از 40 سال و با وجود نظام دینی و ارزش‌های حاکم بر آن، ارزشهای اخلاقی و دینی در میان سیاستمداران هر دو جریان به شدت فرو کاسته شده است و می‌ترسم در نسلِ بعدی بدتر هم بشود.- پدیده آقازادگی از همین موضوع نشات می‌گیرد. دوم؛ سازوکارِ حقوقی ـ سیاسیِ ما برای پایش خودمان کافی نیست.

تسنیم: و شما ریشۀ این را عدم وجود نظام حزبی می‌دانید؟

قوچانی: بله من ریشۀ این را عدم طراحی و مبانی قانونی یک نظام حزبی دقیق می‌دانم.

تسنیم: خب آقای موسوی نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم مقدمات آقای قوچانی را تایید می‌کنید؟ و مهمتر اینکه ریشه‌ی این موضوعات را عدم وجود نظام حزبی می‌دانید؟

موسوی: من هم معتقدم مسئله‌ای که برای آقای نجفی پیش آمد از یک منظر، مسئله شخصیِ ایشان است و ما باید منتظر بمانیم و ببینیم قانون چه قضاوتی خواهد کرد و بهترین راهکار هم همین است.

هم قوه قضاییه، هم نظام و هم بخش‌های مختلف تدبیرِ خوبی اندیشیدند. ضمن اینکه این اتفاقی که پیش آمده یک بحث شخصی است که ممکن است برای هر کسی پیش بیاید، در درجه اول باید دعا کنیم ان‌شاءالله چنین موضوعی برای کسی پیش نیاید و بعد هم عبرت بگیریم، بالاخره همۀ آقایان سیاسی در معرضِ لغزش هستند. مخصوصاً کسی که مسئولیتش بیشتر می‌شود امکان خطا و لغزش او هم بیشتر می‌شود؛ مضاف بر اینکه نمی‌شود این موضوع را تعمیم داد و بگوییم چون آقای نجفی این کار را کرده، همۀ جریانِ سیاسی که به او وصل هستند چنین رفتاری می‌کنند، این قابل تعمیم نیست و اخلاقی هم نیست.

اما نحوه مواجهه با این مسئله، به عنوان یک کِیس قابل بررسی است. بحث من آقای نجفی و اینکه ایشان مقصر بوده یا نبوده و چرا و به چه دلایلی به اینجا رسیده نیست.(این موضوع بیشتر بحثی اخلاقی ـ تربیتی است که باید بروید و از متخصصان علوم آموزشی و تربیتی جویا شوید.) اما اگربخواهیم از دریچه سیاست و حوزۀ رسانه به این پدیده بپردازیم، نوعِ نگاهِ جریان‌های سیاسی به این قضیه مهم است. یعنی مبنایی باشد برای اینکه مثلاً جریان اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا یا هر جریانِ دیگری به چه میزان به مواضع خود در مواجهه با این مسئله پایبند بوده است؟ شما اشاره کردید جریانی که حامی آقای نجفی بوده همیشه داعیه دفاع از حقوق زنان را داشته است، فرض کنید این اتفاق برای فرد دیگری که منتسب به جریان اصولگرا بود می‌افتاد احتمالاً فضا کاملاً دگرگونه بود.

من به خاطر دارم مقطعی در کرمان چند نفر رفته بودند و سرخود چند خانم را کشته بودند، این موضوع به سرعت در خیلی از رسانه‌های اصلاح‌طلب انعکاس یافت و حتی مطلبی را مطرح کردند که این افراد از آیت‌الله مصباح فتوا گرفتند! درحالی که واقعاً دروغِ مسلّم بود ولی به راحتی گفته می‌شد؛ یا در ماجرای اسیدپاشی‌های اصفهان خیلی سریع برچسب زده شد که اینها بسیجی هستند و بعد به کل یک جریان تعمیم داده شد. اما این اتفاق در حال حاضر نیفتاده و همان جریان راجع به موضوع آقای نجفی سکوت کرده‌اند، آقای قوچانی اشاره کردند و روزنامه‌شان موضعی گرفتند_ یعنی سعی کردند موضع منصفانه‌ای راجع به مساله اتخاذ کنند_ اما بخش عمده ای از آن جریان که در گذشته آن مدل برخورد می‌کرد خیلی وارد مساله نشد.

می‌خواهم از این مطلب گریز بزنم و این پرسش را مطرح کنم که «مبنا» در حوزۀ سیاست چه باید باشد؟ لایۀ اصلی و هستۀ مرکزیِ سیاست به چه معناست و چه باید باشد و نکتۀ بعدی اینکه اصولاً پایبندیِ گروه و احزاب سیاسی به اصول تا چه اندازه درست است؟ یک گروه و جریان سیاسی راجع به مسائل و پدیده‌ها تا چه اندازه قدرت مانور دارد که تغییر منش و تغییر نگرش بدهد و تبعاتش در سطح جامعه چه خواهد بود؟

آقای قوچانی اشاره کردند که جوهرۀ سیاست «فضیلت» است، هرچند که تعاریف دیگری هم وجود دارد. برخی می‌گویند جوهرۀ سیاست «قدرت» است، فارغ از ارزش‌گذاری روی قدرت که اساساً قدرت چیست؟ قدرت مذموم است یا درست است؟ اصلاً قدرت خودش فضیلت است یا خیر؟

قوچانی: بله من بیشتر مبنای خودم را گفتم و در این مسئله میان سیاسیون اختلاف وجود دارد.

موسوی:در همان فضیلت هم تعاریفِ مختلفی داریم یعنی ممکن است در این نگرش که جوهره سیاست فضیلت است سوال پیش بیاید که فضیلت یعنی چه؟ فضیلت، عدالت است؟ فضیلت، انصاف است؟ فضیلت، اخلاق است؟ فضیلت، دین است؟ همۀ اینها بالاخره تعاریف مختلفی دارد. منتها یک نکتۀ مسلم از زمانی که انسان اندیشیدن را آغاز کرد، وجود دارد و آن اینکه همیشه یک نگاهِ اخلاقی به «قدرت» بوده است. در نگاه همه فلاسفه، اندیشمندان بزرگ، ازسقراط و ارسطو و افلاطون تا اندیشمندان اسلامی مانند فارابی، موضوعی تحت عنوان «مدینه فاضله» وجود دارد، مدینه از مدنیت می‌آید، یعنی بنیانِ سیاست در جامعهف مدنیت است.مدینۀ فاضله یا آن «یوتوپیایی» که آنها می‌گویند جایی است که همه چیز خوب است و همۀ آرمانهای اخلاقی و ارزش‌های ذاتیِ بشری در آن وجود دارد،در این یوتوپیا یا مدینه فاضله، باید اخلاق حاکم باشد، فضیلت حاکم باشد، عدل حاکم باشد، دانش و اندیشه حاکم باشد.

کسی در این شک ندارد که کسانی که در ادوارِ مختلفِ تاریخ به سیاست و مدنیت می‌اندیشند دنبال این بودند که یک چارچوب‌ها و اصولِ اخلاقی در فضای حاکمیت بر جامعه وجود داشته باشد، ممکن است در متدها متفاوت بوده باشد؛ مثلاً در اندیشه یونانی‌ها آریستوکراسی را قبول داشتند و می‌گفتند نخبگان باید تصمیم‌گیری کنند چون مردم نمی‌توانند، الان می‌گویند «دموکراسی» و «جمهوریت»؛ منتها این اصل را پذیرفتند.

اگر بخواهیم چارچوبی برای بحثمان داشته باشیم و گفتگو مقداری روشمندتر باشد، باید بپذیریم که بالاخره باید یک چارچوب و اصولی برسیاست حاکم باشد، الان آمریکایی‌ها می‌گویند ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا آدمی غیرقابل پیش بینی است، من اخیراً مقاله ای در نیویورک تایمز می‌خواندم که نوشته بود: «کمپین سنتی برای کاندیدای غیرقابل پیش بینی» یعنی گفته بود کمپینِ جاری که برای انتخابات 2020 آقای ترامپ طراحی شد، یک کمپینِ کاملاً سنتی است برای آدمی که معلوم نیست چه می‌خواهد بکند.

ولی باز هم شما می‌بینید آقای ترامپ یک چارچوبی دارد، یعنی وقتی می‌آید خودش را تعریف کند می‌گوید من به این دلایل این موضوع را قبول ندارم، به عنوان مثال آن چارچوب را منافع آمریکایی‌ها گذاشته است یا هر دلیل دیگری. می‌خواهد یک توجیه اخلاقی، ارزشی و قانونی برای حاکمیت و حکومتش بتراشد چرا که بالاخره آن مشهوریت و مقبولیت از آن بیاید، اگر غیر از این باشد اصلاً سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.

بنابراین ما یک چارچوب‌هایی را در حوزۀ مباحث و عملکرد سیاسی بپذیریم، یعنی اگر آمدیم یک ملت و حکومت تشکیل دادیم و خواستیم درون حاکمیت حرکتی را انجام دهیم باید به چارچوب و اصولی معتقد باشیم، حتی اگر معتقد هم نیستیم باید التزام داشته باشیم وگرنه ثبات بهم می‌ریزد و اگر این را پذیرفتیم می‌توان روی حدود و ثغورِ گردش وچرخش گروه‌ها و جریان‌های سیاسی در این دایره گفتگو کرد.

تسنیم: آقای قوچانی، با مقدماتی که گفتید، فکر می‌کنید گروه‌های سیاسی از نظر پایبندی به اصول و چارچوبها و بخصوص شعارهایشان در سالهای گذشته موفق بوده‌اند؟ بخصوص اینکه شما عضوی از جریان اصلاح‌طلب هستید، این کارنامۀ به جامانده، کارنامۀ قابل قبولی از نظر مراعات و پایبندی به این شعارها و اصول است یا نه؟

قوچانی:اگر بخواهم در یک کلمه بگویم قطعاً چارچوبِ قابل دفاعی نیست. هم جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا. نقدم نسبت به اصلاح‌طلبی بیشتر است به این دلیل که خودم را اصلاح‌طلب می‌دانم و فکر می‌کنم وظیفۀ اصلی این است که من ابتدا خودم را درست کنم تا بتوانیم جریان مقابل را نقد بکنیم.

واقعیت امر این است که 40 سال از این نظام گذشته است؛ زمانی یک نظام بزن و دَررویی می‌خواهد ایجاد شود، نسلی بیایند حکومت کنند و بروند. (عملاً این اتفاق در اتحاد شوروی افتاد) اما اگر ما بخواهیم نظام ادامه پیدا کند و از این نسل به نسل بعدی منتقل شود_ اساساً مهمترین موضوع این است که یک انقلاب از نسلی به نسل بعد منتقل شود و مهمترین انقلاب همین است که اکنون آن را «گام دوم» می‌خوانند_ بدترین اتفاق در این پروسه این است که ما دعواهای نسلِ قبل را هم با خودمان حمل بکنیم.

برای جلوگیری از این موضوع اولاً باید ارزیابیِ دقیق از گذشته داشته باشیم و آقای نجفی از این منظر برای جریان اصلاح‌طلب انتخاب مناسبی است برای آموختن، نه برای حمله کردن. همانطور که آقای (سیدنظام‌الدین) موسوی اشاره کردند ما نه قاضی هستیم، نه خدا که در آن جایگاه بنشینیم و قضاوت کنیم. باید ببینیم فراتر از حوزه خصوصی ایشان، این موضوع چه دستاوردی می‌تواند داشته باشد.

