گفت‌وگوی منتشرنشده اعظم طالقانی:

بازرگان به دنبال برقراری حکومت اسلامی نبود/ آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند

طالقانی گفت: درست است که پدرم بعد از انقلاب با منافقین بحث داشت، اما ایشان قبل از انقلاب از مجاهدین خلق حمایت می‌کرد، ایشان بعد از انقلاب به آن‌ها می‌گفت: چشمتان کور می‌خواستید با چپ‌ها و کمونیست‌ها یکجا جمع نشوید.

کد خبر: ۸۰۱۷۷۴

شنبه - ۱۱ آبان ۱۳۹۸ / November 02, 2019

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، وقتی زمان یک مصاحبه برای ۱۱ شب تنظیم می‌شود، پرواضح است که تلاش بسیاری برای متقاعد کردن مصاحبه‌شونده به مصاحبه صورت گرفته است، پیگیری‌ای که بیش از یک ماه به طول کشید و بالاخره در یک‌شب زمستانی میهمان مرحوم اعظم طالقانی در دفتر کارش شدیم.

بااینکه پاسی از شب گذشته بود همچنان مراجعه‌کننده داشت و تقریباً نیم ساعتی طول کشید تا ارباب‌رجوعی که پیش از ما در آنجا حاضرشده بود کارشان به اتمام برسد و نوبت ما شود.

همان اول مصاحبه گفتند تمایلی به مصاحبه نداشته و فکر می‌کرده است زمان اعلامی در نیمه‌شب برای مصاحبه ما را منصرف می‌کند که البته این‌طور نشد!

«آیت‌الله طالقانی» محور اصلی این مصاحبه بود و گفتگو از دیدگاه‌های فرهنگی و تربیتی پدر آغاز شد؛ او از دوران جوانی‌اش گفت و تأکید کرد حتی حالا که پا به سن گذاشته است برخلاف برخی هم‌مسلکانش به مرارت‌هایی که در همراهی با پدرش متحمل شده است، اعتقاد راسخ دارد.

گفت‌وگویمان را با فعالیت‌هایی که در کسوت دبیرکلی جامعه اسلامی زنان انقلاب انجام داده است، ادامه دادیم و بعد از تورقی در تاریخ انقلاب از جلسات مهم و تأثیرگذار آن ایام و همراهی با پدر در برخی جلسات سیاسی گفت؛ از زاویه داشتن و تذکرات آیت‌الله طالقانی به مجاهدین (منافقین) تا عدم تعلق پدر طالقانی به هیچ حزب و تشکلی و نصیحت‌های پدرانه به فرقانی‌ها بعد از شهادت بهشتی. البته بیان دقیق موضع مرحوم طالقانی نسبت به ولایت‌فقیه علیرغم ادعای مرحوم منتظری و بنی‌صدر از نقاط عطف این مصاحبه بود.

وقتی در مصاحبه یاد پدر برایش زنده شد، گفت: پدرم تحت تأثیر زندگی امیرالمؤمنین و پیامبر اسلام قرار داشت و بسیار ساده‌زیست بود طوری که اگر می‌گفتیم فرش زیر پایمان پاره شده آن را عوض کنید، می‌گفت: شما آتش را به تنم حلال می‌کنید!

پایان‌بندی مصاحبه در نیمه‌شب نیز مرور نظرات جنجالی مرحوم طالقانی درباره حجاب و خاطرات جالب پدر طالقانی به روایت دختر بود؛ آنجایی که می‌گفت: «البته برخی از خانم‌ها که حجاب نداشتند به احترام پدر این مسئله را رعایت می‌کردند و ایشان به شوخی می‌گفت: انگار تنها مرد این محل من هستم چراکه این‌ها در مقابل بقال و قصاب پوشش خود را درست نمی‌کنند.»

البته نام اعظم طالقانی با واژه «رجل سیاسی» گره‌خورده است؛ او که پیش از انقلاب سابقه زندان رفتن و مبارزه سیاسی داشت، پس از انقلاب در سال‌های ۷۶، ۹۲ و ۹۶ برای به رسمیت شناخته شدن حق زنان در تصدی مسئولیت‌های کلان، کاندیدای ریاست جمهوری شد و هر سه بار نیز رد صلاحیت شد، این موضوع نیز یکی از سؤالات ما بود، اما با ابراز خستگی مرحوم طالقانی پس از ساعت یک بامداد، سؤالات ما در این زمینه نیز بی‌جواب ماند.

اعظم طالقانی، چهارشنبه هشتم آبان، پس از یک دوره بیماری و براثر ضایعه مغزی در ۷۶ سالگی در بیمارستان پارس تهران درگذشت.

اعظم طالقانی سال ۱۳۲۲ به دنیا آمده بود، در دهه ۴۰ شمسی، در یک مدرسه مشغول به کار شد. بعد از گذراندن چند سال تدریس و همچنین اداره مدرسه، با همکاری خواهرانش یک مدرسه راهنمایی به نام «بنیاد علایی» را در سال ۱۳۵۰ تأسیس کرد.

در سال ۱۳۵۲ در کنکور شرکت کرد و در دانشگاه تربیت دبیر (تربیت‌معلم فعلی) پذیرفته شد، اما پس از گذشت دو سال، به دلیل مبارزه علیه رژیم پهلوی زندانی شد.

اعظم طالقانی در سال ۱۳۵۴ به حبس ابد محکوم شد. در آن دوران، آیت‌الله طالقانی نیز به دلیل مبارزه علیه رژیم ستم‌شاهی زندانی بود.

پس از دو سال زندان، در سال ۵۶ در جریان ورود کمیته حقوق بشر به زندان، در بحبوحه انقلاب آزاد شد، اما ازآنجاکه در زندان دیده بود که «زنان تشکل خاصی ندارند و باید در این زمینه کاری کرد»، پس از آزادی از زندان، تلاش کردم یک تشکل صنفی ایجاد کند.

اساسنامه موسسه اسلامی زنان، در سال ۱۳۵۷ یعنی سه ماه به انقلاب، نوشته شد، اما در سال ۱۳۶۲ به ثبت رسید. همچنین در سال ۱۳۷۶ هم یک تعاونی برای زنان راه‌اندازی کرد که در این تعاونی زنانی حضور دارند که بیشترشان سرپرست خانوارند و بعضی از آن‌ها دچار مشکلات جسمی و ناشنوا هستند.

اعظم طالقانی پس از انقلاب نامزد دوره اول مجلس شورای اسلامی شد و با پیروزی در انتخابات، به‌عنوان نماینده تهران، از سال ۱۳۵۹ تا ۱۳۶۳ فعالیت کرد. در آن دوره فقط چهار زن توانسته بودند که به مجلس شورای اسلامی راه یابند.

مرحوم اعظم طالقانی نشریه‌ای را با عنوان «پیام هاجر» راه‌اندازی کرد که بیشتر درباره حقوق زنان بود. او درباره این نشریه گفته بود: «کاری که برای حمایت از زنان می‌توانستم انجام دهم این بوده که به قوانین اسلامی درباره زنان بپردازم و آن‌ها را در نشریه پیام هاجر منتشر کنم.» پس از توقف نشریه هاجر در سال ۱۳۸۰ نشریه دیگری را با عنوان «پیام ابراهیم» منتشر کرد که در پایان این مصاحبه نیز شماره‌هایی از این نشریه را در اختیار ما قرار دارد.

