خاطرات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را چگونه بخوانیم؟

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران تاکید بر ارزشمند بودن خاطرات هاشمی رفسنجانی به تشریح خطاهای شخصی موجود در این خاطرات پرداخت و البته تاکید کرد که موضوع تصحیح خاطرات آقای هاشمی را نباید سیاسی کرد.

کد خبر: ۷۸۷۰۷۵

سه‌شنبه - ۰۵ شهريور ۱۳۹۸ / August 27, 2019

به گزارش گروه دیگر رسانه های خبرگزاری دانشجو، آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی از آن دسته سیاستمدارانی است که خاطرات خود را به صورت منظم به رشته تحریر درآورده است. وی از سال 1360 نوشتن خاطرات روزانه را شروع کرده و تا پیش از رحلت، خاطرات سال‌های 1360 تا 1372 خود را در قالب 13 کتاب جداگانه منتشر کرده است.

یاسر جبرائیلی نویسنده کتاب «روایت رهبری» که خرداد ماه گذشته رونمایی شد اخیراً طی نامه‌ای از محسن هاشمی درخواست کرده که خاطرات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی درباره رای‌گیری در مورد رهبری آیت‌الله گلپایگانی و حمایت آیت‌الله خامنه ای از رهبری شورایی در مجلس خبرگان را اصلاح کند.

وی خطاب به محسن هاشمی نوشته است: اسناد مربوط به مذکرات 14 خرداد 68 نشان می‌دهد این ماجرا از اساس واقعیت ندارد و به هیچ وجه درباره حضرت آیت‌الله گلپایگانی، هیچ‌گونه رای گیری انجام نشده است که تعداد آرای ایشان، 14 باشد. آقای هاشمی در موقعیت‌های دیگری نیز همین مسئله را با افزودن تحلیل‌هایی بیان فرموده‌اند. همچنین بر اساس اسناد موجود، ممکن است کسی تحلیلش این باشد که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای نظرشان بر شورایی بودن رهبری بوده، اما ایشان نه در حمایت از رهبری شورایی "سخنرانی" کرده‌اند و نه آن نقل قول آقای هاشمی معتبر است. اساسا آیت‌الله خامنه‌ای برای رهبری نامزد یا کاندیدا نشده و چنان سخنی نگفته‌اند.

محسن هاشمی نیز در پاسخ به این یادداشت عنوان کرد: با وجود آنکه خاطرات ایشان (آیت‌الله هاشمی) به عنوان یک سند تاریخی و مشاهدات دست اول نمی‌تواند مورد تغییر قرار گیرد، به محض آنکه اشتباه بودن بخشی از آثار و خاطرات ایشان، اثبات گردد، نسبت به انتشار اسناد و توضیحات تکمیلی، در پی نوشت خاطرات اقدام خواهد کرد.

پس از انتشار این یادداشت و پاسخ محسن هاشمی، بر آن شدیم تا در گفت‌وگویی مشروح با عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، کاوشی در خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی داشته باشیم. بویژه اینکه پیش از نامه اخیر آقای یاسر جبرائیلی نیز برخی محققان و شخصیت‌ها از جمله آقای موسوی خوئینی‌ها و خود آقای عباس سلیمی‌نمین به بعضی مندرجات در خاطرات آقای هاشمی انتقاد داشته و آنها را غیردقیق خوانده بودند.

عباس سلیمی‌نمین در این گفتگو توضیح کاملی درباره خاطرات آقای هاشمی ارائه می‌کند. او معتقد است که این خاطرات یک منبع ارزشمند تاریخی است اما در عین حال اشتباهاتی نیز در آن وجود دارد. سلیمی‌نمین از اینکه آقای محسن هاشمی پذیرفته است که در صورت اثبات اشتباهات در خاطرات آقای هاشمی آن را در پاورقی اصلاح کنند، بسیار استقبال کرده و آن را قابل تقدیر می‌داند. آقای سلیمی‌نمین همچنین معتقد است که نباید نامه‌نگاری‌های اخیر میان یاسر جبرائیلی و محسن هاشمی علنی و سرگشاده انجام می‌شد، چرا که ممکن است از آن سوءاستفاده‌های دیگری توسط ضدانقلاب انجام شود. با این حال سلیمی‌نمین از اینکه یاسر جبرائیلی نیز در نامه دوم خود همین مسئله را پذیرفته و تاکید کرده است که بهتر بود نامه اولش نیز به صورت علنی منتشر نمی‌شد، استقبال می‌کند و آن را نشانه خوبی می‌داند.

آنچه در ذیل می‌خوانید مشروح گفتگوی تسنیم با آقای سلیمی‌نمین محقق برجسته تاریخ ایران است:

** نامه‌نگاری‌ها علنی جنبه سیاسی پیدا می‌کند

با سلام و عرض تسلیت مجدد به خاطر درگذشت دختر گرامیتان و پوزش از اینکه در این شرایط سخت مزاحم وقتتان شدیم؛ اما با توجه به اهمیتی که این موضوع داشت مناسب دیدیم که در صورت امکان در همین برهه این بحث مهم مطرح شود و از اینکه شما نیز پذیرفتید بسیار قدردان هستیم. همانطور که می‌دانید اخیراً نامه‌نگاری‌هایی میان آقایان سیدیاسر جبرائیلی (نویسنده کتاب روایت رهبری) و محسن هاشمی درباره خاطرات آقای هاشمی از جلسه خبرگان در 14 خرداد 68 انجام شده است. آیا تناقضاتی بین خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی با مستندات تاریخی در این مورد وجود دارد؟

سلیمی نمین: به نام خدا. من هم از هم‌دردی شما تشکر می‌کنم. ابتدا باید عرض کنم که ضرورتی نداشت نامه‌نگاری‌ها به صورت علنی انجام بشود؛ چراکه مسئله مهمی نبود. این بدان معنا نیست که تغییری در روایت تاریخی صورت نگرفته است، بلکه تغییرات جزو مواردی به حساب نمی‌آید که نسبت به آن حساسیت ویژه داشته باشیم. لذا معتقدم با تدبیر بهتری می‌توانستیم به اصلاح آن بپردازیم.