من فکر می‌کنم ما به قول مرحوم مهندس بازرگان نیازمند یک بازیابیِ ارزش‌ها هستیم. نیازمند اینکه یک‌بار دیگر مرور کنیم.

تسنیم: بالاخره شما جریانی بودید که می‌گفتید ما اصلاح‌طلب هستیم، به این معنا که یکسری ایرادات و اشکالات و ناپایبندی‌ها به ارزش‌های عام را می‌بینیم و می‌خواهیم آنها را اصلاح کنیم، اما چطور می‌شود چنین جریانی که اصلاً دستورِ کارش را این درنظر گرفته بود، الان ارزیابی‌اش از خودش این باشد که نه تنها کمکی به اصلاح نکرده، بلکه خودش هم دچار آفتهای بسیاری شده و اول باید خودش را اصلاح کند. منظورم این است که این مسئله برای اصلاح‌طلبان- به سبب مدعایشان- گرانتر نیست؟

قوچانی: البته این قضاوت می‌تواند از انصاف باشد که ما ارزیابیِ خودمان را می‌کنیم ولی جدا از این شوخی و جوابِ جدلی که به شما می‌دهم؛ واقعیتِ امر این است در همین گفتگو که من را به عنوان اصلاح‌طلب و آقای سیدنظام موسوی را به عنوان اصولگرا دعوت کردید، شاید اصولگرایان بگویند ایشان اصلاً نمایندۀ ما نیست و اصلاح‌طلبان نیز بگویند قوچانی اصلاً نمایندۀ ما نیست و برای چه آمده است؟ این باز می‌گردد به بحث اولی که مطرح کردم و آن اینکه ما فاقد ساختارِ حزبیِ پایدار و تعریف شده هستیم. مشکل این است که ما اصلاً دور هم جمع نمی‌شویم؛ یعنی اگر بخواهیم آسیب‌شناسیِ ساختاری بکنیم این موضوع مطرح است که کسانی از عنوان اصلاح‌طلبی استفاده می‌کنند که اساساً اصلاح‌طلب نیستند و فرصت‌طلب‌اند. برخی مفاهیم در این حوزه، ژله‌ای و ناپایدارند.

اگر به عنوان روزنامه‌نگار از من بپرسید، قضاوتِ شخصی خود را می‌گویم که در کارنامۀ 40 ساله ما، نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب کامیاب نبوده است، یک انقلابی آمد و بر مبنای ارزش‌هایی نهضتی انجام شد، یعنی در وهله نخست انقلابی بود و انقلابیون می‌گفتند که ما نه ثروت می‌خواهیم و نه دنبال شهوت و قدرت هستیم. اندکی قبل از آن نیز کسانی مانند حنیف‌نژاد که کارانقلابی می‌کردند از آن طرف بام افتاده بودند و مثلاً می‌گفتند ما نباید ازدواج کنیم و باید مبارزۀ حرفه‌ای انجام دهیم .

موسوی: ایشان که ازدواج کرد.

قوچانی: البته نمی‌شود گفت ازدواج کرد و ازدواج نکرد، دیگر می‌د‌انید که داستانش خیلی داستانِ عجیب و غریبی است با خانم پوران بازرگان، اینها اولش می‌گفتند خانواده پیشاهنگِ استعمار است، یعنی جملۀ خیلی عجیبی دارند.

موسوی: بیشتر خانه تیمی

قوچانی: بعد اینها مجبورش کردند به خاطر اینکه زن‌ها را وارد مبارزه کنند، یعنی اتفاقاً ابزاری برخورد کردند، رفتند گفتند باید ازدواج کنی، رفتند ایشان را آوردند و نقل شده است که تا آخر با همدیگر رابطۀ زناشویی نداشتند، یعنی از آنجا رسیدند به موقعیتی که الان ما ده‌ها پرونده شبیه آقای نجفی از راست و چپ داریم، این نشاندهندۀ یک بحران است، اسلام به معنای سنتیِ و به معنای فقهی کلمه، دینِ اعتدال است اما مجموعه ای درست شد که دچار افراط و تفریط‌های عجیب و غریب است.

به عنوان مثال، در اول انقلاب هر نوع تجمیع سرمایه و جمع آوریِ ثروت غلط بود، اگر سر سفره دو سه خورشت بود غلط بود، اما اکنون شما کمتر از دو سه تا خورشت در هیچ سفره‌ای نمی‌بینید. این یک نقدِ سراسری از هر دو جریان است، من مشکلی ندارم از اصلاح‌طلبان شروع کنم. منتقد چپ رویِ دهۀ اول انقلاب اصلاح‌طلبان و راست رویِ بعد آن هستم.

آقای موسوی شما درست می‌فرمایید که ما نباید وارد حوزۀ خصوصی افراد شویم، اما به نظرم روشِ تبلیغاتِ دینی ما در برخی حوزه‌ها اثرِ معکوس داده. مثلاً در سالگرد پیروزی انقلاب، آن کسی را که بی‌حجاب و یا کم‌حجاب یا بدحجاب است، روی سرمان می‌نشانیم و در انتخابات می‌گوییم این هم یک رای است اما در باقی ایام چگونه به او نگاه می‌کنیم؟

در همان آموزه‌های ارسطو و ماکیاولی می‌گویند بهترین مدلِ حکومتی، حکومتی است که از جمع دموکراسی و آریستوکراسی به دست بیاید، به خاطر همین در آن کشورها در کنار مجلس عوام، یک مجلس نخبگان هم درست می‌کنند، یعنی همین شورای نگهبانی که ما داریم؛ همین مجمع تشخیص مصلحتی که ما داریم؛ به دلیل اینکه کنترلی وجود داشته باشد، که من البته برای ایجاد یک مجلس دوم پیشنهادم را نوشتم.

جناح اصولگرا در خصوص ماجرای آقای نجفی به دلیل مشی‌ای که فکر می‌کنم از طرف رهبری به آنها توصیه شد و امیدوارم در خودشان هم باشد، خیلی خویشتن داریِ خوبی از خودشان نشان دادند، مواقعی ممکن بود ناراحت شوند و می‌خواستند وارد تصفیه حساب شخصی شوند ولی چون دعوی نظام سیاسی این نیست که آدمها را پرده‌دری کند و این مبنای فقهی هم دارد، در این ماجرا اتفاق نیفتاد، ولی واقعیت امر این است که توجه به ارزش‌ها در هر دو طیف روز به روز کم‌رنگ‌تر می‌شود.

تسنیم: چرا در اصلاح‌طلبان این مسئله روز به روز کم‌رنگ‌تر می‌شود؟ از اصولگرایان هم‌می شود این سوال را پرسید.

قوچانی: اصلاح‌طلبان از خودشان پایش نکردند.

تسنیم: فقط به این خاطر که پایش نکردند؟ یا به مبنای عمل سیاسی آنها هم مرتبط است؟

قوچانی: ببینید واقعا تعریفی از اصلاح‌طلبی وجود ندارد.

تسنیم: چه طور می‌شود یک جریان سیاسی دست‌کم 22 سال بدون اینکه از خودش و چیزی که می‌خواهد تعریفی داشته باشد جلو بیاید؟

قوچانی: به خاطر اینکه سیاست در ایران وجه حرفه‌ای ندارد، سیاست در ایران وجه مبارزاتی دارد، ما هنوز از واژۀ مبارزۀ سیاسی استفاده می‌کنیم، هنوز دو جریان نافی همدیگر هستند، من چه کسی هستم؟ من کسی هستم که آقای موسوی نیست، آقای موسوی کیست؟  محمد قوچانی نیست، یعنی ما وجوه اثباتی نداریم، ما وجوهی نداریم که به مردم بگوییم.

احزاب سیاسیِ دنیا در طول زمان، تعاریفشان دیگر آزادی و استبداد نیست، اما هنوز در کشور ما دعوا سر این است که اصلاح‌طلبان می‌گویند ما مدافع آزادی هستیم و آن جریان مدافع استبداد است، آن جریان می‌گوید ما طرفدار ارزش‌ها هستیم و این جریان ضدارزش است. هیچ جای دنیا راجع به این موارد صحبت نمی‌کنند که اگر ما قدرت را در دست گرفتیم به شما آزادی بیان می‌دهیم، آزادی بیان مفروض است، البته آنها در بحث‌های اخلاقی وضعیت دیگری پیدا کردند ولی حداقل در عرصۀ عمومی منکر نمی‌شوند.

ما در کشور بر سر بدیهیات مبارزه می‌کنیم؛ آنها مثلاً راجع به بیمه و تامین اجتماعی صحبت می‌کنند، راجع به نحوۀ تجارت صحبت می‌کنند، راجع به مالیات صحبت می‌کنند، اما در کشور ما وضعیتِ جبهه‌ای حاکم است. تا اطلاع ثانوی مرزِ ما فقط این است که من اصلاح‌طلبم. یعنی یا عشیرۀ من اصلاح‌طلب بوده یا با فلان کَس ارتباط دارم یا اینکه من دشمن اصولگرایانم! 4 تا مقاله علیه اصولگرایی نوشتم، چون مانیفستی وجود ندارد، چون حزب واحدی وجود ندارد.

من زمانی خدمت یکی از بزرگانِ کشور نامه نوشتم و گفتم شاید این واژه متناقض به نظر برسد اما من از این واژه دفاع می‌کنم: «توسعه سیاسیِ آمرانه»، یعنی به جایی می‌رسم که بزرگان دو جناح را جمع می‌کنم و می‌گویم که شما موظفید بروید دو جبهۀ بزرگ تشکیل دهید و بعد همه مسئولیت‌تان هم با من است، هر رفتار و هر کنشِ سیاسی غیر از این هم غیرقانونی تلقی می‌شود. شاید این حرف مقداری عجیب و غریب به نظر برسد؛ امّا منطق تاریخ اینطور بوده است که دو جریان شناسنامه دار در کشور به وجود می‌آمدند، اهدافشان را روشن می‌کردند، مثلا آقای خاتمی و آقای ناطق، آقای لاریجانی و آقای روحانی یا هر دو گانِ دیگری که شما در نظر بگیرید. اگر چنین موضوعی رخ داد هر چیزی قابلِ سنجش و پایش است و هرشخصی نمی‌تواند از انتهای صف برود و جلو قرار بگیرد. اما الان در هر دو جریان این اتفاق افتاده است. بی‌تردید آقای احمدی‌نژاد نامزد اصولگرایان در انتخابات سال 84 نبود، ولی آقای احمدی‌نژاد در یک فضا می‌تواند خودش را برساند و در راسِ آن نقطه قرار بگیرد. در جریان ما هم همین اتفاق افتاد، در همین مجلس کنونی. البته وارد بحث‌های حقوقی و قضایی برخی نمی‌شوم چون آنها هم می‌روند دفاع می‌کنند که اینها پرونده‌هایی داشتند که ما نمی‌توانستیم آنها را مطرح کنیم، خیلی خب راجع به آن هم می‌شود صحبت کرد.

ولی اگر قرار بود مجلسی تشکیل دهیم ترجیح می‌دادیم آقای مرعشی و آقای کرباسچی و افرادی از این دست نماینده شوند ( از حزب خودمان عرض می‌کنم) و بین اینها ارتباط وجود داشته باشد، الان بین فراکسیون امیدِ مجلس و فراکسیون امیدِ شورای شهر و جبهه اصلاحات هیچ ارتباطِ سیستماتیکِ تشکیلاتی وجود ندارد. لیست امید مجلس با «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی رای آورده و اینها مدیونِ آقای خاتمی هستند، ولی الزاماً معنی‌اش این نیست که آقای خاتمی موضوعی را پیگیری کند و آنها بخواهند گزارشی به آقای خاتمی دهند. ارتباطی بین آنها وجود ندارد.