پدرم فراتر از هر حزب و تشکلی بود/ بازرگان به دنبال برقراری حکومت اسلامی نبود/ آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند

**برخی محور‌های مهم این گفتگو**

* تأکید پدرم بر حضور زنان در اجتماع بود

* خانواده‌های سیاسی قبل انقلاب بسیار سختی کشیدند، اما برخی فرزندانشان ضد این مسائل شدند

*آیتالله طالقانی یک پدر دموکرات بود

*پدرم در طول سال‌های زندان، بیشتر با توده‌ای‌ها و چپ‌ها بودند و در آنجا تفسیر قرآن می‌گفتند

* روش‌های امام علی (ع) و پیامبر (ص) در زندگی تأثیر زیادی بر روحیه پدرم گذاشت

* روحیه آرمان‌خواهی به دلیل برخی فرهنگ‌سازی‌های غلط و عافیت‌طلبی کم‌رنگ شده است

* پدرم، چون صلاحیت دادگاه‌های شاه را قبول نداشت مشغول ذکر و خوابیدن می‌شد

* مسجد هدایت قبل انقلاب مناره‌ای در کویر بود

* آیت‌الله طالقانی قبل از انقلاب برای فلسطینی‌ها پول جمع می‌کردند و به آن‌ها می‌رساندند

* به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

* آیت‌الله طالقانی بعد از انقلاب با مجاهدین (منافقین) بحث داشت

* بازرگان هم با سازمان مجاهدین (منافقین) مخالف بود

*آیت‌الله طالقانی عضو هیچ تشکیلاتی نبود بلکه تمام جریانات را زیر پروبال خود می‌گرفتند

* یکی از دغدغه‌های بنده در ملاقات با امام موضوع طلاق و زنان بود

* شکنجه‌های مأموران رژیم پهلوی به‌ویژه ساواکی‌ها منحصربه‌فرد بود

* ساواک می‌خواست از من علیه آیت‌الله طالقانی دستخط بگیرد

* نباید جریان امام را با دیگر جریانات مبارزاتی یکسان بدانیم

* بازرگان به دنبال برقراری حکومت اسلامی نبود

* پدر احترام ویژه‌ای برای امام قائل بودند

*شاه گفته بود پدرِ طالقانی، پدر پدرم (رضاشاه) را درآورد و خودش پدر مرا!

* عضو مجاهدین به پدرم گفته بود قرآن را از ما گرفتند و ما به این روز افتادیم

*آیت‌الله طالقانی "فرقانی‌ها" را خوارج نهروان خطاب کرد

* وقتی به پدر می‌گفتیم فرشمان پاره شده آن را عوض کنید، می‌گفت: شما آتش را به تنم حلال می‌کنید!

* پدرم فراتر از احزاب و گروه‌ها و کاملاً مردمی بودند

*آیت‌الله طالقانی به مجاهدین گفت: چشمتان کور می‌خواستید با چپ‌ها و کمونیست‌ها یکجا جمع نشوید

*مرحوم طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند

* نقش مرحوم طالقانی در غائله کردستان برجسته بود

*آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه حجاب را در چادر خلاصه نمی‌کردند

* به دلیل برخی اقدامات غلط، برخی از خانم‌ها حجاب را یک فشار می‌دانند

* پدر در مصاحبه معروف درباره حجاب می‌خواست جلوی سوءاستفاده و فتنه‌انگیزی را بگیرد

آنچه در ادامه می‌آید مصاحبه منتشرنشده با مرحوم اعظم طالقانی فعال ملی مذهبی، نماینده سابق مجلس، دبیرکل جامعه اسلامی زنان انقلاب اسلامی و دختر آیت‌الله محمود طالقانی است که در بهمن‌ماه ۱۳۹۶ انجام‌شده است:

آیت‌الله طالقانی به مجاهدین گفت: چشمتان کور می‌خواستید با کمونیست‌ها جمع نشوید/ مرحوم طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند/ پدرم فراتر از هر حزب و تشکلی بود/ به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

با توجه به مسئولیت شما به‌عنوان دبیرکل جامعه اسلامی زنان انقلاب برای شروع گفتگو به نظر می‌رسد باید به نظرات آیت‌الله طالقانی پیرامون فعالیت زنان و حضور اجتماعی، سیاسی آن‌ها گریزی بزنیم، دراین‌باره نظر پدر چگونه بود؟

طالقانی: فعالیت سیاسی مدنظر شما، یک بحث است، اما اینکه نظر پدر چه بود نکته دیگری است. ایشان از سن ۱۸ سالگی بااینکه من دو فرزند داشتم و درس می‌خواندم، به من گفتند که باید به اجتماع بیایید و خودشان با یک مدیر مدرسه اسلامی صحبت کردند و من از پایه اول شروع به تدریس کردم تا اینکه بالاخره بعد از طی کردن مراحل روزمزدی، پیمانی و رسمی درنهایت به دانشگاه رفته و برای دوره دبیری آماده شدم تا اینکه خودم توانستم یک مدرسه دایر کنم.

رشته دانشگاهی شما چه بود؟

طالقانی: بنده ادبیات فارسی خواندم.

* تکیه پدرم حضور در اجتماع بود

تأکید پدرتان بیشتر بر روی مباحث فرهنگی بود؟

طالقانی: خیر، می‌گفت که باید به اجتماع بروید و اجتماع را درک کنید و بفهمید و ببینید چه نیاز‌هایی وجود دارد تا پخته شوید.
، اما این تأکید شما نشان می‌دهد که نظر آیت‌الله طالقانی بیشتر بر روی فرهنگ بود تا سیاست.

طالقانی: بله همین‌طور است. وقتی می‌گویید اجتماعی، کار اجتماعی اعم از کار سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است و در این مقوله تمام نیاز‌های یک جامعه گنجانده می‌شود. تکیه پدرم بر روی حضور در اجتماع بود و ما هم اطاعت کردیم و وارد این کار شدیم.

* خانواده‌های سیاسی قبل انقلاب بسیار سختی کشیدند، اما برخی فرزندانشان ضد این مسائل شدند

من در رابطه با نظر پدرم و در ارتباط با فعالیت‌ها توضیح دادم، هر پدر و مادری مسیری را در زندگی خود طی می‌کند، چه سیاسی باشد و چه فرهنگی یا علمی و تخصصی، این موضوع در فرزندان آن‌ها تأثیر می‌گذارد؛ متأسفانه خانواده‌های سیاسی قبل از انقلاب سختی‌های بسیاری کشیده‌اند، اما برخی از فرزندان آن‌ها ضد این مسائل شده‌اند و این برای ما جای تأسف دارد که چرا باید این‌گونه شود.

* همه فرزندان طالقانی سیاسی هستند

اتفاقاً این تغییرات و استحاله فرهنگی در نسل بعد از انقلاب یکی از سؤال‌های ما نیز بود، به نظر شما چرا چنین تغییراتی در فرزندان برخی از مبارزان انقلابی رخ می‌دهد؟

طالقانی: برخی می‌گویند این نسل، نسلی است که ازنظر ژنی تجربیات پدر و مادر و خانواده به لحاظ هوش، آموزش و یادگیری بر روی آن‌ها اثر گذاشته است، برخی ممکن است به این خانواده‌ها بگویند چرا به دنبال این سختی‌ها رفتید و باید به فکر خانواده خود می‌بودید و حتی ممکن است بگویند شما ما را نیز قربانی کردید؛ همه فرزندان در خانواده ما سیاسی هستند؛ چراکه از کوچکی و طفولیت شاهد مسائل و مشکلات پدر بوده‌ایم.

ما شاهد زندانی شدن پدر، تبعید‌های ایشان و سخنان، رفتار‌ها و دیدار‌های آقا در منزل بوده‌ایم و همه ما این موضوعات را از کوچکی لمس کرده‌ایم لذا همه فرزندان ما اجتماعی و سیاسی هستند.

شما این‌ها را میراث پدر می‌دانید؟

طالقانی: بله همین‌طور است. منتها برخی بروز نمی‌دهند و سرشان به زندگی‌شان است، هرچند که متوجه هستند و می‌دانند، اما برخی مانند ما آن را بروز می‌دهند، بنابراین در خانواده ما که ۱۰ اولاد وجود داشت، پدر هیچ‌چیزی را به‌زور تحمیل نمی‌کرد و حتی زمانی که گرسنه بودند، به ما می‌گفتند آیا در منزل چیزی برای خوردن داریم، پدرم حتی به ما نمی‌گفت که به من یک لیوان آب بدهید و خودش برای خوردن یک لیوان آب بلند می‌شد.