وقتی که نامه‌نگاری آن هم به صورت سرگشاده انجام می‌گیرد موضوع جنبه سیاسی پیدا می‌کند و برخی تلقی می‌کنند که بین روایت آقای هاشمی و روایت درست  تعارض و دعوای جدی وجود دارد. اما وقتی مطلب خوانده می‌شود، مشخص می‌شود که موضوع آنچنان جدی نیست که علنی شود. وقتی موضوع علنی می‌شود، برخی محتوای نامه‌ها را نمی‌خوانند و تنها احساس می‌کنند که در این قضیه دو روایت کاملاً متضاد وجود دارد. ضدانقلاب نیز از این موضوع سواستفاده می‌کند و تلاش می‌کند بهره خود را ببرد و روایت خود را قالب کند.

** تناقض‌ها مبنایی نیست

یعنی تناقض روایت‌ها در این مورد مبنایی نیست؟

سلیمی‌ نمین: خیر تناقض‌ها مبنایی نیست. در روایتی که مورد اشاره قرار گرفته است نمی‌توانیم قرینه ویژه‌ای را بیابیم که آقای هاشمی گفته است در مورد آیت الله العظمی گلپایگانی {در صحن علنی} رای‌گیری شد و 14 رای آورد؛ البته موضوع رهبری آیت‌الله گلپایگانی در آن روز مطرح شده است. ممکن است آقای هاشمی به صورت خصوصی و یا در جلسه‌ای غیررسمی از خبرگان نظرسنجی کرده باشد و این در ذهنش مانده باشد و در هنگام نگارش خاطرات ذکر کرده که رای‌گیری کردیم و ایشان 14 رای بیشتر نیاورد.

این چیزی نیست که آن را تعارض جدی بپنداریم. چه رای‌گیری رسمی شده باشد و چه رای‌گیری نشده باشد که البته بنابر مشروح مذاکرات جلسه خبرگان رای‌گیری{رسمی} نشده است، برداشت آقای هاشمی که احتمالاً با یک نظرسنجی غیررسمی صورت گرفته چیزی نیست که برای انقلاب زیان‌بار باشد.

منظورم این است که این روایت نه تنها به شأن رهبری لطمه‌ای نمی‌زند بلکه حتی آن را تقویت هم می‌کند. پس نمی‌توانیم اینگونه داوری کنیم که آقای هاشمی غرضی داشته است. و ایراد نامه‌نگاری‌های اخیر هم این است که ممکن است عده‌ای بدون خواندن محتوای نامه‌ها این تصور را بکنند که روایت کاملاً متفاوتی از جلسه خبرگان وجود دارد.

لذا مسئله نه تنها لطمه‌ای نمی‌زند، بلکه قوت هم می‌بخشد. برخی ایراد می‌گیرند که شان علمی آیت الله خامنه‌ای از مراجع وقت پایین‌تر بود. خاطره هاشمی نشان می‌دهد که مجتهدین حاضر در خبرگان رهبری به لحاظ شانیت برای این جایگاه به آیت الله گلپایگانی 14 رای می‌دهند در حالی که به آیت الله خامنه‌ای 60 رای می‌دهند. این موضوع تقویت رهبری است و ایشان را تنزل نمی‌دهند.

نباید اصلاح شدن این موضوع در خاطرات هاشمی به یک مجادله تبدیل شود. ضمن اینکه موضوعش ظرفیت تبدیل شدن به یک مجادله را هم ندارد. این موضوع به راحتی قابل حل است و باید تدبیر صورت می‌گرفت.

ما در شرایطی هستیم که دشمنان جدی داریم که با سرمایه‌گذاری‌های کلان درصدد تغیر واقعیت‌های انقلاب اسلامی هستند. در روزهای گذشته در برخی از رسانه‌های داخلی (روزنامه سازندگی و خبرگزاری ایسنا) مطرح شده است که آتش‌سوزی در سینمای رکس کار برخی انقلابیون بوده است، در صورتی که عوامل نظام پهلوی در موارد متعددی به صراحت در خاطرات خود که آن‌ها را هم در خارج از کشور نگاشته‌اند به نقش ساواک و رژیم پهلوی در آتش‌سوزی سینما رکس و کشته شدن بیش از 300 نفر از مردم بی‌پناه اعتراف کرده‌اند که پاسخ بنده با اتکا به همین مستندات در روزهای بنده منتشر خواهد شد.

متاسفانه صاحبان قلم در این مورد که تغییر واقعیت‌های انقلاب اسلامی است، حساسیت و غیرتی به خرج نمی‌دهند و ابراز ناراحتی نمی‌کنند. جنایات انگلیس، آمریکا و رژیم پهلوی در حال تطهیر و جعل است و باید نسبت به آن واکنش نشان داد.

آیا ممکن است که آقای هاشمی پس از گذشت مدت زمانی خاطرات خود را نوشته و جزئیات دقیق جلسه را فراموش کرده باشد؟

سلیمی نمین: بله ممکن است. آقای هاشمی بارها هم در خاطرات خود آورده است که در چند روز گذشته وقت نکردم خاطرات خود را بنویسم و امروز فرصت پیدا کردم تا خاطرات چند روز گذشته را بنویسم. در روزهای پس از رحلت امام خمینی (ره) که شرایط بسیار سختی بر کشور حاکم بود، این احتمال بسیار است.