تسنیم: پس در واقع مسئله آقای خاتمی دست‌یابی به «قدرت» است که می‌آید صرفاً برای اینکه مجلس را به دست بگیرند از گروهی حمایت می‌کند ولی در ادامه می‌گوید که اصلاً من نظارتی روی اینها ندارم و ارتباطی هم بین ما نیست!

قوچانی: اتفاقاً اگر از منظر قدرت بود که باید ادامه می‌داد .

تسنیم: بالاخره واقعیت‌ها هم خودش را تحمیل می‌کند. آقای خاتمی نه اینکه نخواهد، بلکه نتوانسته ارتباط بگیرد.

قوچانی: من می‌گویم فرض کنید آن سیاستِ فضیلت محور را کنار بگذاریم، سیاستِ هویت‌محور یا قدرت محور را در نظر بگیریم. با آن منطق هم حساب کنیم هیچ کدام از جریان‌ها نمی‌توانند خودشان را پایش بکنند، واقعا اصولگرایان می‌توانند مسئولیت مجلس قبلی را بپذیرند؟ حتماً بین اصولگرایان هم اختلافات مختلفی وجود دارد.

تسنیم: آقای موسوی؛ این وضعیت درباره اصولگرایان چگونه است؟

موسوی: همانطور که آقای قوچانی گفتند من نمایندۀ همۀ اصولگرایان نیستم، شاید من هم مانند ایشان به جریان اصولگرایی حداقل در روش انتقاد داشته باشم. در گفتمان، من اصولگرا هستم ولی در روش، ساختار و سازمان، نه عضو حزبی از اصولگرایان هستم و نه تاکنون کاندیدایی از اصولگراها بودم. از چارچوب‌های انقلاب دفاع می‌کنم ولی لزوماً یک حزب یا یک جریانِ خاص مدنظرم نیست؛ کما اینکه کارِ حزبی و کارِ حرفه‌ای حزبی را هم نفی نمی‌کنم. یعنی معتقدم بالاخره حزب یک امر پذیرفته شده از سوی کشور ماست و قانون اساسی به آن اشاره دارد، پایان نامۀ ارشد خودِ من جایگاه و کارکردِ احزاب سیاسی در نظام ولایت فقیه است.

فکر می‌کنم به جای اینکه من از اصولگرایان دفاع کنم و ایشان از اصلاح‌طلبان؛ بالعکس عمل کنیم و من اصلاح‌طلبان را نقد کنم و ایشان اصولگرایان را که در پایان به یک سَنتزی برسیم.  آقای قوچانی می‌گویند 40 سال پیش ما یک انقلابی کردیم و بعد در انقلاب اتفاقاتی افتاد و به اینجا رسیدیم و ناکام ماندیم. گروه جامی کتابی را تحت عنوان «گذشته چراغِ راه آینده است» قبل از انقلاب منتشر کرده بود. نویسندۀ آن هم خیلی سرشناس نبود، ولی آن زمان کتاب مرجعی شده بود و خیلی‌ها آن را می‌خواندند، من کاری به آن کتاب ندارم ولی این عنوان عنوانِ خوبی است «گذشته چراغِ راه آینده است».

ما ابتدا باید ببینیم این انقلابی که شکل گرفت دنبال چه بود؟ در جامعه شناسی تعریفی از بحث مبارزه یعنی قبل و بعد از انقلاب می‌کنند و می‌گویند دوچهرۀ ژانوسی. می‌گویند پشت این، یک سکه‌ای است که آن طرف سکه مبارزه است، انقلاب است، این طرف سکه تثبیت است. شما در مبارزه هم باید شما چارچوب داشته باشید. امام می‌گفتند من به هر طریقی حاضر نیستم پیروز شوم، یعنی هدف وسیله را توجیه نمی‌کرد، شاید سال 51 یا 52 گروهی از مجاهدین خلقِ آن زمان( فکر کنم آقای تراب حق شناس و آقای حسین روحانی) به نجف و خدمت امام می‌روند، آقای دعایی واسطه می‌شود، بعد اینها پیشنهادِ مبارزۀ مسلحانه به امام می‌دهند، امام قبول نمی‌کند و می‌گوید من مبارزه مسلحانه را قبول ندارم و روشِ من همین مبارزۀ مدنی است. شما پای هیچ تروری امضای امام را نمی‌بینید، امام معتقد به ترور نبود، امام معتقد به مبارزه مسلحانه نبود، امام معتقد به آگاه کردن توده‌ها و انقلاب مدنی و مبارزۀ مدنی بود.

انقلاب شکل گرفت و تقریباً همه روی انقلاب اسلامی توافق داشتند، حتی آقای میشل فوکو درجزوه ای تحت عنوان «ایرانی‌ها چه رویایی در سر دارند؟» اسم انقلاب را تنها انقلابِ «به نام خدا» می‌گذارد. با اینکه در حال حاضر مثلا مجاهدین و منافقین و چپ‌ها می‌گویند اینطور نیست و همه انقلاب اسلامی را قبول نداشتند اما شواهد تاریخی نشان می‌دهد آن زمان همه معتقد بودند که قرار است یک انقلابی با مبانی اسلامی بشود، رهبریِ امام بلامنازع بود، همه رهبری امام را قبول داشتند، آذرماه سال 57 همین مسعود رجوی که از زندان آزاد می‌شود نامۀ معروفی خطاب به امام می‌نویسد، تشکیلات آنها از هم پاشیده شده بود و بعد از آن تغییر ایدئولوژی چیزی نداشتند، در آن نامه می‌گوید: ما به عنوان قطره‌ای از دریای بیکرانِ پیروانِ شما، حاضریم بیاییم فلان کار را انجام دهیم، حزب توده هم امام را قبول داشت، اولین بار واژه «خط امام» را توده‌ای‌ها به کار بردند. یعنی این رهبریِ بلامنازع و حکومت اسلامی یک امر پذیرفته شده بود.

فکر می‌کنم امام هم بسیاری از امور را تئوریزه کرده بود اما بخشی از اتفاقی که بعد از انقلاب افتاد، محصول انقلاب نبود.

قوچانی: محصولِ نوع حکومت کردن بود.

موسوی: اتفاقاً حکومت به این چیزهایی که شما می‌گویید همان موقع هم براساس تجربه رسیده بود، چرا امام نگفت خلافتِ اسلامی؟ چرا امام نگفت رهبریِ بلامنازع؟ چرا نگفت تک حزبی؟ امام آمدند و گفتند: جمهوری اسلامی. عین جمهوریتی که در همه دنیا وجود دارد. شما همۀ انقلاب‌های دنیا را نگاه کنید، فردی که رهبرِ کاریزماتیک انقلاب است تا مدتها بدون قانون رهبر است، ولی امام گفتند باید قانون اساسی ایجاد شود و آنجا چارچوب‌ها اعلام شود. امام چارچوب‌ها را دید. آقای قوچانی ما حزب تشکیل دادیم؛ یعنی آرزوی شما الان حزب است؟

قوچانی: نه من عرضم نظام حزبی است نه حزب.

موسوی: باشد. ولی همین بزرگانِ امروز ما، مقام معظم رهبری، آقای بهشتی، مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای موسوی اردیبلی و دیگران رفتند حزب تشکیل دادند، حزب جمهوری، وارد رقابت شدند، یک رقابت تمام عیار داشتیم و درحالی که بخش عمدۀ بدنۀ روحانی مخالف بودند بنی‌صدر رای آورد، در همان نظام حزبی بازرگان نخست وزیر شد. می‌خواهم بگویم اینها وجود داشت، می‌خواهم به مسالۀ مسئولیت‌پذیری برسم و معتقدم بخشی از جریانِ اصلاح‌طلبِ موجود و جریانی که به اسم چپ شناخته شد در این فرآیند و درواقع در به‌هم زدن آن بازیِ اصلی که جمهوری اسلامی شروع کرده بود نقش اساسی داشت، یعنی آمدند به نوعی «چپ روی» را به اسمِ انقلابی‌گری حاکم کردند و بعدها تغییر موضع دادند و در حال حاضر مسئولیت‌پذیری این چپ روی را هم برعهده نمی‌گیرند.

یک اتفاقاتی افتاد که بخش عمدۀ آن ناشی از انقلاب اسلامی نبود یا حتی برنامۀ انقلاب اسلامی نبود اما جریانِ چپ و جریانی که تحت این عنوان بودند آن اتفاقات را شکل دادند.

قوچانی: حالا چند مصداقش را هم بگویید.

موسوی: مثلاً مسالۀ مصادره‌ها را در نظر بگیرید؛ سالِ 73 یا 74 که شما با نشریه «عصر ما» همکاری داشتید، سرمقاله‌های این نشریه را می‌خواندم.  این عنوان را که «سرمایۀ خارجی از کفرِ ابلیس بدتر است» را دقیق خاطرم هست. یعنی سرمایۀ خارجی را مساوی وابستگی می‌گرفتند، من یادم است نوجوان بودم و به هیئت‌هاتی می‌رفتم که بچه‌های چپ هم حضور داشتند، شعارشان این بود «ابوالفضل عَلمدار سرمایه دارو بردار»؛ مصادره‌ها، چپ‌روی‌ها، ملی‌کردن همه چیز، سیستم کوپنیزم و بسیاری از این مواردی که پیش آمد، جانمایۀ انقلاب نبود و حتی امام هم آن را قبول نداشتند.

قوچانی: من کاملاً با این موافقم.

موسوی: اصلاً افتراق عنوان چپ و راست سرِ چه به وجود آمد؟ جامعه مدرسین آن زمان میگفت: آقای سلامتی شما که وزیر کشاورزی هستید و مثلاً می‌روید زمین‌های فلان نفر را می‌گیرید باید یک قاعدۀ فقهی داشته باشید، شاید به او ارث رسیده است. در آن زمان سیستم دولتی را حاکم کردیم، بخش خصوصی و سرمایه‌داری را مساوی با کفر گرفتیم.

در حوزۀ سیاست خارجی چه کردیم؟ انقلاب اسلامی به خودی خودش بحث استقلال، آزادی و سیاستِ نه شرقی، نه غربی را داشته و مبارزه با امپریالیسم نیز جزء آن بوده است و در قانون اساسی ما یک مواردی برای حمایت از محرومان تاکید شده است اما اتفاقاتی افتاد که این اتفاقات، محصول انقلاب نبود. مثلاً یک عده ای در همین جریان، معتقد به انترناسیونالیسم اسلامی بودند. خدا رحمت کند آقای منتظری را که در حال حاضر برای جریان اصلاحات یک آدمِ اندیشه‌ورزِ اصلاح‌طلبِ رِفورمیسم محسوب می‌شود! شما مواضع ایشان را در اول انقلاب ببینید، یا مثلا آقای موسوی خوئینی‌ها که کلاً با حزب مخالف بود و می‌گفت ما فقط یک حزب مستضعفین داریم و حتی در حزب جمهوری اسلامی نرفت! در حوزۀ سیاست و حتی حوزۀ فرهنگ، سخت‌گیری هایی رخ داد که خیلی پیامدِ انقلاب اسلامی نبود، پیامدِ یک حرکت بعضاً تندروانۀ چپ روانه‌ای بود که عناصراصلیِ جریان چپ به آن باور داشتند و هر کسی که غیر از این صحبت می‌کرد به اسلام آمریکایی متهم می‌شد، به دفاع از سرمایه‌داری و لیبرالیسم متهم می‌شد. شما این برچسبها را نگاه کنید، ببینید از ابتدای انقلاب چه کسانی این برچسب‌ها را می‌زدند. آقای صافی گلپایگانی برای چه استعفا داد و رفت؟ گفت کارهایی که دارد صورت می‌گیرد و حرکتهایی که دولت دارد انجام می‌دهد خلاف است، از انصاف هم نباید دور شویم، بحث جنگ هم که پیش آمد به طور طبیعی مسالۀ تمرکزگرایی و دولت گرایی را بیشتر کرد و ما شاهد یک افراط در این قصه بودیم.