این روحیه آیت‌الله طالقانی در نوع تعامل با فرزندان بر چه اساسی بود؟

طالقانی: پدرم فرزند روستا بود، مثلاً خاطرم هست وقتی به سفر می‌رفتیم، ایشان چوب‌ها را در روستا جمع می‌کرد و می‌آورد؛ ایشان حقیقتاً در همه موارد جامع‌الاطراف بود و من با خودم فکر می‌کردم که چه تربیتی روی پدرم اثر گذاشته است.

یعنی آموزه‌های که پدربزرگتان در اختیار آیت‌الله طالقانی قراردادند، مؤثر بوده است؟

طالقانی: درست است که پدربزرگم بر روی ایشان تأثیر داشت، اما ایشان نیز یک فرد سیاسی بود و آن‌قدر برای رضاشاه خطرناک شد که رضاشاه او را تحت تعقیب قرارداد و ناچار شدند با خانواده‌اش از کوه‌ها با پای پیاده به طالقان بروند.

پدربزرگتان چند فرزند داشتند؟

طالقانی: خانواده پدر من ۴ فرزند بودند که آیت‌الله طالقانی یکی از آن‌ها بود، فرزندان دیگر نیز حقوق و دروس روحانیت خوانده بودند و لباس روحانیت داشتند، اما آن را درآوردند؛ یعنی می‌خواهم بگویم ۴ برادر از یک پدر و مادر ۴ دیدگاه مختلف داشتند.

*آیت‌الله طالقانی یک پدر دموکرات بود

چرا فرزندان آیت‌الله طالقانی این‌قدر با یکدیگر متفاوت هستند و تفکرات متکثری دارند؟

طالقانی: دلیل این موضوع این است که پدر بنده فردی دموکرات بودند، خودشان همیشه می‌گفتند من می‌خواهم در خانه‌ام دموکراسی باشد ازاین‌رو هیچ‌کدام از ما را مجبور به کاری نمی‌کرد.

یعنی تذکری هم نمی‌دادند؟

طالقانی: چرا؛ حرف خودشان را می‌زدند، اما مجبور به کاری هم نمی‌کردند، ایشان حتی برای شرکت ما در جلساتی همچون بحث تفسیر قرآن هم اجبار نمی‌کردند.

همان جلسات تفسیر قرآن آیت‌الله طالقانی در مسجد هدایت که خیلی معروف بود.

طالقانی: بله حتی دراین‌باره اعضای خانواده یک‌بار به ایشان گفتند شما که این‌همه تفسیر قرآن در مسجد هدایت می‌گویید، چرا برای خانواده نمی‌گویید که پدرم پاسخ دادند اگر شما بخواهید من می‌گویم.

در زندان هم جلسات تفسیر قرآن داشتند.

طالقانی: بله پدرم در طول سال‌های ۴۲ تا ۴۴ که بیشتر در زندان حضور داشتند، بیشتر با توده‌ای‌ها و چپ‌ها بودند و در آنجا تفسیر قرآن می‌گفتند، لذا کتاب «قرآن در خانواده» که حدود ۵۰۰ صفحه است در زندان نوشته شد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که پدرم همیشه انگیزه فرزندان خود را ارزیابی می‌کرد و اگر اشتراکاتی در تفکر وجود داشت، به یک‌شکلی به آن فرزند نزدیک می‌شد.

برگردیم به سؤال اول و اینکه درمجموع نظر آیت‌الله طالقانی پیرامون فعالیت زنان و حضور اجتماعی، سیاسی آن‌ها چه بود؟

طالقانی: زن و مرد برای پدر فرقی نداشت و انسانیت در وهله اول برای ایشان مهم بود؛ یعنی نگاه جنسیتی نداشتند و موافق حضور بانوان در تمام عرصه‌های جامعه بودند، اما همیشه بر ساده زیستی و عدم آلایش زنان تأکید داشتند و می‌گفتند که هرچه زنان ازلحاظ اعتقاد و فهم خودشان را بالا بکشند بیشتر این مسائل را رعایت می‌کنند.

* روش‌های امام علی (ع) و پیامبر (ص) در زندگی تأثیر زیادی بر روحیه پدرم گذاشت

کسانی که به‌نوعی با آیت‌الله طالقانی برخورد داشتند ایشان را فردی صبور معرفی می‌کنند آیا این گزاره درست است؟

طالقانی: پدرم اهل عمل بود نه حرف، درنتیجه فرد صبوری بود. شاید گفتن این مطلب خالی از لطف نباشد که پدرم جلد اول کتاب «علی‌بن‌ابی‌طالب» نوشته «عبدالفتاح عبدالمقصود» که یک فرد اهل تسنن بود را ترجمه کردند، اگر شما آن را بخوانید موضوع کتاب درباره تجزیه‌وتحلیل زندگی امام علی (ع) است و مطالعه آن باعث شناخت حضرت علی (ع) به‌عنوان یک انسان چندبعدی می‌شود؛ بنابراین روش‌های امام علی (ع) و پیامبر (ص) در زندگی تأثیرات زیادی بر روحیه ایشان گذاشت.

پدرم فردی بسیار باهوش، پخته و با حافظه قوی بود، اگر چنین مطالبی مانند اسلام ناب در اختیار ایشان قرار نمی‌گرفت و در این زمینه مطالعه نمی‌کردند و از آن‌ها پیام نمی‌گرفت، فرد دیگری با ویژگی‌های متفاوتی می‌شد.

یعنی ویژگی‌های پدر در فرزندان ظهور و بروز دارد؟

طالقانی: هرکدام از ما بخشی از ویژگی‌های پدر را یاد گرفتیم و به همین دلیل می‌گویم جامع‌الاطراف نیستیم.

البته تا جایی که می‌دانم جلد هشتم کتاب «علی‌بن‌ابی‌طالب (ع)» هم توسط دکتر سیدمحمد مهدی جعفری ترجمه شد.

طالقانی: بله بنده ۵ جلد از این کتاب را تدریس کرده‌ام، شما وقتی این کتاب را می‌خوانید از ویژگی‌های امام علی (ع) حیرت می‌کنید و متوجه می‌شوید شناخت امام علی (ع (بسیار سخت است، تصمیماتی که ایشان می‌گرفتند و عمل به آن‌ها بسیار سخت بوده است.

علی‌بن‌ابیطالب (ع) تصمیماتی را می‌گرفتند که صرفاً برای درک آن‌ها باید خیلی مطالعه و کارکرد. توصیه می‌کنم حتماً مخاطبین و به‌ویژه مدیران و مسئولان کشورمان این دوره کتاب را مطالعه کنند. نویسنده این کتاب که یک مصری اهل تسنن بود چند سالی است فوت کرده است.

فکر می‌کنم آیت‌الله طالقانی مطالبی هم بانام مستعار هم چاپ کردند؟

طالقانی: به نام سید موسوی یا محمودی چاپ می‌شد.

آن‌ها در چه زمینه‌ای بود؟

طالقانی: یکی از آن‌ها بحث نامه امام علی به مالک اشتر و بحث آموزش کار سیاسی و حکومت‌داری بود.