این موضوع به راحتی قابل اصلاح است و نباید تبدیل به یک منازعه کرد.

اما به طور کلی معتقد هستید که باید بخشی از خاطرات آقای هاشمی که اختلافاتی با دقایق واقعیت‌های تاریخی دارد دست‌کم در پاورقی کتابهای ایشان اصلاح شود؟

سلیمی نمین: بله؛ اما اگر مسائل تاریخی را اولویت‌بندی کنیم این موضوع(جلسه 14 خرداد 68) جزو اولویت‌های آخر است و مساله اصلی ما نیست.

من موضع آقای محسن هاشمی در این جوابیه را موضع خوبی یافتم که امیدوارم به آن عمل بشود. شاید هم آقای هاشمی امروز به این جمع‌بندی رسیده است که اصلاح باید صورت بگیرد. در مواردی که آقای هاشمی به دلیل فراموشی و خطای انسانی که محتمل است و نمی‌توان او را مقصر دانست، می‌توان اصلاحاتی انجام داد.

البته خطاهای دیگری هم در خاطرات هاشمی رفسنجانی است که بدان خواهم پرداخت. من در گذشته در چند  نوبت خطاهایی را در خاطرات آقای هاشمی به صورت نامه‌نگاری غیرعلنی به آقای محسن هاشمی  گفته‌ام. البته متاسفانه هنوز اصلاح صورت نگرفته است.

در مورد این مصداق آقای جبرائیلی به اشتباه خود پی برد که این موضوع نباید تبدیل به یک منازعه شود. استقبال آقای هاشمی از اینکه اگر محققان مواردی خطا یافتند به ما اطلاع بدهند تا در پاورقی‌ها به اصلاح آن بپردازیم نیز قابل تقدیر است.

** خطای هاشمی دلیل بر غرض‌ورزی نیست

پس به نظر شما خطای آقای هاشمی در این روایت دلیلی بر غرض‌ورزی ایشان نیست.

سلیمی نمین: قطعاً نیست؛ چرا که هیچ دلیلی دال بر غرض‌ورزی وجود ندارد. عرض کردم وقتی که به خوبی بررسی می‌کنیم خطای آقای هاشمی نه تنها به روند مذاکرات مجلس خبرگان ضربه‌ای نمی‌زند، بلکه موجب تقویت جایگاه آیت‌الله خامنه‌ای در زمان انتخاب به رهبری هم می‌شود.

خطای آقای هاشمی در خاطرات سال 68 نه تنها به روند مذاکرات مجلس خبرگان ضربه‌ای نمی‌زند، بلکه موجب تقویت جایگاه آیت الله خامنه‌ای در زمان انتخاب به رهبری هم می‌شود.

در جلسه خبرگان همه گزینه‌ها مطرح شدند؛ از شورایی تا فردی و در فردی نیز تمام افراد در مظان. برخلاف اینکه برخی القا می‌کنند که شرایط ویژه‌ای در جلسه خبرگان به وجود آمد و اعضا تحت فشار قرار گرفتند و در تصمیم خبرگان اعمال نفوذ شد، خاطرات آقای هاشمی این را نقض می‌کند.

احتمالاً آقای هاشمی در جلسه‌ای غیررسمی از اعضای خبرگان نظرسنجی کرده است تا پاسخی هم به اظهارات آقای آذری قمی داشته باشد. آقای آذری قمی اصرار داشت تا موضوع رهبری آیت الله گلپایگانی مطرح شود.

این موضوع با ادامه‌ی ماجرا که این سالها فیلمش هم پخش شده به نوعی تطابق هم دارد. چرا که فیلمها کاملاً نشان دهنده حمایت آقای آذری قمی از موضوع رهبری آیت الله خامنه‌ای است. و این نشان می‌دهد که آقای آذری قمی هم که قبلش از رهبری آیت‌الله گلپایگانی دفاع می‌کرده متوجه شده است که خبرگان درباره ایشان اجماع  ندارد. لذا این گزینه را کنار گذاشته و از آیت‌الله خامنه‌ای به صورت جدی دفاع می‌کند. پس آقای هاشمی احتمالاً به صورت غیررسمی این نظرسنجی را از خبرگان انجام داده بود.

سلیمی نمین: بله او(آقای آذری قمی) پذیرفته بود که موضوع رهبری آیت الله گلپایگانی در نظر خبرگان جایگاهی ندارد.

** خاطرات هاشمی را چگونه باید خواند؟

البته بارها منتقدان و مورخانی از جمله خود شما نسبت به بخش‌هایی از خاطرات آقای هاشمی انتقاد داشته‌اید. به طور کلی خطاها در خاطرات آقای هاشمی چگونه است و نسل جوان خاطرات ایشان را چگونه باید بخوانند؟

سلیمی نمین: ببینید آنچه مسلم است خاطرات آقای هاشمی منبع بسیار ارزشمندی برای تاریخ انقلاب است. در مورد تاریخ انقلاب منابع مختلفی در اختیار داریم، اما در مورد خاطره‌نویسی شخصیت‌های طراز اول انقلاب، آقای هاشمی تنها شخصیتی است که اهتمام جدی نسبت به خاطره‌نویسی روزانه داشته و نگاه دورنگری نسبت به تاریخ داشته است.