جریانِ چپ بعدها در قامت جریان اصلاحات ظهور کرد، من مخالف این نیستم که یک شخص مانند آقای قوچانی یا هر اصلاح‌‌طلب دیگری بگوید ما اصلاح‌طلب هستیم و می‌خواهیم روشهایمان را اصلاح کنیم، اما این کارِ درستی نیست و تفریط این است که جریان اصلاحات یا جریانِ چپِ قدیم مسئولیتِ کارهایش را خودش برعهده نمی‌گیرد و می‌گوید انقلاب اسلامی این کار را کرده است. من معتقدم این کار کارِ اخلاقی نیست و خیلی از مشکلات ما ناشی از این است. حرکت هایی که آن موقع صورت گرفته و بعضی از آنها حرکت‌های تندی هم بوده منشاء و مبدأ آن همین جریانِ چپ بود که الان به پای انقلاب اسلامی نوشته می‌شود.

تسنیم: اگر بخواهیم صریح‌تر بگوییم و به نوعی ریشه‌ی بحث امروز را در سخنان شما دنبال کنیم، آیا این برداشت می‌تواند از حرفهای شما درست باشد که شما می‌گویید انقلاب اسلامی می‌خواست یک نحو صادقانه‌ای از سیاست‌ورزی را جلو ببرد منتها اصلاح‌طلبان امروز و چپ‌های دیروز روند سیاست را در کشور به نوعی مختل کردند. و موجب اخلال در نظم سیاسی شدند؟

موسوی: حالا من نمی‌گویم اخلال .

قوچانی:  می‌خواهد ما را اعدام کند! [خنده]

موسوی:خدا رحمت کند مرحوم عمید زنجانی، ذکر خیری هم از او کنیم، ما در دوره کارشناسی ارشد دانشگاه تهران با ایشان فقه سیاسی داشتیم، داشتند در مورد بحث شورای نگهبان توضیح می‌دادند، بعد یکی از دانشجویان گفت: آقا! اسم این را بگذارید دموکراسی، این واژه‌ها را به کار ببرید که برای نسل جدید هم قابل پذیرش باشد. گفت:20 سال پیش جای شما که خیلی ترگل و وَرگل نشسته‌اید، تیپ‌های سبیل استالینیِ نشسته بودند، آن زمان مُدِ روشنفکری، خلق و چپ بود؛ اما اسلام خودش است، شما یک زمانی می‌خواهید آنها را به ماهیتِ چپ دربیاورید چون گفتمان و دیسکورس قالب «چپ» است، اما الان شما در این دانشکده‌ها جرات نمی‌کنید بگویید چپ، اسم چپ را بگویید اعدامتان می‌کنند، الان می‌گویید در قالب‌های لیبرالی در بیاوریم، نه آقا! اسلام خودش است، حرف خودش را می‌زند.

البته ما در اسلام اصلی به نام «اجتهاد» هم داریم، مرحوم دکتر شریعتی مطلبی می‌گفت تحت عنوان «اجتهاد؛ انقلاب دائمی». ما به این موضوع معتقدیم ، خودِ امام هم می‌گوید، مصالحِ زمان و مکان را در نظربگیریم و براساس مصالح زمان و مکان حکم دهیم. حتی خودش احکام را در مورد شطرنج یا موسیقی تغییر می‌دهد.

البته معتقدم فقط اصلاح‌طلبان مقصر نیستند. یک جریانِ اپوزیسیونی هم وجود داشت. جریان‌هایی مانند مجاهدین خلق و بنی‌صدر و دیگران هم آمدند و فضایی به وجود آوردند که روال طبیعی را بهم زدند، بحث جنگ و دولت‌گرایی هم اتفاق افتاد. منتها اصلاحات بعد از آن نیامد بگوید ما یک اشتباهاتی کردیم و آن اشتباهات را می‌پذیریم، گفتند انقلاب اسلامی این اشتباهات را کرد و حالا باید اشتباهاتِ انقلاب را ما جبران کنیم! عرض من این است که اگر انقلاب اسلامی مسیرِ طبیعی و فرآیندِ طبیعی‌اش را پیش می‌رفت امروز به همین ایده‌هایی که حتی آقای قوچانی در حال حاضر طالب آن است می‌رسیدیم. اما مولفه‌های دیگری ورود پیدا کرد و بخشی از آن عملکرد جریان چپ قدیم و جریانِ اصلاحاتِ موجود است.

قوچانی: اگر قرار بود که دو ساعت صحبت کنیم و به این حرفها برسیم، الان رسیدیم؛ من دربست حرف‌های شما درباره چپ‌روی بعد از انقلاب را قبول دارم، به نظر من این نقد درون ساختاری خیلی لازم است یعنی ای کاش مانند آقای موسوی در جریان اصولگرا افرادی بودند که از همین منظرنگاه می‌کردند، واقعاً تعصبِ قبیله‌ای آسیب بزرگی است، من حتماً اصلاح‌طلب هستم و دوست دارم که از این عنوان دفاع کنم و ایشان هم حتماً به اصولگرایی علقۀ گفتمانی یا به قول خودشان حتی تشکیلاتی دارند، اما نباید هیچ‌یک قبیله‌گرا باشیم.

اما وضعیتِ قبیلگی، همیشه ما را از حقیقت دور می‌کند، شاید در صحبت من سوءتفاهمی پیش آمد، من به معنای دقیق کلمه می‌گویم که ضد انقلابم! اما تنها انقلابی که قبول دارم انقلاب اسلامی است؛ همان زمان هم امام و دیگران برای اینکه بتوانند با جامعه ارتباط برقرار کنند از واژه «انقلاب» استفاده می‌کردند، و اِلّا امام واژۀ «نهضت» را به کار می‌برد، شهید مطهری واژۀ نهضت را به کار می‌برد. امام همانطوری که شما فرمودید دنبالِ انقلاب به هر قیمتی نبود، اول شاه را نصیحت کرد، بعد تلاش کرد از راهِ احیای دین این موضوع اتفاق بیفتد ، امام هیچ وقت طرفدار سلطنت نبود چون هیچ عقلِ سلیمی سلطنت موروثی را قبول نمی‌کند. به این معنا ما از اساس راهمان از مارکسیست‌ها و آنهایی که به دنبال انقلابی حرفه‌ای هستند جداست. فرمایش شما کاملاً صحیح است، همین انقلاب اسلامیِ ایران به عنوان یک پدیدۀ یونیک و منحصر به فرد در جهان، داعیه این را داشت تا از راهِ مدنی مسائل را اصلاح کند، اتفاقاً اولین متهمِ انقلاب مخملی خودِ امام است، امام فقط تهدید کرد و گفت من فتوای جهاد می‌دهم، می‌توانست هم بدهد ولی نمی‌داد، این گفتمان آنقدر فراخ بود، آنقدر گفتمانِ خوبی بود که بازرگان هم در آن قرار می‌گرفت، فعالیت توده‌ای‌ها را با وجود اینکه به لحاظ ایدئولوژیک با انقلاب مشکل داشتند می‌پذیرفت. حتی به مجاهدین خلق اجازه فعالیت دادند البته به نظر من عین ماجرای خوارج است که ما می‌دانستیم درنهایتش می‌خواهند چه کنند، اگر بخواهیم اینطور حساب کنیم، چرا چیزی که الان به عنوان گفتمان انقلاب اسلامی مطرح می‌شود و بعضی از دوستان اصولگرا مطرح می‌کنند، این اندازه مضیق شده است؟

نمی‌گویم بازرگان انقلابیِ تمام عیار بود، سطوحِ مختلفی داشته است، اما بازرگان به عنوان رئیس دولت موقت انقلاب اسلامی در درون گفتمان انقلاب اسلامی بلکه از رهبران و نظریه‌پردازان آن بود. اما از بازرگان گذشته در این گفتمان حتی برای حزب توده و مجاهدین خلق هم جا بود. حداقل تا زمانی که توطئه نکرده بودند. ما یک پیغمبری داشتیم که به عمروعاص پول می‌دهد که مسلمان شود. (مؤلفة قلوبهم) یعنی عمروعاص پولی مسلمان شده است، اسلامِ محمدی چنین اسلامی است. آقای موسوی! من کلِ فرمایش شما را در مورد امپریالیسم‌ستیزی قبول دارم،اما معتقدم که آمریکا تنها مصداقش نبوده است، اتفاقاً تسخیرسفارت آمریکا در یک مقطعی می‌توانست معنادار باشد اما با ایدئولوژیک کردن آن و تبدیل آن به یک گفتمان موافق نیستم. چون ما باید با «مفهوم» بجنگیم، در حال حاضر هم معتقد نیستم مسأله امپریالیسم آمریکا حل شده است، دوباره نباید نتیجه‌گیری سریع از این واژه صورت گیرد اما اگر بگوییم انقلاب ما در ذاتِ خودش ضدآمریکایی بود، اینطور نیست. ما همیشه با ملت آمریکا صحبت کردیم.

موسوی: ما می‌گوییم ضداستکباری بوده است.

قوچانی: ضداستکباری و ضدامپریالیستی است.

موسوی:عین صحبت رهبری هم همین است، می‌گویند مصداق اَتَمِ استکبار در حال حاضر آمریکاست.

قوچانی: بله. شما در هر زمانی یک استکبار دارید، یک موقع امپراطوریِ روم است، یک زمانی انگلیس است، یک زمانی هم آمریکا است، زمانی هم ممکن است چین شود. می‌خواهم عرض کنم که انقلاب چنین موضع فراخی داشت و چنین دیدگاهی داشت اما بعضی دوستان با چپ روی و تندروی آن را به بیراهه بردند، من کاملاً با واژۀ «چپ روی» که مطرح می‌کنید موافقم. میراث آن هم از مجاهدین خلق به ما رسیده است، متاسفانه یک مثل معروفی است که انسان ناخودآگاه ممکن است شبیه دشمن خود شود.

موسوی: چرا هیچ وقت جریان اصلاح‌طلبی یک نقد جدی در این خصوص انجام نداد؟ ما گاهی در حوزۀ اندیشه خیلی مدرن تئوری پردازی می‌کنیم اما پای عمل که می‌رسد قبیله گرا می‌شویم.

قوچانی: ما این کار را انجام داده ایم.

موسوی: بالاخره جریانِ چپ یک بار باید بیاید بگوید من از گذشته ام توبه می‌کنم، این موضوع اتفاق نیفتاده است، به عنوان مثال بحث مقابله با خشونت که در مقطعی (حداقل در دهۀ 70) به دغدغه اصلی جریان اصلاحات تبدیل شد، یک بار شما خودانتقادی نداشتید. آیت الله مصباح یزدی را که به تعبیر خودتان اصلاً در دهۀ اول انقلاب هیچ نقشی در حاکمیت نداشته، تئوریسین خشونت معرفی کردند اما همان جریان اصلاحاتی که خیلی از آدمهایش مصداق خشونت _با تعریف خودشان هستند_ نیامده بگوید ما مقصریم.