* روحیه آرمان‌خواهی به دلیل برخی فرهنگ‌سازی‌های غلط و عافیت‌طلبی کم‌رنگ شده است

این تغییرات نسلی یا به‌نوعی فاصله طبقاتی چقدر در نگرش افراد برای عافیت‌طلبی یا هزینه دادن در آرمان‌خواهی مؤثر است؟

طالقانی: این فاصله طبقاتی در تمام کشور‌های دنیا وجود دارد، چه کشور‌های سوسیالیست و چه کشور‌های کمونیست، حتی در کشور‌های سرمایه‌داری؛، اما نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که نسل امروز خود را زرنگ می‌داند و معتقد است باید زرنگ بود و در این زمینه می‌کوشد منافع، زندگی، سلامتی و دارایی‌های خود را برای یک حرکت ملی هزینه نکند و این روحیه آرمان‌خواهی به دلیل برخی فرهنگ‌سازی‌های غلط و عافیت‌طلبی‌ها بسیار کم‌رنگ شده است.

پدیده‌ای که فرای آسیب‌های ملی در زمینه‌های اجتماعی نیز خطرات زیادی دارد؟

طالقانی: بله و البته مجدداً تأکید می‌کنم این موضوع مختص ایران نیست چراکه بنده هرکجای دنیا رفته‌ایم، دیده‌ام که جوانان فقط می‌خواهند گلیم زندگی خود را از آب بکشند و همان‌طور که شما هم به آسیب‌های اجتماعی آن اشاره کردید، عواطف آن‌قدر ضعیف شده است که حتی بیش از گذشته بین آن‌ها و پدر و مادر‌ها فاصله و پراکندگی ایجادشده است.

به نظر شما چرا این‌گونه است؟

طالقانی: به دلیل همان روحیه عافیت‌طلبی سطحی؛ آن‌ها ترجیح می‌دهند راحت باشند و خوش‌گذرانی کنند، البته این راهم بگویم که در این زمینه ارتباطات اینترنتی بسیار مهم و اثرگذار است.

یعنی تأکیدتان بر توسعه جهانی است؟

طالقانی: بله این مسئله بسیار مؤثر است.

برگردیم به گذشته، اکثر فرزندان آیت‌الله طالقانی فعال سیاسی بوده‌اند، درباره نقش تربیتی پدر در این زمینه بیشتر توضیح دهید.

طالقانی: خیر اکثر فرزندان آیت‌الله طالقانی فعال سیاسی نبوده‌اند.

خود شما، وحیده خانم، برادرتان جزو فعالین بوده‌اید. خودتان هم اشاره‌ای داشتید که تمام فرزندان آیت‌الله طالقانی سیاسی هستند.

طالقانی: بله، اما من معتقدم اقل و نه اکثر فرزندان آیت‌الله طالقانی فعال سیاسی بوده‌اند، چون وحیده خانم یک دوره در مجلس حضور داشت و من هم یک دوره بوده‌ام، ایشان دکترای داروسازی دارند و تخصصش نیز بسیار بالا و فردی بسیار دلسوز است که احساس مسئولیت بالایی هم دارد، منتها قبل از انقلاب بیشتر مشغول تربیت فرزندانش بود، اما بعد از انقلاب دچار تحول شد، نه‌تن‌ها خواهرم وحیده، بلکه در همه ما چنین تحولی به وجود آمد.

بیشتر دوران کودکی شما در زمان زندانی بودن و تبعید پدر گذشت، درباره نقش آیت‌الله طالقانی در شکل‌گیری ریشه‌های انقلاب توضیح دهید و اینکه پدر چگونه وارد فضای مبارزاتی علیه رژیم شاه شد؟

طالقانی: پدرم ابتدا به زابل و سپس به بافق کرمان تبعید شدند. چیزی که از دوران کودکی به یاد دارم میله‌های زندان است گاهی تا سه ماه بین ملاقاتمان با پدر فاصله می‌انداختند. برخی وقت‌ها ۶ روز، یک ماه، دوماه برای دیدن پدر انتظار می‌کشیدیم.

* پدرم در دادگاه‌های شاه مشغول ذکر و خوابیدن بود

از دادگاه‌های ایشان خاطره‌ای دارید؟

طالقانی: آیت‌الله طالقانی هیچ‌وقت از خودشان دفاع نمی‌کردند.

چرا؟

طالقانی:، چون تأکید داشتند صلاحیت آن دادگاه‌ها را قبول ندارند که بخواهند دفاع کنند؛ آن دادگاه‌ها برای من دوره دانشگاهی بود تا مسائل سیاسی را بهتر درک کنم.

اما مطرح است دریکی از جلسات سخنانی داشتند؟

طالقانی: در جریان آن دادگاه به پدر و مهندس بازرگان ۱۰، دکتر شیبانی ۴ و دکتر سحابی ۶ سال حبس دادند، پدر معمولاً در این دادگاه‌ها مشغول ذکر و خوابیدن بود و اعتنایی به مقامات دادگا‌ه نداشت، اما در جلسه آخر وقتی مسئولین وقت دادگاه قصد خارج شدن داشتند ایشان به همه گفت: بایستید و ضمن خواندن سوره والفجر به تفسیر آن پرداخت و این سخنانی بود که پدر داشتند.

* مسجد هدایت مناره‌ای در کویر بود

از مسجد هدایت نگفتید.

طالقانی: در بحث پیروزی انقلاب نباید نقش مسجد هدایت را دست‌کم گرفت؛ همان‌طور که دکتر شریعتی می‌گوید مناره‌ای در کویر بود، این مسجد آن‌قدر شاخص بود که مردم شب‌های جمعه تا اواسط خیابان استانبول، می‌آمدند البته این مسجد زیاد بزرگ نبود. انتهای آن کوچه یک سینما بود و افراد مست لایعقل در آنجا رفت‌وآمد داشتند، درحالی‌که افراد حاضر در آن مسجد بیشتر دانشجو، تحصیل‌کرده و افراد بازاری انقلابی بودند، مردم می‌دیدند امام جماعت این مسجد (مرحوم طالقانی) یا دائماً دستگیر می‌شود یا دائماً به زندان می‌رود.

* آیت‌الله طالقانی قبل از انقلاب برای فلسطینی‌ها پول جمع می‌کردند و به آن‌ها می‌رساندند

موضع آیت‌الله طالقانی درباره جبهه مقاومت و در آن مقطع درباره فلسطین به‌طور مشخص چه بود؟

طالقانی: آیت‌الله طالقانی در نماز‌های عید فطر که خطیب بودند، همواره مسئله فلسطین را مطرح می‌کرد، یعنی ایشان قبل از انقلاب همیشه در نماز‌های عید فطر به مسئله فلسطین می‌پرداخت و بعد پول جمع کرده و آن را به فلسطینی‌ها می‌رساندند. یادم نمی‌رود آن زمان خیلی‌ها بعد از صحبت‌های آیت‌الله طالقانی، کیسه‌های مخصوصی را دست می‌گرفتند و پول جمع می‌کردند.

آیت‌الله طالقانی به مجاهدین گفت: چشمتان کور می‌خواستید با کمونیست‌ها جمع نشوید/ مرحوم طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند/ پدرم فراتر از هر حزب و تشکلی بود/ به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

در جریان یکی از این نماز‌های عید فطر هم بود که منزلتان محاصره شد؛ درست است؟

طالقانی: بله یک ماه در خانه محاصره بودیم و بعد ایشان را به زابل تبعید کردند. آن زمان زابل درگیر قحطی بود و مردم درگیر فقر؛ آنجا از نزدیک فقر و درماندگی مردم را دیدم.

*نسبت آیت‌الله طالقانی با نهضت آزادی

برخی معتقدند روحیه مرحوم طالقانی با نهضت آزادی‌ها تفاوت داشت و به‌عنوان‌مثال می‌گویند نهضت آزادی‌ها عقیده‌ای به مبارزه مسلحانه نداشتند و در جریان انقلاب نیز به دنبال سرنگونی سلطنت نبودند یعنی به‌بیان‌دیگر با حضور شاه مشکلی نداشتند، ایشان این پارادوکس را چگونه حل می‌کردند؟

طالقانی: آقای رجایی و دکتر چمران عضو نهضت آزادی بودند، شما ببینید شهید چمران چند سال در لبنان با رژیم اسرائیل مبارزه می‌کرد.