اگرچه خاطرات آقای هاشمی ارزشمند است، اما این خاطرات از خطاهای انسانی و خطاهای شخصی مصون نیست. کسانی که در مورد تاریخ سرمایه‌گذاری می‌کنند و تاریخ را می‌نویسند قطعاً انگیزه‌ها، تمایلات و جهت‌گیری‌های شخصی دارند که باید نسبت به آن حساسیت ویژه‌ای داشته باشیم. خطاهای انسانی نباید مورد حساسیت اصلی باشند، بلکه خطاهای شخصی باید موضوع این حساسیت باشند. چرا که یک فرد گرایش خاصی دارد که با استفاده از تاریخ‌نگاری سعی دارد به اثبات گرایش‌های خود بپردازد.

یکی از خطاهای انسانی، یکجانبه‌گرایی است. خاطره‌نویسی به دلیل اینکه فرد از نگاه خود می‌نویسد یکجانبه است؛ اما تاریخ‌نویسی چندجانبه است. در تاریخ نویسی، مورخ از گفته‌ها و اسناد، مدارک و هر آنچه که می‌تواند به او کمک کند برای نگارش تاریخ استفاده می‌کند. اما خطای یکجانبه‌گرایی به دلیل زاویه نگاه و محدودیت‌های وجودی اجتناب‌ناپذیر نیست.

یکی دیگر از خطاهای انسانی، تصورات ذهنی است. گاهی یک فرد یک واقعیت را در ذهن خود می‌پروراند و مرتب مورد ارزیابی قرار می‌دهد که پس از مدتی ذهنیت و پردازش ذهنی خود را جایگزین واقعیت می‌سازد. افرادی که اقدام به تاریخ‌نگاری می‌کنند، معمولاً دچار این خطا می‌شوند.

دفاع ناخودآگاه از مواضع شخصی یکی دیگر از خطای انسانی است. این دفاع ناخودآگاه و بدون غرض است. فرد در خاطرات، مواضع خود را پررنگ‌تر جلوه می‌دهد. فرد در یک مقطع تاریخی، باوری دارد که دوست دارد آن را در خاطراتش تقویت کند. به طور مثال آقای هاشمی معتقد به مناسب بودن عملکرد مدیریت دانشگاه آزاد(عملکرد آقای جاسبی) از همان ابتدا بود.

سال 62، برخی از اعضای انجمن اسلامی دانشجویان در لندن با آقای هاشمی دیدار کردند و گزارشی در مورد شخصیت و مدیریت آقای جاسبی به ایشان دادند. من از صحبت‌های آن اعضا اطلاع دارم و اطلاعم هم دست اول است؛ یعنی از خود آنان شنیدم، اما آقای هاشمی در خاطرات خود آورده است که "بچه‌های انجمن اسلامی در لندن آمدند.

چیزی برای گفتن نداشتند"!(خنده)  آقای هاشمی در این قضیه دخل و تصرف کرده و نمی‌خواهد به موضع مدیریتی خودش خدشه‌ای وارد شود. آن افراد هم اتفاقاً کسانی بودند که آقای هاشمی آن‌ها را قبول داشتند. (عبدالله محمودزاده و علی فرزین از جمله آن افراد بودند.)

در حوزه انسانی، خطاهای دیگری هم وجود دارد که معمول است، اما باید تلاش کرد که از وجود آن خطاها اجتناب کرد.

** خطاهای شخصی در خاطرات هاشمی رفسنجانی

اما مهمتر از خطاهای انسانی، خطاهای شخصی هستند. یکی از خطاهای شخصی این است که فرد موضعی که بعدها کسب می‌کند را بر موضع خود در تاریخ سوار می‌کند. این خطا خیلی جدی است. در واقع فرد برای اثبات موضع امروز خود، از تاریخ کمک می‌گیرد و تاریخ را تغییر می‌دهد. به طور مثال در خاطرات سال 58 آقای هاشمی در مورد آقای عباس امیرانتظام این مساله واضح است.

آقای هاشمی خاطرات سال 58 را در سال 83 نوشت. قضاوتی که آقای هاشمی در این کتاب در مورد امیرانتظام کرده است، قطعاً قضاوت ایشان در سال 58 نیست. آقای هاشمی آن سال‌ها از منتقدان جدی نهضت آزادی بود.

حتی برخی از نهضت آزادی‌ها هم منتقد امیرانتظام بودند. و موضع آقای هاشمی هم علیه آقای امیرانتظام شدید بود. امّا مطالبی که بعدها نقل می‌کند متاثر از فضایی است که در سال 83 وجود داشت. البته این گفته ها و خاطرات آقای هاشمی درباره امیرانتظام را آقای بشیری جمع آوری کرده ولی آقای هاشمی هرآنچه را به حقیقت نزدیک‌تر بوده تایید کرده و به عنوان خاطراتش منتشر کرده است. از این رو روایت آقای هاشمی در مورد امیرانتظام را نمی‌توانیم بپذیریم.

** ماجرای اصرار هاشمی بر حذف شعار مرگ بر آمریکا

یک مثال دیگر حذف شعارهای پس از "الله اکبر" است. اوایل انقلاب به مدت مثلاً هر یک ربع یک بار در سخنرانی‌ها مردم شعار "الله اکبر،‌ مرگ بر آمریکا و ..." سر می‌دادند.

پخش مرتب این شعارها در رسانه‌ها، به لحاظ حرفه‌ای رسانه‌ای درست نبود؛ چرا که وقت زیادی از یک پخش تلویزیونی می‌گرفت. از این رو از امام درخواست شد تا شعارهای پس از "الله اکبر" در پخش از تلویزیون حذف شود. آقای هاشمی بعدها موضعش نسبت به آمریکا تغییر پیدا کرد و عنوان کرد که امام با حذف شعار "مرگ بر آمریکا" موافقت کرد!