قوچانی: وقتی میگویید جریان اصلاحات دقیقا منظورتان چه کسی است؟

موسوی: به هر حال شما جزء نویسندگانِ قهارِ جریان اصلاحات بودید.

قوچانی: اتفاقاً یکی از مشکلاتی که من دارم و کسانی  که منتقد من در درون جبهه اصلاحات هستند، به خاطر همین موضوع نقد اصلاحات است. من بیش از همه نقد کردم.

موسوی: یکبار آمدید مثلاً درباره آیت‌الله مصباح بگویید اشتباه کردید؟ مثلاً درباره آقای مصباح، آنجا که می‌خواهند بگویند انقلابی نبودی به طور مشخص می‌گویند شما زمانِ امام که اصلاً نبودید، اصلاً چه کاره بودید؟ بعد زمانِ بحث خشونت، انگار دهۀ اول انقلاب محصولِ آقای مصباح و تفکر ایشان بوده و همۀ اتفاقاتی که افتاده برای ایشان بوده است.

قوچانی: مجموعه کتابی 8 جلدی از جامعه مدرسین چاپ شده است به نام «اسناد جامعه مدرسین» که مواضع جامعه مدرسین در آن جمع آوری شده است، خیلی کارِ خوبی است و من در مجلۀ شهروند امروز و در اولین شماره‌اش در سال 1385 شخصاً این کتاب را معرفی کردم، به کرات نقدِ رفتارِ دولت مهندس موسوی در دهۀ 60 را انجام دادم.در بابِ مفهوم مارکسیسم اسلامی ، رفتار آقای موسوی خوئینی‌ها و درس‌ها و ارتباطات ایشان، نقد جدی کردم.

موسوی: شما استثنائید آقای قوچانی [خنده]

قوچانی: من در موردِ خودم دارم صحبت می‌کنم. اما افراد دیگری هم از اصلاح‌طلبان وجود دارند.

موسوی: چون شما نسلِ دوم اصلاح‌طلبان هستید ولی نسلِ اول و بخشِ عمدۀ نسل دوم اصلاحات حاضر نیست راجع به نقشی که چپ رویِ جریان اصلاحاتِ در ایجاد انحراف در انقلاب اسلامی داشت، سخن بگوید.

قوچانی: آقای موسوی من نمی‌دانم بعد از این مصاحبه به خودِ شما و دوستانِ شما چه بگویند، به خاطر اینکه این طرز تفکر الان در جریان اصلاح‌طلبی وجود ندارد و به اردوگاه ِ اصولگرایی منتقل شده است، مثلاً در باب مفهوم انقلاب اسلامی؛ در حال حاضر جریان‌هایی داریم که می‌گویند عدالت از ولایت مهمتر است، رسانه‌های جدیِ شما هم دستِ اینهاست.

موسوی: ما مخالفِ این هستیم.

قوچانی: شما می‌گویید من نسل دوم اصلاح‌طلبی هستم. متاسفانه اصلاح‌طلبی در سال 88 و سالهای دیگر آسیب‌های امنیتی و قضایی بسیار دید و ریزش جدی به سمت نیروهای برانداز داشت، آنهایی که اصلاح‌طلب ماندند در شرایط سختی هستند، جوان باشی و اصلاح‌طلب باشی خیلی سخت است! خیلی سخت است.

*تسنیم: خب این به ضعف خود اصلاح‌طلبان در عمل سیاسی برنمی‌گردد؟ چرا باید کاری کنند که به این مرحله برسند؟

قوچانی: بله این هم می‌تواند باشد، اما من معتقدم در جریانِ اصولگرایی اتفاقاتی در حال رخ دادن است و جریان‌های تندتری دارند می‌آیند که دهه شصتی‌های شما را قبول ندارند. البته باید انصاف داشته باشیم که قرار نبوده انقلاب از اول سرمایه‌دارها و ثروتمندان را روی سرش بنشاند، بالاخره انقلاب است دیگر.

موسوی: ولی این هم قرار نبود که کلاً سیستمِ سوسیالیستی را بیاورد!

قوچانی: بعضی از رفتارهایی هم که در سیستمِ دولتی هم می‌شده ناشی از جنگ بوده و ما این را درک میکنیم.

موسوی: بخشی از آن؛

قوچانی: بخشی از آن، اما آن چیزی که وجود دارد همین الان دوستانی که جوانترِ اصلاحات هستند یعنی اصلاح‌طلبانِ جوانی که هستند که برانداز نباشند و اصولگرا هم نباشند، اتفاقاً آقای موسوی در نقد آقای خوئینیها، در نقد ماجرای بعد از تسخیر سفارت نه خود تسخیر سفارت، در نقد چپ‌روی اولِ انقلاب علیه همین مهندس بازرگان و موارد دیگر اصلاح‌طلبان پیشتاز بوده‌اند. اصلاً پدید آمدن شخصیتی مانند آقای خاتمی بجای آقای محتشمی، محصول عبور از چپ‌روی و رسیدن به جریان میانه‌رو در جبهه اصلاح‌طلبی است اما جریان اصولگرایی نیروهای جوانترش دارند همان حرف‌های چپ‌رویِ دهۀ شصت را. می‌زنند و در واقع دوستان اصولگرا حالا در موضع تندروی و رادیکالیسم قرار دارند.

موسوی: من این را قبول ندارم؛

تسنیم:  آقای قوچانی اجازه بدهید من مخالفتی بکنم؛ شما درباره نسل جوان اصلاح‌طلب صحبت می‌کنید و دفاع می‌کنید، اما موضوع بحث ما یعنی اتهام زنی‌ها در ماجرای آقای نجفی به خانم استاد را همین نسل جوانتان در شبکه‌های اجتماعی انجام می‌داد!

قوچانی: نه اینها جوانان اصلاح‌طلب نیستند!

تسنیم: چه کسی اینها را هدایت می‌کند؟

قوچانی: اینها پیاده نظام برخی احزابِ سیاسیِ موجود هستند که به باندهای قدرت تبدیل شدند. من در ابتدای صحبتم گفتم ما «حزب» نداریم، نخستین کاری که شهید بهشتی در اول انقلاب کرد این بود که حزب درست کرد. واقعاً صدمه ای که انقلاب از فقدان شهید بهشتی به لحاظ تشکیلاتی خورد، از هیچ کس دیگر نخورد. می‌خواهم بگویم آن چیزی که در انقلاب وجود ندارد «نظام حزبی» است. بگذارید از این موضع بگویم: در ماجرای آقای نجفی؛ آقای کرباسچی و بنده و مجموعۀ روزنامه سازندگی و رسانه‌‌های حزب، در برخورد با این قتل پیشگام بودیم، عبارت «حاسبوا انفسکم قبل ان تحاسبوا» در پیامِ و توئیت آقای کرباسچی آمد، ما از همان ابتدا هم در مورد ایشان این حرف را می‌گفتیم، اینطور نیست که شما بگویید در جریان ما خود انتقادی وجود ندارد.

موسوی: معتقدم بسیاری از اصلاح‌طلبان هم هستند که به مبانی اعتقادی، ارزشی، اخلاقیشان باور دارند.برخی مانند شما از یک زاویۀ دیگری به مساله نگاه می‌کنند؛ منتها ما روی غالبیت بحث می‌کنیم، شما اسم آقای احمدی نژاد یا برخی دیگر را آوردید، من معتقدم که این حرکت چپ روانه همیشه در جریان‌ها وجود داشته است منتها در جریان اصولگرایی فعلاً غالبیت ندارد.

قوچانی: دارد، شما مجلسِ گذشته را ببینید، یا مثلا اشخاصی مانند آقای قالیباف یا رئیسی . هر دو جزء شخصیت‌های معتدلِ جریانِ اصولگرا بودند، آقای قالیباف یک تکنوکرات بوده و آقای رئیسی هم آدمی است که هیچ وقت تشکیلاتیِ جریان راست نبود. اما در انتخابات ریاست جمهوری در ستاد انتخاباتی هر دو نامزد اصولگرا فیلمی ساخته می‌شود که واقعاً این فیلم را یک مارکسیست می‌تواند بسازد، من اصلاً طرفدارِ اشرافی‌گری و سرمایه‌داری نیستم و آن را رد می‌کنم اما تئوری 96 درصد و 4 درصد اساسا به خودِآقای قالیباف هم نمی‌خورد!

موسوی: من قبل از بحث به شما عرض کردم ما با چنین رویه‌هایی مخالفیم و لزوماً با همۀ آنچه که در جریان اصولگرایی رخ می‌دهد موافقت نمی‌کنیم. شما اسم آقای احمدی نژاد را آوردید، اولین کسانی که با احمدی نژاد درگیر شدند حداقل در خبرگزاری فارس ما بودیم.

قوچانی: بعد از اینکه با رهبری درگیر شد شما فاصله گرفتید؛

موسوی: خیر

قوچانی: حالا من دنبال زمانش نیستم.

موسوی: اولاً احمدی نژاد واقعاً با پشتیبانیِ جریان اصولگرا روی کار نیامد.

قوچانی: بله درست است. اما از شما یارگیری گسترده‌ای کرد به‌خصوص در دوره دوم اصولگرایان مدافع احمدی‌نژاد بودند.

موسوی: کل کاندیداهای جریان اصولگرا افراد دیگری بودند. آقای احمدی نژاد خودش آمد. بعد حرکات و اقداماتی انجام داد که مورد قبولِ بخش عمده ای از مردم قرار گرفت. اما شما می‌بینید برای اولین بار مجلس هفتم به 4-5 وزیر دولتی که تازه بر سر کار آمد، رای اعتماد نداد. ولی زمانی که دولت آقای روحانی روی کار می‌آید جریان اصلاحات می‌گوید به همه وزیران پیشنهادی رای دهید، می‌خواهم بگویم آنجا جریان اصولگرا با احمدی نژادی که تازه آمده موضع دارند و 4، 5 وزیرش را می‌اندازند.

قوچانی: البته این دو رفتارِ حزبی است، ممکن است شما به این نتیجه برسید که به یک دولت رای بدهید ولی سازوکارِ انتقادی درونش وجود داشته باشد.

موسوی: انتقاد صرفِ حرف که فایده ندارد، شما باید به مرحلۀ عمل هم برسید. بحث من بیشتر روی مسئولیت پذیری است.

قوچانی: من مسئولیت پذیری را قبول دارم ولی متاسفانه نه در جریان اصولگرایی و نه در جریان اصلاح‌طلبی مرکزیت یا قوۀ عاقله‌ای وجود ندارد که بخواهیم این کار را انجام دهیم.

موسوی: بالاخره باید یک چارچوبی را بپذیریم، به عنوان مثال در بحث جامعۀ مدنی و دولت گرایی؛ مواقعی که جریان اصلاحات احساس می‌کند حضوردر دولت و اتکا به دولت به نفعش است، کاملاً در لاکِ دولتی می‌رود و مواقعی که احساس می‌کند در دستش نیست در لاکِ جامعۀ مدنی می‌رود، یک مثالش را بگویم؟

آقای انتظامی معاونِ مطبوعاتی بوده است، معاون مطبوعاتی دولت می‌آید در جایگاهِ جامعه مدنی که نمایندۀ مدیران مسئول است و جریان اصلاحات نه تنها با این موضوع مقابله نمی‌کند بلکه دفاع هم می‌کند و بنده را هم می‌نوازد که آقای موسویِ انحصارطلبِ فلان فلان شده....

قوچانی: این موارد برای این رشد می‌کند که افرادِ اصلی دو جریان وجود ندارند و افراد جریان سوم شکل می‌گیرند.