، اما هر دو راه خودشان را از نهضت آزادی جدا کردند.

طالقانی: بسته‌نگار و مهندس سحابی جدا شدند.

شهید رجایی و چمران نیز بنابر روایات تاریخی جدا شدند.

طالقانی: دکتر چمران و دکتر یزدی با یکدیگر بودند.

این موضوع همانند رابطه پدر شما با نهضت آزادی و دیگر گروه‌ها بود، در این موضوع برادر شهید چمران هم می‌گوید از دوره‌ای به بعد شهید چمران از نهضت آزادی جدا شد و صرفاً با آن‌ها رفاقت داشت؛ به عقیده شما چرا شهید چمران و مرحوم طالقانی از برهه‌ای به بعد مسیر فکری خود را از نهضت آزادی جدا کردند.

طالقانی: بعد از انقلاب این افراد در مسئولیت‌های مختلفی قرار گرفتند و انقلاب تغییراتی در این افراد ایجاد کرد، خود آقای رجایی در زندان بسیار شکنجه شد و پای ایشان را شکستند، اما کلامی دراین‌باره حرف نزد، دکتر چمران ایران نبود که به زندان برود، ایشان همسر آمریکایی داشت، اما از همه‌چیز گذشت و به لبنان رفت و دکتر یزدی نیز با ایشان ارتباط داشت.

در آن مقطع همسر دکتر یزدی برای رزمندگان صبحانه، ناهار و شام تهیه می‌کرد، من از نزدیک در جریان این واقعیت بوده‌ام، من ملاحظه‌ای ندارم و واقعیت را می‌گویم.

* به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

ایرادی ندارد ماهم به دنبال شنیدن و روایت واقعیت هستیم، اینکه همسر آقای یزدی هم در مقطعی از جنگ به رزمندگان خدماتی را ارائه کردند خلاف صحبت‌های مطرح‌شده ما نیست، نظر شما درباره فعالیت‌های آقای یزدی در نهضت آزادی و پیش از انقلاب چه بود چراکه ایشان تأکید داشت مهندسی انقلاب بر عهده روشنفکران بود.

طالقانی: بنده یک‌بار به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که مبارزه کردی، درست است که انجمن اسلامی در آمریکا را راه‌اندازی کردید یا در بوستون فعالیت گسترده‌ای داشتید.

بنده ممکن است در مسائلی با دکتر یزدی واقعاً مخالف باشم، هیچ مشکلی نیست، اما اگر قبول هم نداشته باشم نمی‌آیم ستیزه کنم و نظر خود را می‌گویم، هرچند که استدلال طرف مقابلم را هم گوش می‌دهم.

ماهم اینجا هستیم تا از صحبت‌های شما استفاده کنیم، یکی از مسائلی که در جریانات سیاسی و نهضت آزادی به آن توجه نمی‌شد بحث بانوان بود.

طالقانی: به آقای یزدی دراین‌باره هم گفتم، به‌عنوان‌مثال وقتی امام (ره) در نوفل‌لوشاتو حضور داشتند همسر دکتر یزدی کار‌هایی نظیر پختن، پذیرایی و نظافت را انجام می‌داد و به‌نوعی بار زندگی را از جهاتی دیگر به دوش می‌کشید.

* آیت‌الله طالقانی بعد از انقلاب با مجاهدین (منافقین) بحث داشت

مرحوم طالقانی در اواخر عمرشان یکسری انتقاداتی را هم به نهضت آزادی وارد کردند مثل حمایتی که آن‌ها از مجاهدین (منافقین) داشتند، نظرتان چیست؟

طالقانی: درست است که پدرم بعد از انقلاب با مجاهدین (منافقین) بحث داشت، اما ایشان قبل از انقلاب از مجاهدین خلق (منافقین) حمایت می‌کرد، پدرم بعد از انقلاب به آن‌ها می‌گفت: چشمتان کور می‌خواستید با چپ‌ها و کمونیست‌ها یکجا جمع نشوید، حالا من عین عبارت پدرم را به خاطر ندارم، اما بحثشان با مجاهدین این بود.

* بازرگان هم با سازمان مجاهدین (منافقین) مخالف بود

فکر می‌کنم رابط برخی قرار‌ها با مجاهدین (منافقین) شما بودید؟

طالقانی: بله من خودم آیت‌الله طالقانی را سر قرار با مجاهدین (منافقین) می‌بردم.

در بطن جلسات ایشان با مجاهدین (منافقین) هم بودید؟

طالقانی: خیر من به‌شخصه در جلساتی که هماهنگ می‌شد حضور نداشتم، اما ایشان زمانی که بازمی‌گشتند برای من از صحبت‌هایی که ردوبدل شده بود می‌گفتند. این را هم بگویم که مهندس بازرگان هم با سازمان مجاهدین (منافقین) مخالف بود و می‌گفت: نباید اسلحه دست گرفت و درواقع مهندس بازرگان و دکتر یزدی مبارزه مسلحانه را اصلاً قبول نداشتند.

*آیت‌الله طالقانی عضو هیچ تشکیلاتی نبود بلکه تمام جریانات را زیر پروبال خود می‌گرفتند

اشاره ما هم همین بود که مشی نهضت آزادی با مشی پدرتان تفاوت داشت.

طالقانی: نهضت آزادی و ملی‌مذهبی‌ها اصلاً مشی مسلحانه را قبول نداشتند، اما آیت‌الله طالقانی عضو یک تشکیلات نبود که بخواهد براساس چارچوب فکری آن‌ها عمل کند، ایشان جایگاهی داشت که باید تمام این جریانات را زیر پروبال خود می‌گرفت.

خاطره‌ای از تفاوت دیدگاه و تأکید نهضت آزادی‌ها مثلاً آقای بازرگان با آیت‌الله طالقانی دارید؟

طالقانی: شاهد بودم که یک‌بار پدرم در جلسه‌ای که برخی از اعضای نهضت آزادی هم حضور داشتند به‌صراحت و برخلاف تفکر و عقیده آقای بازرگان به بختیار گفت: ما از امام خمینی (ره) حمایت می‌کنیم و حاضر نیستیم از شما حمایت کنیم.

بختیار به دعوت چه کسی به آن جلسه آمده بود؟

طالقانی: آقای بازرگان خواسته بود؛ این ماجرا مربوط به بحبوحه انقلاب است، خواهش من این است که شما تاریخ را بشنوید. نمی‌دانم ما چرا برخی مسائل را اغماض می‌کنیم.

ما از شما برای بیان تاریخ شفاهی انقلاب و اشاره به مسائلی که به‌نوعی تبدیل به محل و بحث مناقشه شده بود سپاسگزارم، لطفاً از خودتان هم بگوید از آرمان‌ها و اهداف و فعالیت‌هایی که منجر به دستگیری‌تان قبل از انقلاب شد، امام (ره) چه تأثیری بر این روحیه شما داشت؟

طالقانی: بنده قبل از بازداشت امام را دیده بودم و در دورانی که نجف بودند از طریق برخی رابطین با ایشان در ارتباط بودم، در جریان تبعید امام، قیام ۱۵ خرداد و... قرار داشتم سخنرانی امام درباره کاپیتولاسیون را به یاد دارم، درنهایت من در خانواده‌ای بزرگ شدم که دیدگاهشان با امام یکی بود و همیشه با این تفکرات همراه بودیم. امام مردم‌شناس خوبی بودند و به‌خوبی تشخیص داده بودند که مردم چه می‌خواهند.