این سواستفاده از تاریخ برای تقویت موضع امروز شخص است. در این گونه موارد باید تحقیق کرد و نگذاشت گرایش‌ها بر تاریخ سوار شوند. از این قبیل موارد در خاطرات هاشمی وجود دارد که باید نسبت به آن حساس بود.

اوایل انقلاب به مدت مثلاً هر یک ربع یک بار در سخنرانی‌ها مردم شعار "الله اکبر،‌ مرگ بر آمریکا و ..." سر می‌دادند. پخش مرتب این شعارها در رسانه‌ها، به لحاظ حرفه‌ای رسانه‌ای درست نبود؛ چرا که وقت زیادی از یک پخش تلویزیونی می‌گرفت.

از این رو از امام درخواست شد تا شعارهای پس از "الله اکبر" در پخش از تلویزیون حذف شود. آقای هاشمی بعدها موضعش نسبت به آمریکا تغییر پیدا کرد و عنوان کرد که امام با حذف شعار "مرگ بر آمریکا" موافقت کرد!

این موضوع در آن سالها بسیار حاشیه‌ساز شد؛ در واقع با استفاده از این خاطره‌سازی به دنبال مذاکره با آمریکا بودند.

سلیمی‌نمین: بله؛ بالاتر از مذاکره، به دنبال عادی‌سازی روابط با آمریکا بودند.

یکی دیگر از خطاهای شخصی این است که برخی تلاش می‌کنند از شخصیت و موضع خود در تاریخ دفاع و به‌گونه‌ای وانمود کنند که موضع‌شان درست بوده است. در جریان موضوع آقای منتظری، آیت الله محمدی‌گیلانی با امام دیدار کرد و گفت که آیت الله منتظری نامه خصوصی شما را در جلسه شورای عالی قضایی خواند و نظر شما را که منتظری تحت تاثیر مهدی هاشمی است به استهزا گرفت. برای امام ناراحت‌کننده بود، چرا که منتظری به مبانی آداب حکومت‌داری پای‌بند نبوده است و نامه خصوصی را در جمع به آن صورت خوانده است.

امام به دلیل اینکه احمدآقا نبودند، به آقای گیلانی می‌گویند که به آقای هاشمی بگویید  پیش من بیاید. امام برای اینکه این موضوع علنی نشود، حتی حاضر نبود به اعضای دفتر خود بگوید که این پیغام را به آقای هاشمی برسانند. به هرحال آقای هاشمی خدمت امام می‌رسند، اما آقای هاشمی در خاطره‌نگاری برای اینکه خود را از منتقل نکردن پیام امام به سران نظام، هیات رئیسه خبرگان و آقای مشکینی درباره عدم رضایت ایشان نسبت به قائم مقامی آقای منتظری تبرئه کند، می‌نویسد: امام به این دلیل مخالف بود که شاید برخی حسادت کنند و این حسادت باعث عداوت و کارشکنی رقبای دیگر{آقای منتظری} شود!

در حالی که نگرانی امام اصلاً این نبود، بلکه نگرانی امام این بود که آقای منتظری به هیچ یک از آداب حکومت‌داری پای‌بند نیست و درمجموع ویژگی‌های لازم برای این مقام را ندارد. آقای گیلانی وقتی یک مصداق از رفتارهای آقای منتظری را می‌گویند، امام موارد دیگری را هم بیان می‌کنند و نگران هستند که این فرد نمی‌تواند رهبر آینده باشد.

آقای هاشمی اینجا خطایی{در عدم اطلاع دادن موضع امام به شخصیت‌های مهم آن زمان} انجام داده و برای دفاع از خود سعی دارد در خاطراتش از آن دوران ابعاد این خطا را کاهش دهد. از این رو سطح نگرانی امام را پایین می‌آورد و عنوان می‌کند که دیگران مشکل دارند، نه اینکه آیت الله منتظری مشکل داشته باشد!

نامه‌های امام در سال 68 هم نشان داد که امام از همان ابتدا نظر مثبتی روی آقای منتظری نداشته‌اند. لذا همین نامه‌ها هم روشن می‌کند که آقای هاشمی در این خاطره‌نگاری دست‌برده است.

سلیمی‌نمین: بله؛ روایت‌های دیگر و مواردی که بعداً آشکار شد نشان می‌دهد که دیگران می‌توانند منتظری را تحت تاثیر قرار بدهند و امام از ابتدا به ایشان به عنوان رهبری اعتقاد نداشته.

یک مثال دیگر در مورد ماجرای مک فارلین است. پس از اینکه این ماجرا افشا شد، آقای هاشمی همچنان مساله را از طریق غیرمستقیم ادامه داد. امام فرمودند که این باب بسته شود، اما آقای هاشمی این مساله را ادامه داد. یکی از  آن‌ باب‌ها علی هاشمی (برادرزاده آقای هاشمی) بود. علی هاشمی از اروپا به آمریکا رفت که در میانه راه در جایی هم توقفی داشت.

پس از مدتی امام از طریق احمدآقا در این خصوص از آقای هاشمی سوال می‌پرسند که آیا رفتن برادرزاده‌تان به آمریکا و مذاکره با آنان صحت دارد. آقای هاشمی پاسخ می‌دهند که نه صحت ندارد! این موضوع در خاطرات آقای هاشمی آمده است.

ممکن است آن زمان آقای هاشمی از علی هاشمی پرسیده باشد و او گفته باشد خیر؛ در صورتی که واقعاً مذاکره کرده بود که دلیل این قطعیت را خواهم گرفت. از این رو ممکن است گزارش خلاف به امام دادن توسط آقای هاشمی براساس گزارش خلاف به خود آقای هاشمی بوده باشد.