موسوی: بعد که اتفاق افتاد، امسال ما که نبودیم آقای رحمانیان در روزنامه شرق، همان حرفهایی که من در آن دوره گفتم آقا ایشان، همان حرفها را آقای رحمانیان که اتفاقاً من به آقای رحمانیان زنگ زدم با او شوخی هم کردم گفتم من که همین حرفها را گفتم، گفت ما اشتباه کردیم. زمانی حضرت آقا ترکیبی را به کار بردند و گفتند: اصلاح‌طلب اصولگرا یا اصولگراییِ اصلاحطلبانه، یعنی یک اصولگرا می‌تواند اصلاح‌طلب هم باشد، یک اصلاح‌طلب هم می‌تواند اصولگرا باشد مهم آن چارچوب‌ها است. آن بحث خدا شاهدِ بحث خودم نبود؛

قوچانی: نه نه من هم دفاع مطلق نمی‌کنم. نمی‌خواهم فقط به حرفِ شما جواب بدهم.

موسوی: یعنی حتی شما آقای قوچانی هم یا منِ موسوی هم یک جایی که پای منافع حزبی و جریان...

قوچانی: البته من حق رأی هم نداشتم چون من مدیرمسئول نبودم.

موسوی: نداشتید؛ مدیرمسئول نبودید ولی دفاع کردید از یک کسی که می‌دانستید که ایشان نمایندۀ دولت است و آمده جای جامعه مدنی را غصب می‌کند و این بلا سرِ خودتان هم آمد یعنی من همانجا هم گفتم، گفتم این شتری است که درِ خانۀ شما هم می‌خوابد.

چون این وسط آدمهایی که نه این طرف هستند نه آن طرف هستند، من نام آن را جُنبلاتیسمِ سیاسی گذاشتم، در لبنان این جُنبلات رهبرِ دَروزیها یک تعداد، مثلاً 5، 6 رای دارد، منتها بین 14 مارس و 8 مارس؛

قوچانی: این همان نکتۀ اصلیِ نبود نظام حزبی در ایران است.

موسوی: فقط حزبی نیست، ما می‌توانیم در مقطعی موضع منصفانه ای بگیریم، ولو به ضررمان هم تمام شود، سال 84 بعد از اینکه آقای هاشمی رفسنجانی رای نیاورد، جریان اصلاحات گفت که اینها بسیجی‌ها را آوردند و فلانی را آوردند و ......آقای قوچانی یک سرمقاله نوشت که به نظرم خیلی قشنگ بود، ایشان گفت: «اگر فرض کنید که ما 18 میلیون عضو حزب پادگانی داریم پس باید بپذیریم که ایران یک پادگانِ بزرگ است، نه آقا اینطوری نبود، نباید روی این طبل‌ها بیخودی بکوبیم. ما درست عمل نکردیم و احمدی‌نژاد رای آورد.»

این یک نگاهِ منصفانه ای بود، درحالی که در آن زمان همه و حتی خود آقای هاشمی هم می‌گفت تقلب شده و من به خدا واگذار می‌کنم.

من نمی‌خواهم وارد جریانِ سال 88 بشوم ولی همانطور که خودتان اشاره کردید ممکن است در آمریکا هم این اختلافات پیش بیاید، اما باید به اصولِ خود که شاید در کوتاه مدت به ضرر ِماست و در درازمدت می‌تواند به یک امتیاز و برتری تبدیل شود پایبند باشیم. این چارچوب داشتن و معتقد بودن به شعارها می‌‌تواند به سالم سازی فضای کلی جامعه کمک کند.

قوچانی: به عنوان جمع‌بندی، اولاً اینکه به هیچوجه من ناامید نیستم یعنی ضمن اینکه می‌گویم که کارنامۀ 40 سالۀ انقلاب را بررسی بکنیم، ضعف‌ها را ببینیم، قوت‌ها را ببینیم، الان دوره‌ای است که همه ناامید باشند من می‌گویم در اوجِ حملات دشمن و تحریم و مشکلات اقتصادی و مردم از دو حزبِ ما ناراحت هستند و کارنامۀ هر دوی ما منفی است ولی یک رویکرد این است که هر دو را نفی کنیم، یک رویکرد هم این است که هر دو را بازسازی کنیم؛ بخصوص الان که دارد یک تغییر نسل اتفاق می‌افتد، رژیمی، حکومتی و انقلابی که یک نسل را سپری بکند و به نسل‌های بعدی برسد یعنی این یک مایه‌ای برا دوام دارد.

حزبی که من از آن صحبت می‌کنم بنگاهِ قدرت نیست؛ نکته‌ای که به آن صحبتِ اولم برگردم حزب یک سبکِ زندگی است، یعنی من شاید مجبورم واژۀ حزب را به کار ببرم، در کشورهای غربی، در آمریکا طرف نسل در نسل جمهوریخواه یا دموکرات است، یعنی چه جمهوریخواه است؟ جمهوریخواه کسی است که به خانواده بها می‌دهد، احتمالاً مسیحیِ پروتستان است، طرفدارِ صنعت و رونق تولید است، یک تیپ اینطوری دارد و ناسیونالیستِ آمریکایی است. دموکرات کسی است که مثلاً سفیدپوست نیست، رنگین‌پوست است، یعنی احزاب در آنجا از یک بنگاه‌های قدرت به یک هویت‌های اجتماعی بدل شدند؛ امّا در کشور ما به دلیل ضعف و کاراییِ بدی که حزب داشته است بخصوص حزب توده، ناکامی حزب جمهوری اسلامی و فرقه‌گرایی مجاهدین خلق، نسبت به حزب زاویۀ دید بدی وجود دارد.

امّا من راجع به این موضوع نگاه مثبت دارم. با همۀ ایراداتی که دارند، اصلاح‌طلبی و اصولگرایی یک مفهوم مهم است. شما این شعارهایی که می‌گویند "اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا" را کنار بگذارید چون اینها کف روی آب هستند و تمام خواهند شد.

موضوع بعدی اینکه من معتقدم اتفاقاً اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بی‌خاصیت نبوده بلکه ما روی هم تاثیر گذاشتیم. الان حرفهایی که ایشان (آقای موسوی) در نقدِ دهۀ 60 می‌گوید واقعاً حرف‌های درستی است، البته نقد آقای مصباح این بود که چرا فردی که در رژیم سلطنتی طرفدار انقلابیگری نبود بعد از انقلاب، انقلابی‌تر از همه شد.

موسوی: قالبِ حرفی که به ایشان گفته بودند بحث خشونت بود.

قوچانی: بله می‌دانم. باید در حقِ همه انصاف به خرج داد. می‌خواهم عرض کنم که ما باید اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را بازسازی کنیم. من از طرف همه‌ی اصلاح‌طلبان نمی‌توانم صحبت کنم ولی تقریباً تا حدودی از طرف کارگزاران می‌توانم صحبت بکنم. در درونِ خودمان الان این بحث است که اگر مثلاً فلان پروندهای به وجود می‌آید، ما بگوییم طرفدارِ سرمایه‌داری هستیم؟ یعنی ما طرفدارِ لفت و لیس هستیم؟ مرزِ سرمایه‌داریِ ملی با سرمایه‌داریِ وابسته چیست؟ حتماً در روزنامۀ ما هم مطالب متناسب با این موضوع نوشته می‌شود؛ یا در نقد دهۀ 60، می‌خواهم عرض کنم در نقد دهۀ 60 و چپ‌روی، خدا مهندس موسوی را هر چه زودتر از حصر خارج سازد، ولی در نقد مهندس موسوی ما خیلی مطلب نوشتیم، در نقد سیاست‌های آن زمان.

من می‌گویم زاویۀ دید ما این باشد که گام دوم انقلاب مربوط به یک جناح نیست مربوط به همۀ بچه‌های انقلاب است. من روزنامۀ سلام را در بچگی‌ام خواندم اصلاح‌طلب شدم، شاید یکی روزنامۀ رسالت را خوانده اصولگرا شده است.

موسوی: من سلام خواندم ولی اصلاح‌طلب نشدم! [میخندد]

قوچانی: می‌خواهم تاکید کنم که یک بازسازی باید در اصلاح‌طلبان و اصولگرایان اتفاق بیفتد. در همین کنگره اخیر حزب کارگزاران، از آنجا که در کمیته محتوایی کنگره بودم پیشنهاد کردم که شعار آن را «بازسازی جبهه اصلاحات، بازخوانی قانون اساسی و کارآمدی نظام سیاسی» بگذاریم. گفتم این سه تا اولویت ماست. اولویت فوری و فوتی ما این است که کارآمدی را درست کنیم.

اما از آن فراتر در بحث‌های خودمان من قطعاً معتقد به بازسازیِ جریان اصلاحات هستم، من بعد از ماجرای آقای نجفی با بزرگان جبهه اصلاحات، ازجمله آقای نوری و آقای جهانگیری دیدار کردم و از آنها خواهش کردم که به هر حال ما به شخص کاری نداریم؛ امّا چطور می‌شود که چنین اتفاقی می‌افتد و ما خودمان با آن برخورد نمی‌کنیم؟ یا برخوردهایی که می‌کنیم به نتیجه نمی‌رسد. و حتی به آن شخص هم آسیب می‌زنیم.

آقای کرباسچی با همۀ ایراداتی که به او گرفته می‌شود کار خوبی انجام داد. ایشان در جلسۀ حزب ما گفت من تنها کاری که در داستان توئیت (درباره ماجرای آقای نجفی) کردم این بود که یک ویرگول بین خودمان و آقای نجفی گذاشتم. من ثابت کردم ما به این تاریخ، به این زمان، به این موقعیت، به این دلیل مخالف بودیم.

واقعاً من فکر نمی‌کنم هیچ اصلاح‌طلبِ صادقی باشد که بگوید از راهِ دزدی می‌شود به اقتدار رسید و همین‌طور هیچ اصولگرای صادقی باشد که بگوید در موضوع آزادی اگر کسی انتقاد کرد باید بزنیم توی سرش. این از اثراتِ مثبت مبادلات است. ما با هم مبادلات خوبی کردیم، در 40 سالِ دوم ان‌شاءالله باید یک بازبینی بکنیم و متناسب با این بازبینی‌های محتوایی باید همدیگر را بیشتر ببینیم.

حتماً کلاس اخلاق، کلاس دین (برای سیاسیون) فراموش شده؛ حتی در صدا و سیمای ما، وقتی شما یک رادیو و تلویزیونی دارید که ستارۀ شما در آن آقای فلانی می‌شود، حتماً هم به کشور خیلی خدمت می‌کند چون دلِ مردم را شاد می‌کند، امّا یکدفعه این آدم می‌رود بچه‌اش را در کانادا به دنیا می‌آورد! در اینجا مسئله فقط دین نیست، وطن هم هست. بعد از انقلاب، از بس ما با جبهه ملی بد بودیم و جبهه ملی هم بد عمل می‌کرده، واژۀ ملی نجس شده درحالی که بعد از مدتی فهمیدیم واژه ملی اصلاً در تضاد با دین نیست بلکه می‌تواند در امتداد آن قرار بگیرد.

باید یک بار دیگر بنشینیم و ارزشهای دینی، ارزشهای ملی و ارزشهای اخلاقی را بازسازی کنیم.