* یکی از دغدغه‌های بنده در ملاقات با امام موضوع طلاق و زنان بود

پس از فوت آیت‌الله طالقانی در دیدار‌های که با امام داشتید بیشتر به چه نکته‌ای اشاره می‌کردید؟

طالقانی: مفصل است، ولی به‌طور خلاصه بگویم یکی از دغدغه‌های بنده در ملاقات با امام موضوع طلاق و زنان بود، یادم هست که گفتم باید قوانین و دستوراتی در نظر گرفته شود که طلاق به‌راحتی صورت نگیرد و ایشان هم نکاتی گفتند که دراین‌باره سفارش‌هایی کرده‌اند.

از دوران و چرایی زندان رفتنتان بگوئید.

طالقانی: من در رابطه با سازمان مجاهدین (منافقین) دستگیر شدم.

مگر عضو سازمان هم بودید؟

طالقانی: خیر عضو سازمان نبودم، اما سمپات بودم، بچه‌هایی فعال که سرگردان بودند و جایی نداشتند به‌ناچار در ساختمان خرابه‌ها می‌خوابیدند، ما آن‌ها را به هم ارتباط می‌دادیم تا به‌نوعی چنین مشکلاتی مثل بحث سرپناهشان حل شود.

* شکنجه‌های مأموران رژیم پهلوی به‌ویژه ساواکی‌ها منحصربه‌فرد بود

اگر خاطرتان مکدر نمی‌شود از دوران زندان هم بگوئید؟

طالقانی: شکنجه‌های مأموران رژیم پهلوی به‌ویژه ساواکی‌ها منحصربه‌فرد بود، یادم می‌آید زمانی که بازداشت بودم برخی‌ها را در اتاق بازجویی شکنجه می‌کردند تا به امام فحش دهند، اما آن‌ها به‌جای ناسزا و بدوبیراه شکنجه را تحمل و برای امام صلوات می‌فرستادند.

رفتار امام با منتقدان و مخالفین انسانی بود برخلاف شکنجه‌هایی که در دوران پهلوی شاهد بودیم پس از انقلاب امام تأکیدشان بر این بود که کسی حق ندارد سیلی به گوش فرد بازداشتی بزند و می‌گفتند اگر متهم است دادگاه حکم را درباره او جاری می‌کند.

علت این ازخودگذشتگی مردم را چه می‌دانید؟

طالقانی: مردم به‌شدت علاقه‌مند امام بودند و توده جامعه مذهبی بود، مردم برای به دست آوردن اعلامیه‌ها و بیانات امام کم‌کاری نمی‌کردند. امام حرف و خواست مردم را بیان می‌کرد.

* ساواک می‌خواست از من علیه آیت‌الله طالقانی دستخط بگیرد

چطور دستگیر شدید؟

طالقانی: مرا لو دادند. من در سال ۵۴ دستگیر شدم. زمان امتحانات تجدیدی بود که دو نفر آمدند مدرسه مرا بازداشت کردند.
چند سال زندانی بودید؟

طالقانی: من ۱۰ شهریور ۵۴ دستگیر و ۱۰ شهریور ۵۶ آزاد شدم.

آیت‌الله طالقانی به مجاهدین گفت: چشمتان کور می‌خواستید با کمونیست‌ها جمع نشوید/ مرحوم طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند/ پدرم فراتر از هر حزب و تشکلی بود/ به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

در همان کمیته مشترک زندانی بودید؟

طالقانی: بله البته غیر از کمیته مشترک در زندان اوین و قصر هم زندانی بودم. تلاش آن‌ها این بود که از من علیه آیت‌الله طالقانی دستخطی بگیرند و برای پدرم پرونده‌ای درست کنند. وقتی من دستگیر شدم حدود ۳۰۰، ۴۰۰ زن دیگر زندانی و تحت شکنجه‌های ناجور و فجیع بودند. یادم می‌آید خانم کبیری را طوری شکنجه کرده بودند که دچار صرع و تشنج شده و پاهایش گوشت آورده بود... ما در داخل شکنجه می‌شدیم و بچه‌هایمان از بی‌تابی و بهانه مادر بیرون از زندان.

یادم هست کوچک‌ترین فرزندم که آن زمان اول دبستان بود پس از آزادی من از زندان با من حرف نمی‌زد حتی از دست من غذا نمی‌گرفت، ۵ سالش بود به زندان رفتم، کلاس اول بود که برگشتم؛ بعد‌ها متوجه شد ماجرا چه بود، ولی آن زمان به او گفتند مادرت معلم است و رفته تا به پاسبان‌ها درس بدهد.

* نباید جریان امام را با دیگر جریانات مبارزاتی یکسان بدانیم

وجه اشتراک گروه‌های مبارز آن زمان را چه می‌دانید؟

طالقانی: گروه‌های مبارز آن سال‌ها درخصوص خائن بودن شاه هم‌نظر بودند به‌ویژه که منافع مردم را به خطر انداخته بود و نفت را بدون توجه به جنبه‌های ملی به خارج می‌داد.

و اگر بخواهید تمایزی در خصوص این وجه اشتراک قائل شوید، چیست؟

طالقانی: باید این تفاوت باشد و نباید جریان امام را با دیگر جریانات مبارزاتی یکسان بدانیم.

* آقای بازگان به دنبال برقراری حکومت اسلامی نبود

تفاوتش در چه بود؟

طالقانی: به‌طور خلاصه اگر بخواهم بگویم امام به دنبال حکومت اسلامی و مسئله ولایت‌فقیه بود، اما آقای بازگان که به‌شخصه خودشان آدم بسیار متشرعی بودند به دنبال برقراری حکومت اسلامی نبود.

مهندس بازگان خودشان از جریان روشنفکر مذهبی بودند، ولی چنین تفاوت دیدگاه‌هایی وجود داشت. به‌طور خلاصه مهندس بازرگان، پدرم و جریانت روشن‌فکر مذهبی و ملی ضد استکبار بودند، اما امام (ره) استعمارستیز بود و با استکبار هم مقابله می‌کردند.

اگر بخواهید جریان مخالف آیت‌الله طالقانی را تعریف کنید به چه ویژگی‌هایی درباره آن‌ها تأکید می‌کنید؟

طالقانی: جریانی که قبل از انقلاب اصولاً اهل مبارزه نبود و به دنبال عافیت‌طلبی و منافع فردی بودند و بعد از انقلاب کرسی‌های قدرت را سریع به دست گرفتند. پدر همیشه می‌گفت: برادران من کسانی هستند که با رژیم ستم‌شاهی مبارزه کرده و به زندان رفته و یا شهید شدند.

* پدر برای امام احترام ویژه‌ای قائل بودند

لقب پدرتان «ابوذر انقلاب» بود. درباره رابطه و تعامل ایشان با حضرت امام (ره) چه نکته‌ای را لازم به بیان می‌دانید؟

طالقانی: پدرم با امام همراه بودند و حتی اگر اختلاف‌نظری هم با ایشان داشت آن را به‌صورت خصوصی با امام مطرح می‌کرد و اگر از طرف امام تلفنی می‌شد و ایشان متوجه نمی‌شد، ناراحت می‌شدند و می‌گفت: من برای امام احترام بسیاری قائلم چرا به من نگفتید که از طرف ایشان با من تماس گرفته‌اند. حتی شده بود که ایشان شب تا صبح می‌نشست و با امام صحبت می‌کرد و تا زمانی که ایشان زنده بود، سعی می‌کرد جامعه را آرام نگه دارد. پدر برای امام احترام ویژه‌ای قائل بودند.

*شاه گفته بود طالقانی، پدر پدرم (رضاشاه) را درآورد و خودش پدر مرا!

درباره فوت و بازتاب‌های درگذشت ابوذر انقلاب بفرمائید.

طالقانی: خاطرم هست وقتی پدرم فوت کرد، بااینکه غروب هم شده بود، اما ما هنوز نتوانسته بودیم پدر را دفن کنیم، چون هرچه قبر می‌کَندیم پر از خاک می‌شد تا اینکه درنهایت ساعت ۲ صبح رفتیم و ایشان را دفن کردیم. من هیچ‌گاه فراموش نمی‌کنم که شهید چمران نیز به غسالخانه آمد. من غروب آن روز بعد از فوت پدرم در منزل، موج رادیو بی‌بی‌سی را گرفتم، آن‌ها با شاه مصاحبه‌ای کرده بودند، من آن مطلب را یادداشت کردم و هنوز هم آن رادارم.