اما کتاب مک فارلین بعدها توسط محسن هاشمی منتشر شد که در آن کتاب به مذاکره علی هاشمی با آمریکایی‌ها اشاره شده است. علی هاشمی نیز در مصاحبه‌ای این موضوع را تایید کرد. کتاب خاطرات سال 65 آقای هاشمی در سال 89 منتشر شد.

آقای هاشمی باید لااقل در پاورقی این مورد را اصلاح می‌کردند. من این مورد را نقد کردم که آن نقد هم پاسخ داده شد، اما اصلاح نشد. جا دارد در پاورقی نوشته شود که مثلاً به آقای هاشمی گزارش خلاف داده شد و بر این اساس گزارش خلاف به امام داده شد.

البته آفت‌ها یا خطاهای شخصی تنها در خاطرات آقای هاشمی نیست، بلکه در خاطرات بعضی دیگر از افراد هم است. معمولاً انسان‌ها کمتر اعتراف به خطاها و اشتباهات می‌کنند.

** بخشی از خاطرات هاشمی خلاصه و نقد شده است

درست است؛ ولی آقای سلیمی‌نمین! خواننده‌هایی که این اشراف را به تاریخ ندارند در مواجهه با چنین خاطراتی چه باید بکنند؟

سلیمی نمین: ما در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران تلاش کردیم که خاطرات آقای هاشمی را خلاصه و نقد کنیم. خاطرات آقای هاشمی را تا سال 67 خلاصه و نقد کردیم، اما متاسفانه به دلیل اینکه نویسندگان و کارشناسان خود را به علت‌های مختلفی از جمله مسائل مالی دست دادیم، نتوانستیم این کار را ادامه بدهیم. برای تاریخ انقلاب ضروری است که خاطرات آقای هاشمی از یک فیلتر بگذرد و اصلاح شود. خاطرات آقای هاشمی ارزشمند است، اما ایراداتی هم دارد.

به طور مثال در ماجرای مک فارلین چون مدیریت آن در دست او بوده دچار خطاهایی شده است و دوست ندارد به آن اعتراف کند. این خطاها که انسانی و شخصی هستند باید گفته شود.

یکی دیگر از خطاهای شخصی خاطرات آقای هاشمی، غامض‌نویسی و مبهم‌نویسی است. آقای هاشمی در این زمینه دو ملاحظه دارد. یکی ملاحظه خانواده و دیگری ملاحظه خودش است.  در مورد خانواده‌اش هاشمی گفته است که بچه‌ها و همسرش سرک می‌کشیدند و می‌خواستند از قضایا باخبر شوند. آقای هاشمی جایگاه بسیار مهمی داشت، خانواده او هم سیاسی بود و می‌خواستند از وضعیت کشور باخبر شوند.

ضمن اینکه آقای هاشمی خاطرات خود را پیش از خواب و در خانه می‌نوشت. آقای هاشمی می‌گوید که خانواده‌اش تلاش داشتند سرک بکشند و مسائل سری را بفهمند. از این رو برخی از مسائل را غامض می‌نوشت و سعی می‌کرد دفترچه‌ دیگری داشته باشد تا آنان به سراغ آن دفترچه فرعی بروند و از مسائل سری نظام مطلع نشوند.

ملاحظه شخصی‌ هاشمی در مبهم‌نویسی خاطرات  این بود، که برخی از مسائل سیاسی را هم می‌خواهد گفته باشد و هم می‌خواست حق تفسیر را برای خودش نگه دارد. او ملاحظه خانوادگی هم داشت، چرا که خانواده‌اش سرک می‌کشیدند و ممکن بود از مسائل سری نظام مطلع شوند.

ملاحظه شخصی‌اش هم این بود که برخی از مسائل سیاسی را هم می‌خواست که گفته باشد و هم حق تفسیر را برای خودش نگه دارد. این را در جاهای مختلف می‌توان دید. آقای هاشمی بعضاً جوری تاریخ را روایت می‌کند که حق تفسیر را برای خودش حفظ می‌کند و در انحصارش باقی می‌ماند.  انسان وقتی خاطرات او را می‌خواند احساس می‌کند که آقای هاشمی موضوع را گفته است، اما در واقع نگفته است. این مبهم‌گویی موجب می‌شود که شما نتوانید به موافقت و مخالفت او پی ببرید. مثلاً اگر بگویید شما موافق بودید، می‌گوید خیر من مخالف بودم.

در رابطه با مبهم‌گویی مصداقی عرض کنم. آقای هاشمی پس از اینکه مدیریت جنگ به او واگذار شد، به جبهه رفت و در جمع فرماندهان ارشد نظامی سخنرانی کرد. او در آنجا مطرح کرد که شعار ما از این به بعد "جنگ جنگ تا یک پیروزی بزرگ" است.

عمده فرماندهان از این شعار ناراحت می‌شوند، اما او در خاطرات خود ذکر کرده که عده‌ای ناراحت شدند. هاشمی سپس در خاطرات خود بیان می‌کند بعد از اینکه عده‌ای از این حرف ناراحت شدند، خدمت امام رسیدم و گفتم که من می‌خواهم این سیاست را دنبال کنم و امام لبخندی زدند. ایشان ادامه نمی‌دهند که امام پس از این لبخند چه گفتند و این لبخند، لبخند رضایت بود یا ریشخند بود؟ امام قطعاً مخالف بود، چرا که شعار امام "جنگ جنگ تا رفع فتنه" بود.

ابهام‌گویی در خاطرات آقای هاشمی متعدد است؛ اما با وجود این مسائل خاطرات ایشان برای مقابله با کسانی که می‌خواهند تاریخ انقلاب را از ریشه بزنند به ما کمک بسیاری می‌کند.