در وهله بعدی هم ساختارِ حقوقیِ متناسب درست کنیم.معنی ندارد طرف بگوید من اصلاح‌طلب هستم ولی عضو هیچ تشکیلاتِ اصلاح‌طلبی هم نباشد، از طرف اصلاح‌طلبی هم صحبت کند و نمایندۀ مجلس هم بشود، اگر اصلاح‌طلب هستیم نباید رفتارِ حزبی عارمان باشد،در مورد اصولگرایی هم همینطور است، حال ممکن است کسی عضو NGO شود یا یک رسانه منتشر کند، _الزاماً همه نباید حزبی باشند_ اما باید این ساختارها را درست کنیم. معتقد به کمیته‌های تفتیش و پایشِ دائم به وسیلۀ خودمان هستم.

در حال حاضر واقعاً دزدی و سوءاستفاده از قدرت در همۀ جریان‌ها وجود دارد. چون آقای رئیسی را آدم اهل تساهل و تسامحی می‌دانم این را می‌گویم: مگر انقلاب نکردیم که دین را در جامعه پیاده کنیم؟ اولین چیزی که در قرآن و دین نهی شده «ربا»است، اولین موضوع اگر همه‌چیز را هم خصوصی‌سازی کنیم دو نهاد آموزش و قضاوت را باید از بودجه دولتی اداره کنیم تا نان قاضی و معلم درگیر فساد نشود، یعنی در اسلام باید بیت المال باید به قاضی پول بدهد.

خب این چه معنی می‌دهد قوه قضاییه پولِ مردم را بگیرد، حساب درست کند، سود بگیرد و بعد از آن سود به قاضی پول بدهد، یعنی در شکم همۀ ما در حال حاضر «ربا» است، حال آقای رئیسی آمده و توانسته خیلی اصلاح‌طلبی کند و 50 حساب را به 5 حساب کاهش دهد. این موضوع در دولت و مجلس هم وجود دارد. برخی افراد در مجلس ما در عزل و نصب وزیر منافع را می‌بیند و اصلا به تخصص‌ها توجهی نمی‌کند. فرقی هم بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. کیفیت «نظام» ما در دعوای فرسایشیِ چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا پایین آمده است.

اگر من می‌توانستم آقای احمد توکلی و آقای بهزاد نبوی را عضو انتصابی مجلس سنا می‌کردم، اینها پیر شدند و عاقل‌تر از همیشه شدند، باید یک جایی بنشینند و تجربیات خود را ارائه دهند.همان اوایلی که بحث آقای نجفی مطرح شد، برخی می‌گفتند ایشان باید استعفا بدهد، از یکی از بزرگان جبهه اصلاحات که در جناح چپ هم هست نقل شد که ایشان نباید استعفا بدهد بلکه ما باید برکنارش کنیم و با او برخورد کنیم. البته افرادی هم بودند که با استعفای ایشان مخالف بودند.

باید یک نسبتی بین نیروهای جوان و نیروی‌های باتجربه مان در هر دو جریان به وجود بیاوریم، اکنون نقطۀ بلوغ نظام است و هر زمان نظام با دشمن خارجی رویارو می‌شود متوجه می‌شویم که باید کنار هم باشیم،زمانی مجاهدین خلق این وحدت را در ما به وجود آوردند _که البته در حال حاضر نیز من دست آنها را در این قضایا می‌بینم_ الان فرصت خوبی است که این اتفاق بیفتد،به حرفِ برانداز و بنیادگراها نیز توجهی نکنیم. اما آقای موسوی! در جریان شما طیفهایی از جوانها به وجود آمدند که کاتولیک‌تر از پاپ و ولایتی‌تر از ولایت فقیه شده‌اند. منظورم این است که اگر به ما نقد می‌کنید باید مراقب آن جریان هم باشید.

اما من اصلاً نامید نیستم و می‌توانیم در پرتوِ گفتمان واقعی انقلاب اسلامی که همان گفتمان استبکارستیزی، ظلم ستیزی و استبدادستیزی است، دو جریان را بازسازی کنیم. این دو جریان عمقِ اجتماعی دارند و مانند زمان شاه نیست، زمان شاه می‌گفتند: «حزب ایران نوین زنده باد، اندکی هم حزب مردم پاینده باد»لیست آن را در دربار می‌بستند، حتی اکثریت و اقلیت را مشخص می‌کردند. اما اکنون اینگونه نیست. با همۀ ایراد و انتقادی که به شورای نگهبان دارم، مطمئنم شورای نگهبان هم نمی‌داند نماینده‌ها چه کسانی هستند. هرگز در جمهوری اسلامی چنین نبوده و این نقطۀ قوت نظام جمهوری اسلامی است و باید روی همین نقطه قوت سوار شویم.

موسوی: نکاتِ خوبی مطرح شد منتها من باز می‌خواهم به آن مسالۀ مسئولیت پذیری بازگردم. جریان اصلاحات میرحسین موسوی را به عرصه انتخابات آورد_ ان‌شاءالله هم خدا هدایتش کند _ آقای موسوی زمان انتخابات حرف خوبی می‌زد و می‌گفت: «قانونِ بد از بی قانونی بهتر است» بالاخره نهادهای داور و یک چارچوبی را باید بپذیریم، زمانی که حکم شوکران را به سقراط دادند، عده ای گفتند فرار کن، گفت: نه من باید به قانون عمل کنم و باید این را بخورم.

یک ایرادِ اصلی دیگر غیر از بحث «مسئولیت پذیری»، نحوه برخورد با نهادهای داور است. نمی‌گویم فقط جناح اصلاحات مسئولیت پذیر نیست ولی معتقدم در جناح اصلاحات این ایراد بیشتر وجود دارد و مسئولیت عمل را نمی‌پذیرد و به راحتی می‌گوید کارِ ما نبوده و کارِ دیگران بوده است. عدم پذیرش نهادهای داور و نهادهای به اصطلاح تمام کننده توسط جریان اصلاحات نیز یک اشکال بزرگ است. بالاخره در همه موارد باید یک نهاد تمام کننده و فصل الخطاب داشته باشیم ولو اینکه قبول نداشته باشیم، بخشی از بحث‌های امنیتی که برای جریان اصلاحات در مقاطعی به وجود آمد، ناشی از ایجاد همین سوءتفاهم است که این جریان نمی‌خواهد بپذیرد و نمی‌پذیرد مثلاً یک شورای نگهبان ولو پر ایراد بهتر از نبود شورای نگهبان است. من مثال زدم و آقای قوچانی را مستثنی کردم ولی اصولا این طور است که جریان اصلاحات می‌گوید: هر جا ما پیروز شدیم می‌گوییم دموکراسی را بردیم، جایی که پیروز نشدیم دو حالت دارد: یا می‌گوییم تقلب شده یا می‌گوییم پوپولیسم است، بالاخره یا دموکراسی را قبول داریم یا نداریم؟ نمی‌شود زمانی که طرف مقابل ما پیروز شد بگوییم تقلب یا پوپولیست است؟ اما زمانی که خودمان پیروز شدیم دموکراسی باشد.

قوچانی: در انتخابات سال 84 و بعد از شکست اصلاحات، آقایان هاشمی و کروبی رفتند حزب تشکیل دادند و برای دوره‌های بعدی شروع به کار حزبی کردند

موسوی: منتها اول آمدند و گفتند تقلب شده است.

قوچانی: حالا آن یک بحث تبلیغاتی بود. من می‌گویم شما به عنوان اصولگرا یک وظیفۀ اخلاقی در مقابل نظام سیاسی دارید که طرف مقابلتان را دشمن نبینید.

موسوی: ما دشمن نمی‌دانیم، بحث شورای نگهبان را کنار بگذاریم، یک حرکتِ آونگی و صفر و صدی در سیاست وجود دارد که مبتلا به آن هستیم.

قوچانی: این نقد شما درست است ولی وقتی دفتر آقای خامنه ای با مرتضوی برخورد کرد و وقتی آقای احمد توکلی خودش پیشگام شد نگاهِ اصلاح‌طلبان به ایشان را ببینید؟

موسوی: آقای توکلی نبود و آقای زاکانی بود، اولین کسی که با آقای مرتضوی و فساد مرتضوی برخورد کرد آقای زاکانی در سال 80 بود، یعنی هنوز دولت آقای احمدی نژاد روی کار نیامده بود، سرِ قصۀ دانشگاه آزاد و آزمون دستیاری، متاسفانه جریان اصلاحات در آن مقطع از آقای مرتضوی دفاع کرد.

قوچانی: خداوکیلی من نمی‌دانم وقتی می‌گویید جریان اصلاحات چه کسی را می‌گویید؟

موسوی: نمایندگان اصلاح‌طلب

قوچانی: مثلاً اینجا جاسبی اصلاح‌طلب می‌شود!!

موسوی: نه نه! نمایندگانِ اصلاح‌طلب مجلس هفتم و هشتم اجازه ندادند آقای زاکانی بحث فسادِ آقای مرتضوی را مطرح کند، جلوی طرح تحقیق و تفحص را گرفتند، قطعاً در جریان اصولگرا هم 5 نفر مدافع آقای مرتضوی بوده اند اما من می‌خواهم این زاویه را مطرح کنم. یا در ماجرای مرحوم هاشمی، منظورم از نگاهِ صفر و صدی همین است، هیچ وقت فراموش نمی‌کنم که اسفند یا بهمنِ سال 87 بچه‌های دفتر تحکیم وحدت جلوی در دانشگاه تهران آقای هاشمی را هو می‌کردند، شعارشان این بود: «هو هو هو هاشمی بیستم شده» و اسمش را گذاشته بودند «آقاسی» چون در انتخابات سی ام شده بود، یا مثلا اکبر گنجی کتاب «عالیجناب سرخپوش» را علیه هاشمی می‌نویسد، اما در نقطه ای دیگر و در یک حرکت آونگی، جریان اصلاحات به جایی می‌رسد که می‌گوید آقای هاشمی رفسنجانی هیچ مشکلی ندارد و همه باید پشت سر ایشان برویم.

این حرکت‌ها و رفتارها و قدیس سازی از سیاسیون اشتباه است، قدیس را شاید بتوانیم به کسی بگوییم که جایگاه معنوی دارد، رهبری جایگاه معنویِ ولایت دارند ولی پایین تر از ایشان که آدمها قدیس نیستند، می‌شود آنها را نقد کرد، در جریان اصلاحات این تلورانس موضع گیری‌ها نسبت به افراد بسیار زیاد است، راجع به مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای ناطق نوری. حتی راجع به آقای رئیسی، سال 96 می‌گفتند قاتل و جانی است و اگر بیاید چنین و چنان می‌شود، الان اصلاح‌طلبان می‌گویند بَه بَه. عجب اقداماتی در قوه قضاییه می‌کند و خیلی خوب شد، باید یک مقدار این نگاهِ صفر و صدی را کم کنیم.

در خصوص «نظام سیاسی» من نکته ای بگویم، نقل است که یکی از بزرگان نظام می‌گفت: اگر جریان اصلاحاتی هم وجود نداشت خودم آن را راه اندازی می‌کردم. اصلاً به این باور ندارم که نظام باید یکدست باشد، هر حکومتی اگر دچار تک صدایی شود به فنا می‌رود، شما فکر می‌کنید اگر نظام و سیستم در دست جریان اصولگرا باشد، همه چیز عالی می‌شود؟ فسادهای بسیاری سیستم تک صدایی بیرون می‌آید. آقای مرتضوی به خود بنده گفت: شنیدم تو شمشیر را علیه قوه قضاییه کشیدی؟ گفتم علیه قوه قضاییه نیست علیه شخص شماست. آقای جاسبی که معتقدید جز جریان اصلاح‌طلبی نیست چون زمانی جزء جریان اصولگرا بود؟

قوچانی: این جریانِ اصلاح‌طلب نیست، این جریانِ فرصت طلبی است که درونِ اصلاح‌طلبی و درونِ اصولگرایی لانه می‌کند.