نظر شاه درباره آیت‌الله طالقانی را پرسیده بودند؟

طالقانی: بله؛ شاه در پاسخ به سؤال بی‌بی‌سی گفت که من بار‌ها خواستم او (آیت‌الله طالقانی) را از بین ببرم، اما سازمان سیا مخالفت می‌کرد، نگران شدم چرا سازمان سیا مخالفت می‌کند و می‌خواستم تحقیق کنم و ببینم چرا آن‌ها چنین نظری دارند، اما امروز که طالقانی فوت کرده است، علت آن را فهمیدم، شاه آنجا گفت: «آن‌ها به من می‌گفتند اگر تو طالقانی را از بین ببری، ایران زیرورو می‌شود؛ مع‌ذالک متأثرم.» البته در جای دیگر هم گفته است که پدر طالقانی، پدر پدرم (رضاشاه) را درآورد و خودش پدر مرا!

همان‌طور که می‌دانید جمعیت بسیار زیادی برای مراسم ایشان آمده بود؛ من همراه با شهید بهشتی سر قبری که کنده‌شده بود نشسته بودیم که یک‌باره به آنجا ریختند و دوباره قبر پر شد و جای دیگری رفتیم.

یعنی حتی شاه هم به آیت‌الله طالقانی به‌عنوان یک دشمن محترم اظهار ارادت می‌کرد؟

طالقانی: بله و این جمله شاه برای من بسیار مهم بود، چون چند بار آن را گوش کردم و برایم عجیب بود؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که آیت‌الله طالقانی رفتاری در زندان و بیرون از زندان با مردم داشت که همواره اثرگذار بود و نظراتش را مطرح می‌کرد، اما بااینکه حرف خودش را می‌زد، جوری نبود که ستیزه‌جویی در آن باشد. البته مهندس بازرگان هم می‌خواست مجاهدین را نصیحت کند و به آن‌ها می‌گفت: فرزندان من، عزیزان من، دست از این‌کاره‌ای خود بردارید.

البته آقای خاتمی نیز به خاطر این نطق بازرگان انتقاد تندی از او در روزنامه کیهان کرد.

طالقانی: بازرگان حرف خود را صریح می‌زد و اصلاً برایش مهم نبود که از او انتقاد می‌کنند. من خودم با او بحث داشتم، اما این‌قدر تند و رُک حرف می‌زد که گاهی صراحتش انسان را خشک می‌کرد.

* عضو مجاهدین به پدرم گفته بود قرآن را از ما گرفتند و ما به این روز افتادیم

مرحوم طالقانی چه رویکردی نسبت به مجاهدین داشتند؟

طالقانی: پدر به یکی از اعضای سازمان به نام صمدیه که اکثر روز‌ها روزه بود و با نان خشک افطار می‌کرد گفتند چرا شما این‌گونه شدید؟ چرا این‌طور از هم پاشیدید که او در پاسخ گفته بود آقا قرآن را از ما گرفتند و ما به این روز افتادیم.

اما درباره انحرافات سازمان، ساواک در مجاهدین رخنه کرده و در بحث‌های ایدئولوژیک ورود و مسئله مارکس را مطرح کرد. وقتی آقای عراقی را شهید کردند، فرقانی‌ها پیش من آمدند و از پدر وقت ملاقات می‌خواستند، آن زمان پدرم مجلس خبرگان بودند و ایشان به من گفتند من ۱۰ شب به منزل می‌آیم و فقط فرصت می‌کنم نماز بخوانم و شام بخورم و بخوابم تا دوباره صبح بروم؛ لذا به من گفتند ازلحاظ جسمی نمی‌توانم با آن‌ها ملاقات کنم؛ از آن‌طرف هم فرقانی‌ها هم مرا رها نمی‌کردند و اصرار داشتند که باید آقا را ببینیم، لذا آن‌قدر فشار آوردند تا یک‌شب برای ساعت ۱۰ به آن‌ها وقت دادم.

*آیت‌الله طالقانی «فرقانی‌ها» را خوارج نهروان خطاب کرد

در جلسه فرقانی‌ها با آیت‌الله طالقانی چه گذشت؟

طالقانی: پدر کلی با آن‌ها بحث کرد و به آن‌ها گفت: مطهری را چرا کشتید، عراقی را چرا کشتید، چرا این‌قدر جنایت کردید، شما که مذهبی هستید. آن‌ها گفتند بهشتی اشرافی زندگی می‌کند، پدرم به آن‌ها گفت: آیا بهشتی که یک موکت زیر پای اوست، اشرافی است؟ شما مانند خوارج نهروان هستید که نیزه را در سینه مسلمانان می‌زدند و می‌گفتند اتقرب الی‌الله، شما هم همان هستید.

* وقتی به پدر می‌گفتیم فرشمان پاره شده آن را عوض کنید، می‌گفت: شما آتش را به تنم حلال می‌کنید!

من هم در آن جلسه حضور داشتم و شاهد این اتفاقات و مباحث بودم. همان بچه‌ها رفتند و خودشان را لو دادند، آن‌ها پدر مرا قبول داشتند، چون زندگی آیت‌الله طالقانی اشرافی نبود و همیشه به ما می‌گفت: شما زن و بچه آتش جهنم را به تن من حلال می‌کنید، مثلاً وقتی یکی از فرزندان به ایشان می‌گفت: آقا فرشمان پاره شده این فرش را عوض کنید، می‌گفت: شما آتش را به تنم حلال می‌کنید!

دیدگاه مرحوم طالقانی درباره آقای شریعتمداری به چه صورت بود؟ آیا نصیحتی به ایشان کرده بودند؟

طالقانی: مرحوم طالقانی یک روشی داشت که اکثر روحانیون آن را قبول نداشتند و به ایشان آخوند سیاسی می‌گفتند، آن‌هم این بود که به خانه برخی آقایان هم می‌رفت و با تک‌تک آن‌ها صحبت و مواضع خود را مطرح می‌کرد؛ یعنی با همه آقایان ازجمله آقای شریعتمداری صحبت کرده بودند و به دلیل نوع نگاهی که آقای شریعتمداری داشتند نصایحی را با ایشان در میان می‌گذاشتند؛ زمانی که پدرم به ۱۰ سال محکوم‌شده بود به دیدار ایشان رفتم و از آقای شریعتمداری خواستم این اقدام رژیم پهلوی را محکوم کند.

ایشان پذیرفت؟

طالقانی: می‌گویند این کار را انجام داده است، اما من ندیدم.

* پدرم فراتر از احزاب و گروه‌ها و کاملاً مردمی بودند

درباره بحث نهضت آزادی هم که اشاره کردید ایشان به خاطر جایگاه سیاسی و اجتماعی که داشت از تمامی احزاب و گروه‌ها جدا شدند؛ درست است؟

طالقانی: بله پدرم فراتر از احزاب و گروه‌ها و کاملاً مردمی بودند.

یعنی نمی‌توان مرحوم طالقانی را به یک حزب مثل نهضت آزادی تقلیل داد؟

طالقانی: بعد از انقلاب نمی‌توان ایشان را به یک حزب تقلیل داد. تا زمانی که بختیار می‌خواست نخست‌وزیر شود با نهضت آزادی بودند، اما وقتی‌که صباغیان، وزیر کشور و کتیرایی وزیر مسکن شد و درواقع وارد کابینه دولت موقت شدند، آن زمان اواخر عمر پدر بود.