خاطرات آقای هاشمی در مورد اطرافیان آقای منتظری به ما کمک زیادی می‌کند و دلیل اینکه هر از چند گاهی اطرافیان منتظری به هاشمی حمله می‌کنند، به دلیل خاطرات و مواضع آقای هاشمی است. با اینکه آقای هاشمی در برخی از مسائل با آنان همراهی داشته است اما خاطرات آقای هاشمی اصلاً به نفع افراد معاند اطراف آقای منتظری نیست. در برخی موارد دیگر نیز خاطرات آقای هاشمی کمک‌کار انقلاب است.

آقای سلیمی‌نمین، همانطور که گفتید وجود نهادهایی مانند همین دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران برای پالایش خاطرات تاریخی و نقد و بررسی آنها ضروری است؛ اما آیا فعالیت‌های امثال شما در این دفاتر مورد حمایت قرار می‌گیرد؟ این حمایت می‌تواند هم به لحاظ شخصیت‌دادن و حمایت هویتی باشد و هم حمایت مالی و از همه مهمتر حمایت به لحاظ قرار دادن اسناد و داده‌های تاریخی.

سلیمی‌نمین: دفتر ما از ابتدای کار خود به این جمع‌بندی رسید که دست مخاطب را باید از اطلاعات پر کند. در این راستا آثار داخلی و خارجی کمک کننده هستند. دفتر هم به خلاصه و نقد آثار داخلی و خارجی پرداخت. آثار خارجی در مواردی که اشاره شد پرمساله‌تر هستند. آنان از خاطره‌گویی برای تطهیر خود و دشمنی با انقلاب اسلامی استفاده می‌کنند، اما به هرحال برای اینکه تاثیر در مخاطب داشته باشند، برخی از واقعیت‌ها را بیان می‌کنند و نمی‌توانند تماماً خلاف واقع بنویسند؛ چرا که اثر طرد و حذف می‌شود.

برخی از آثار ایرانیانی که در ابتدا به انگلیسی نوشته می‌شود و مخاطب خارجی دارد بیشتر مجبورند تا به برخی قیود پای‌بند باشند. به طور مثال در کتاب معمای هویدا بسیاری از اسناد و حقایق بیان شده؛ اگرچه جهت‌گیری‌اش برخلاف واقعیت‌های تاریخی است. کتاب سیروس غنی هم اگرچه جهت‌گیری‌اش تطهیر پهلوی است اما در بعضی صفحات حقایق خوبی به ما می‌دهد، چرا که مجبور است برخی از اصول علمی را در نگارش کتاب رعایت کند.

اگرچه برخی از اصول را هم با استدلال‌های غیرمستند نقض می‌کند. آقای زیباکلام کتاب خاطرات سیروس غنی را جعل می‌کند. چیزهایی را که در کتاب آمده را جعل می‌کند و می‌گوید چنین چیزی در کتاب نگفته است.

چون که کتاب اول به انگلیسی چاپ شده و مجبور است که بگوید که اسناد آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها را دیده و بخشی‌هایی از اسناد انگلیسی‌ها حذف شده است؛ اما زیباکلام منکر می‌شود و می‌گوید باید این نوشته که "رضاشاه فرد مستقلی بود" پذیرفته شود. در صورتی که اصلا این حرف در آن کتاب گفته نشده است.

در مورد کتاب‌های هاشمی، میزان استفاده ما خیلی بیشتر است و اگر خاطرات را بدون جنجال سیاسی نقد کنیم، مورد پذیرش مخاطبان قرار می‌گیرد. یکی از خوانندگان بولتن‌های ما آقای هاشمی بود که یادداشت هم بر آن می‌نوشت. آقای لاریجانی نیز هر گاه بنده را می‌دید می‌گفت این خلاصه‌ها خوب است چرا که ما وقت مطالعه کتاب نداریم.

متاسفانه کار ما نه تنها تقویت نشد، بلکه به دلیل کوته‌نظری در دوران دولت احمدی‌نژاد متوقف هم شد. من به دلیل اینکه کار پژوهشی می‌کنم، به اصرار خبرنگاران وارد مسائل سیاسی می‌شوم و موضع‌گیری‌هایی می‌کنم.  موضع‌گیری‌های من در دوران دولت آقای احمدی‌نژاد موجب شد که کارهای عادی ما هم بسته شود. تا پیش از آن خبرگزاری ایرنا، بخش از مراکز ریاست جمهوری و روزنامه ایران مشترکان ما بودند که با دستور دولت، تمامی اشتراکات بسته شد.

** به قاضی گفتم: تاریخ می‌دانی؟

البته  اینکه خبرنگاران برای گفتگو درباره مسائل روز و مباحث تاریخی با شما مصاحبه می‌کنند ایراد شما نیست. بالاخره به دلیل پژوهشگر بودن و سابقه روزنامه‌نگاری، خبرنگاران نیز به سراغ شما می‌آیند.

سلیمی‌نمین: بله اما این موضع‌گیری‌ها کار را برای ما سخت می‌کند. چالش‌های سیاسی روزمره انسان را دچار مشکل می‌کند. من نمی‌توانم پاسخ نه به روزنامه‌نگاران بدهم. من وقتی خودم مدیر مسئول روزنامه بودم، اول صبح به خبرنگاران می‌گفتم که با این افراد گفتگو بگیریم، وقتی که می‌گفتند نتوانستم بگیریم، ناراحت می‌شدم چرا که تبیین مسائل روز بسیار مهم بود. از این رو خودم مساله را درک می‌کنم و نمی‌خواهم با روند اطلاع‌رسانی همراه نباشم. به هرحال این موضوع به امر پژوهش لطمه می‌زند {چرا که برخی سیاسیون چنین ظرفیتی ندارند}.