موسوی: من می‌گویم آن جُنبلاتیسم سیاسی را دو جریان کنار بگذارند.

قوچانی: وقتی می‌آییم یک لیست انتخاباتی برای مجلس تهیه می‌کنیم و بعد می‌بینیم همه را از دَم ردصلاحیت می‌کنند ،چه اتفاقی می‌افتد؟ آدم حقیقی اصلاح‌طلب امیدی ندارد که در شورای نگهبان تایید صلاحیت شود، دست می‌کنیم ته کیسه و منشی‌ها و مدیران درجه دوم را وارد لیست می‌کنیم. مردم هم برای اینکه حالِ اصول گرایان را بگیرند به آنان رای می‌دهند. اما اصل نکته اینجاست که قانون ما ایراد دارد، یعنی اگر قانون انتخابات ما حزبی بود چنین اتفاقی نمی‌افتاد. نظام حزبی یعنی نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا رد و حذف نشوند، هر کسی که بتواند مثلا 5 درصد آرای مردم را در تهران به دست بیاورد، تعدادی کرسی در مجلس کسب می‌کند، در ترکیه و برخی دیگر از کشورها همینطور است، نظام سیاسی ما ولی اینگونه نیست، یک دوره تماما اصلاح‌طلبان هستند، یک دوره کاملا اصولگرایان.

موسوی: اینطور که شما می‌گویید نیست. معتقدم در همین جریان اصلاح‌طلب هم آدم‌های معتقد و مبناداری هستند که بتوانند وارد انتخابات شوند. بخشی از موضوعی که می‌فرمایید ناشی از یکسری بِده‌بستان‌هاست. مثلاً شما می‌خواهید با آقای لاریجانی بده‌بستان کنید و آقای X و Y را در لیست می‌گذارید.

قوچانی: شما در قسمتی از صحبت هایتان به مسئولیت پذیری اشاره کردید به نظرم باید نهادی برای این موضوع وجود داشته باشد، شما الان به من می‌گویید من دفاع می‌کنم یا نمی‌کنم؟ من چه مسئولیتی در این جریان دارم؟ اگر یک حزب اصلاح‌طلب درست به معنای عام و فراگیر وجود داشت، می‌توانستیم چنین مطالبه ای داشته باشیم.

موسوی: مسئولیت پذیر باشد، یعنی بگوید من مسئولیت این کار را به عهده می‌گیرم و اگر خطایی هم کردم می‌پذیرم

قوچانی: الان نه شما مسئولیت احمدی نژاد را قبول می‌کنید و نه رفقای ما مسئولیتِ آقای نجفی را.

موسوی: من زمانی که احساس کردم آقای احمدی نژاد دارد از یک چارچوب هایی عبور می‌کند و به شعارهایش عمل نمی‌کند منتقد او شدم، منتظرم نماندم تا از بالا بخشنامه کنند.

قوچانی: ما هم می‌توانیم در مورد آقای نجفی همین را بگوییم، یعنی به محض اینکه ماجرا را فهمیدیم از همان شماره اولِ روزنامه سازندگی شروع به انتقاد کردیم.

موسوی: ولی طیفِ غالب اصلاح‌طلب این کار را نکرد.

قوچانی: بدشانسی ما این است که کارگزاران در مجموعه اصلاحات یک رأی بیشتر ندارد!

موسوی: آقای نجفی قتلی انجام داد، مسلما شما از آدم کشتن دفاع نمی‌کنید، ولی بخشی از جریان اصلاحات این ایده را مطرح کرد که این خانم پرستو بوده و اصلِ این قصه را کلاً منکر شدند.

قوچانی: در درونِ این جریان اصلاحات با همین ایده برخورد شد؛

موسوی: در کلان قضیه جریان اصلاحات مسئولیت دولت آقای روحانی را نمی‌پذیرد.

قوچانی: تابستان سال گذشته کارگزاران بیانیه ای در مورد دولت داد و خیلی روشن دولت را نقد کردیم. من نمی‌خواهم یکی یکی مثال بزنم، هم شما مثال هایی دارید و هم من مثال هایی دارم، به لحاظ اصولی حرف ما یکی است. ما می‌گوییم ساختار را درست کنیم و بر مبنای ساختار ارزش‌ها را هم احیاء کنیم، پایش کنیم، نقد کنیم، نقدِ مدام و دائمی. این نیازمند کار کردن است و فقط هم وظیفه حکومت نیست. باید حکومت را قانع کنیم که بخشی از قوانین باید عوض شود. واقعاً قانون انتخاباتِ مجلس ما قانون فسادخیزی است یعنی شما یا باید پولی در حوزۀ انتخابیه خرج کنید، یا شعارِ توخالی دهید، این مجلس نماد همین است.

موسوی: به شرطی که سرِ بزنگاه‌ها به شعارهایی که داده ایم معتقد باشیم، ایرادی که من به برخی از دوستان اصلاح‌طلب دارم این است که در بزنگاه‌های حساس اشتباهی می‌کنند که با شعارشان همسویی ندارد، بعد می‌گویند حال ما یک اشتباهی کردیم، بگذریم! شما دیگر این اشتباه را تکرار نکنید

قوچانی: من اصلاً معتقد به «بگذریم» نیستم، قاضیِ نهایی افکار عمومی است. یعنی شما مطمئن باشید افکار عمومی رفتار اصلاح‌طلبان در شورای اول را هیچ وقت نبخشیده است، همینطور که ممکن است نسبت به نقشی که بعضی از دوستان شما در مورد آقای احمدی نژاد داشته باشند فراموش نکنند.افکار عمومی قضاوت می‌کند، یعنی اگر ما هم مسئولیت پذیرنباشیم ما را وادار می‌کنند که مسئولی تپذیر باشیم.

موسوی:یکی از وجوه ممیزه طیفی از بچه‌های انقلابی و اصولگرا با جریانی که اطراف آقای احمدی نژاد بود، عدم قدیس سازی از آقای احمدی نژاد بود، ما می‌گفتیم ایشان کارهای خوبی انجام می‌دهد اما با قدیس سازی از او مخالفیم،مضاف بر اینکه بخش عمدۀ کارها را دولتش انجام می‌داد.

قوچانی: خودِ احمدی نژاد هم کارهای خوبی هم کرده و نمی خواهم کل کارهای او را زیر سوال ببرم. من و شما داریم فضایی صحبت می کنیم به این معنا که من شما را نقد می‌کنم شما می‌گویید من هم می‌دانم شما درست عمل کردید اما چیزی به اسم اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی روی زمین وجود ندارد.

موسوی: مصداق جریان اصولگرایی افرادی هستند که بالاخره شناخته شده اند، من اگر مثال آقای مرتضوی را زدم چون از ریز ماجرا خبر دارم، سال 81، 82 آقای زاکانی شروع کرد و برای این قصه هزینه داد و بخشهایی از جریان انقلاب هم با آقای مرتضوی درگیر شد، زمانی که مرتضوی می‌خواست رئیس سازمان تامین اجتماعی بشود، چه کسانی با او مخالفت کردند؟ اتفاقا بعضی از جریانات اصلاح‌طلبی که حمایت کردند، روزنامه آفتاب یزد برای آقای مرتضوی رپورتاژ می‌رفت درحالی که ما مخالف بودیم. معتقد بودیم آقای مرتضوی یک جایی مفسده انجام داده است، بخش هایی از جریان اصولگرا معتقد بودند به خاطر کارهایی که آقای مرتضوی کرده نباید او را بزنیم ولی یک طیف وسیعی از نیروهای جوانتر و انقلابی گفتند ما باید روی اصولمان بایستیم. به نظرم ریزش در جریان اصولگرا بیشتر است و یکی از دلایلش آن است که خود جریان اصولگرایی از درون خود تصفیه می‌کند. ایرادی که اینجا به جریان اصلاحات وارد است این است که به جای اینکه بیاید ببیند این آدمی که از جریان اصولگرایی کنار رفته و یک عده با او برخورد کردند، به چه دلیلی بوده، با فرصت طلبی سیاسی می‌خواهند از او استفاده کنند، مانند همان آقای جاسبی که شما گفتید.

قوچانی: آقای جاسبی هرگز در جریان اصلاحات پذیرفته نشد.

موسوی: بالاخره ایشان به عنوان نیروی آقای هاشمی آدمی بود که تاثیرگذار شد، سال 88 دانشگاه آزاد از او دفاع می‌کرد، فراکسیون اصلاحات در مجلس نیز از ایشان آقای جاسبی حمایت کرد.

قوچانی: من اصلاً دنبال دعوای دوجانبه نیستم،معتقدم اول باید معیارهایمان را درست کنیم که در معیارها تقریباً با هم همفکری داریم. بعد به مصداق‌ها می‌رسیم، مشکلی که وجود دارد این است که بنده نمی‌توانم به نمایندگی از کلیت صحبت کنم، فکر می‌کنم حضرتعالی هم کم و بیش دچار همین مساله هستید. به عنوان جملۀ پایانی می‌توانم بگویم: معتقدم باید یک بازسازیِ اخلاقی و بازسازیِ حقوقی همزمان داشته باشیم.زمان باشد، اخلاقی از درونمان است، حقوقی هم در درون نظام سیاسی است، من نظرم را راجع به قانون اساسی گفتم، راجع به قانون عادی هم می‌توانم بگویم، فکر می‌کنم که می‌توان آن را ارتقاء داد و این «دوگانه» رمز بقای جمهوری اسلامی است.

موسوی: ما هم امیدواریم و فکر می‌کنیم حتماً اتفاقات خوبی در آینده رخ خواهد داد، اگر واقعاً منافع ملی را بپذیریم و منافع کشور و مردم را اولویت قرار دهیم، چارچوب‌های اخلاقی و سیاسی برای خودمان تعریف کنیم و واقعاً به آنها پایبند باشیم، نهادهای تعیین کننده،نهادهای مرضی الطرفین و درواقع داورنهایی را بپذیریم، فکر نمی‌کنم کسی در کشور دنبال حذف باشد.

قوچانی: دنبالش هم باشیم نمی‌توانیم هیچ کداممان همدیگر را حذف کنیم.

موسوی: وجود جریان و گروهی تکی منجر به فساد می‌شود، یک گروه فکر کند هر کاری انجام دهد آلترناتیوی ندارد، چرخش وجود دارد اما به نظر من ایراد اینجاست که جریان اصلاح‌طلب حوصلۀ این چرخش را ندارد..

قوچانی: ان‌شاءالله در نسل دوم.

موسوی: بالاخره، تلک الایّام نداولها بین النّاس.

قوچانی: حالا یک اصلاح‌طلب و اصولگرا شکست دیگری در مجلس می‌خوریم و دوباره آدم می‌شویم(خنده)

موسوی: به شرطی که در انتخابات بپذیرید. جریان اصلاحات نگوید مردم نیامدند و شکست خوردیم یا تقلب شد، یا سازماندهی شد،جریان اصولگرایی هم به ضعفی مبتلا است که با مردم صحبت نمی‌کند، موضعگیری نمی‌کند، نسل جوان را نمی‌بیند و هنگام انتخابات انتظار دارد مردم به آنها رای دهند! اگر این ایرادها برطرف شود که ان‌شاءالله مبتنی بر همان بیانیۀ گام دومی که مقام معظم رهبری مطرح کردند برطرف می‌شود ان‌شاءالله آیندۀ بهتری خواهیم داشت.