ما در دوران خاتمی و هاشمی هم کارمان را انجام می‌دادیم. من در دوره هاشمی نامه‌نگاریی‌هایی با ایشان داشتم که محرمانه جواب می‌دادند. وقتی هم که به دفتر آمدم، ایشان بولتن بنده را تا آخر حیات دریافت می‌کردند؛ هرچند موضع من نسبت به ایشان صریح، بدون رودربایستی و البته محترمانه بود. کتاب "ورای نمودها و نمادها" برای آقای هاشمی خیلی سخت بود، اما ایشان ارتباط را قطع نکرد.

در دولت احمدی نژاد اما ارتباط را قطع کردند و به ما فشار آوردند. ضمن اینکه پروژه دانشگاه آزاد هم فشار مضاعفی شد و نتوانستیم کار را ادامه بدهیم. کاری که ما شروع کردیم، از ضروری‌ترین کارها در حوزه تاریخ است.

متاسفانه ما در مورد تاریخ دغدغه نداریم، در حالی که مشکل جدی داریم. ما نه تنها کمک نشدیم، بلکه مشکل هم برایمان ایجاد کردند. تنها قوه مجریه هم مشکل نیافرید. بلکه قوه قضائیه هم مشکل آفرید. قوه قضائیه در جایی ناراحت شده بود و در پرونده‌ای یک میلیون تومان بنده را جریمه کردند.

من در آن زمان واقعاً این مقدار را نداشتم که پرداخت کنم. دستور داده شد که از حساب‌های من برداشت شود، اما در حساب‌هایم این مقدار پول نبود و آن‌ها تصور می‌کردند که من برای اینکه آنان به پول دست پیدا نکنند، حساب‌هایم را خالی کرده‌ام. در حالی که واقعاً آن زمان یک میلیون تومان پول نداشتم. قوه قضاییه اذیت‌های متعددی کرد.

برخی از آنان تاریخی بود. از قاضی پرسیدم که شما تاریخ می‌دانید؟ اگر نمی‌دانید از مورخان استعلام بگیرید. همانطور که در موارد اقتصادی از کارشناسان اقتصادی استعلام می‌گیرید.  قاضی بهش برخورد.

در مورد مکتب ایرانی که آقای مشایی مطرح کرده بود به یکی از خبرگزاری‌ها گفتم این سناریوی تاریخی که آقای مشایی دنبال می‌کند، جدید نیست و سناریوی انگلیسی‌هاست. این یک بحث تاریخی بود اما بنده را متهم به توهین و محکوم کردند. آقای مشایی وقتی بحثی مطرح می‌کند با تاریخ می‌توانیم عقبه آن را بشناسیم.

برخی از انتقادات بنده برای قوه قضائیه سخت بود. موضوع قوه عاقله سیاسی را بنده چند سال پیش مطرح کردم. قوه عاقله سیاسی به معنای سیاسی بودن نیست و برخی فکر کردند که منظور من این است که قوه قضائیه عقل ندارد در صورتی که اصلاً اینگونه نبود.

دادستان قبلی تهران چهار تا شکایت از بنده کرد که برخی از آن پرونده‌ها مختومه شده بود. پرونده‌ مختومه‌ای که گفته بودم آقای احمدی‌نژاد متوهم شده است، دوباره به راه افتاد. به نظر می‌رسید به جریان افتادن این پرونده‌ها در پاسخ به موضوعی بود که بنده در مورد قوه قضائیه مطرح کرده بودم (قوه عاقله).

در نهایت 6 ماه زندان برای بنده حکم زدند که با اعتراض روزنامه‌نگاران آن 6 ماه زندان به 4 میلیون تومان جریمه تبدیل شد.

عمده مشکل امروز این است که به تاریخ توجه نمی‌شود. یکی از عرصه‌هایی که در آینده می‌تواند مورد استفاده دشمنان برای سست کردن اعتقادات نسبت به اسلام و ایران قرار بگیرد، تاریخ است. دشمنان سرمایه‌گذاری کرده‌اند تا تاریخ انقلاب را که سهل‌الوصول‌ترین راه برای تغییر مبانی اعتقادی فرد است را تغییر دهند. دشمنان رابطه اعتقادی مردم با امام را با تاریخ مخدوش می‌کنند که در نهایت بر اعتقاد فرد تاثیر می‌گذارد. از این رو سرمایه‌گذاری آنان بر تاریخ بسیار هوشمندانه است؛ اما متاسفانه غفلت کامل ما را فراگرفته است.

در مورد مسائل تاریخی باید اولویت‌بندی کنیم. منازعات فرعی را نباید اصلی کنیم. ما با خاطرات آقای هاشمی اختلافاتی داریم، اما این خاطرات برای انقلاب اشتراکات بسیاری دارد که می‌توانیم از آن‌ها بهره ببریم. خیلی‌ها در حوزه تاریخ کار می‌کنند که باید قدردانشان هم بود، اما روی اولویت‌ها کار نمی‌کنند. اینکه آیا بحث رهبری آیت الله گلپایگانی به رای گذاشته شد، ریشه ما را نمی‌زند، اما دروغ‌هایی که درباره بحرین و سینما رکس خسارت بسیاری وارد می‌کند. ابتدا باید دشمن را رصد کرد و سپس در حوزه تاریخ پژوهش و تولید کرد.

پایان بخش اول/ بخش دوم این گفتگو طی روزهای آتی منتشر می‌شود. در بخش دوم آقای سلیمی‌نمین پاسخ‌های مستندی به شبهات این روزهای برخی رسانه‌ها درباره ماجرای سینمارکس آبادان و جداشدن بحرین از ایران داده است.