خیلی‌ها معتقدند مرحوم طالقانی مخالف گنجاندن اصل ولایت‌فقیه در قانون اساسی بودند، هم مرحوم منتظری چنین ادعایی داشت و هم بنی‌صدر، این موضوع چقدر صحت دارد؟

طالقانی: ایشان اگر مخالف یا موافق بود، روزی که اصل ولایت‌فقیه مطرح شد، روز سوم درگذشتش بود و ایشان آن زمان فوت کرده بود.

* آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند

در تهیه پیش‌نویس قانون اساسی چطور؟ چون ادعا می‌کنند امام نیز با قرار گرفتن این اصل در قانون اساسی مخالف بود.

طالقانی: پیش‌نویس آن را گویا دکتر حبیبی تهیه‌کرده بود.

نظر مرحوم طالقانی درباره بحث ولایت‌فقیه چه بود؟

طالقانی: اصلاً این بحث با پدر مطرح نشد، اما خاطرم هست یک‌بار در جلسه‌ای که آقای محمد خامنه‌ای نیز حضور داشتند، سؤال شد بالاخره چه کسی می‌تواند اسلام را پیاده کند که ما گفتیم طبیعی است که یک فقیه می‌تواند این کار را انجام دهد و در این خصوص همه متفق‌القول بودند، نه اینکه فقط پدر من این را بگوید، پدر من که در آن جلسه حضور داشت به من گفت: این حرفی که شما زدید، از منظر اسلام درست است، اما ازنظر مسائل دیگر، ولی فقیه باید متخصص باشد، اما هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند.

* نقش مرحوم طالقانی در غائله کردستان

یکی از نقش‌های برجسته مرحوم طالقانی در حل‌وفصل مسئله خودمختاری کردستان بود. درباره نقش ایشان در غائله کردستان هم توضیح دهید چراکه ایشان در آنجا از مشی منافقین انتقاد کردند.

طالقانی: غائله کردستان یک جنگ رودررو بود و نظر ایشان این بود که می‌گفتند اجازه دهید کار مردم به خود مردم واگذار شود تا آن‌ها احساس مسئولیت کرده و خودشان مشکلاتشان را حل کنند. پدر در موقعیتی که ما در محضر امام بودیم این مسئله را مطرح کردند که بعد هم مسئله شورا‌ها مطرح شد.

ایشان در آن جلسه گفتند ما یک شورای نیم‌بندی را تشکیل دادیم و این غائله را خواباندیم و مسئولیت آن را به مردم کُرد آن منطقه سپردیم. پدرم به همراه آقای هاشمی و شهید بهشتی و بنی‌صدر و برادران من به آن منطقه رفتند.

*آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه حجاب را در چادر خلاصه نمی‌کردند

به مباحث فرهنگی بپردازیم؛ دیدگاه مرحوم طالقانی درباره حجاب چه بود؟

طالقانی: پدر معتقد به پوشش بودند، اما نه با الزام یعنی سعی می‌کردند برای این امر تشویق و ترغیب کنند تا اجبار.

آیت‌الله طالقانی به مجاهدین گفت: چشمتان کور می‌خواستید با کمونیست‌ها جمع نشوید/ مرحوم طالقانی هیچ‌گاه در نفی ولایت‌فقیه حرفی نزدند/ پدرم فراتر از هر حزب و تشکلی بود/ به دکتر یزدی گفتم فقط تو نبودی که برای انقلاب مبارزه کردی

یعنی قرائت ایشان از حجاب چطور بود؟

طالقانی: آیت‌الله طالقانی تأکیدشان این بود که ما نباید فراتر از قرآن بگوییم وقتی گردی صورت و دست‌ها پوشش ندارد لزومی نیست دراین‌باره تأکیدی داشته باشیم؛ ایشان می‌گفتند پوشش بانوان باید همانند حجاب زنان در فریضه حج باشد. پدر همیشه ما را به عفت و تقوا دعوت می‌کرد، ولی هیچ‌گاه حجاب را در چادر خلاصه نمی‌کردند.

توصیه خاصی دراین‌باره هم داشتند؟

طالقانی: درباره بحث حجاب، پدرم آیات حجاب را برای من مطرح کردند، اما اصل مسئله این بود که در آیات حجاب از لفظ «قل للمومنات و قل للمؤمنین» استفاده‌شده است، پدرم می‌گفت: ۱۷ آیه درباره حجاب وجود دارد و این ۱۷ آیه اعم از آیاتی مربوط به آرایش، طرز صحبت کردن و امثال آن است.

ایشان می‌گفتند اگر خانواده پیامبر گناهی را مرتکب شوند، عذابشان چند برابر زنان عادی است و اگر کار خوبی انجام دهند، پاداش آن‌ها نیز چند برابر است. من درباره این مسائل با ایشان صحبت داشتم. پدرم نظرش این بود که منظور این آیات حجاب «زنان مؤمن» است، یعنی زنانی که عشق خدا را در دل خوددارند و می‌خواهند صد درصد مطیع فرمان الهی باشند.

قرآن درباره فلسفه حجاب می‌گوید اولاً برای این است که شناخته شوند که این زنان اهل خودفروشی نیستند و دوم مورد توهین و اهانت و اذیت قرار نگیرند. در دنیای امروز در کشور‌های شرقی این مسئله تقریباً وجود دارد که زنان پوشیده هستند، اما در کشور‌های آفریقایی و اروپایی و آمریکایی یک حالت بی‌تفاوتی نسبت به پوشیدگی وجود دارد. نباید جامعه بی‌تفاوت باشد و از طرف دیگر نیز نباید در جامعه زور گفت.

یعنی آیت‌الله طالقانی به‌طور ویژه تأکیدی بر روی حجاب شما نداشتند؟

طالقانی: پدر ما را به مطالعه قرآن تشویق می‌کردند، درباره پوشش بنده تفکراتی داشتم که ایشان باحوصله، آرامش و تحمل با آن برخورد کردند، فکر می‌کنم حدود یک ماهی به من چیزی نگفتند، ولی بعدازآن با زبان خودم یعنی زبان یک نوجوان توضیح دادند که این دستور اسلام چه فوایدی دارد. ایشان تأکیدشان ابن بود اگر از خودمحوری به خدامحوری برسیم حجاب همچون اصول و فروع دین رعایت می‌شود.

* به دلیل برخی اقدامات غلط برخی از خانم‌ها حجاب را یک فشار می‌دانند

پس برخلاف ادعا‌هایی که مطرح می‌شود این‌طور نبود که ایشان موافق جلوه گری خانم‌ها در خیابان‌ها باشند؟

طالقانی: آیت‌الله طالقانی هرگز موافق جلوه‌گری خانم‌ها در خیابان نبودند؛ پدر حتی آن زمان خانم ایندیرا گاندی را مثال می‌زدند و می‌گفتند این زن با حفظ سنت‌های جامعه در مشارکت‌های اجتماعی حضور دارد و در کارش هم موفق است و تأکید می‌کردند که ایشان سنت کشور خود را که هویت کشورش است حفظ کرده؛ پدرم از حجاب به‌عنوان سنتی سخن می‌گفتند که حافظ هویت زنان است. من معتقدم اگر زنان متوجه شوند در بی‌حجابی هم خبری نیست، این عقده خالی می‌شود چراکه به دلیل برخی اقدامات غلط برخی از خانم‌ها حجاب را یک فشار می‌دانند.

* پدر در مصاحبه معروف درباره حجاب می‌خواست جلوی سوءاستفاده و فتنه‌انگیزی را بگیرد

شاید این ادعا‌ها به دلیل مصاحبه معروف آیت‌الله طالقانی پیرامون بحث حجاب باشد؟

طالقانی: آن مصاحبه برای جلوگیری از لطمه به انقلاب بود؛ آن زمان دودسته در جامعه شکل‌گرفته بود گروهی به دنبال اجباری کردن حجاب و گروهی مخالف این تفکر بودند در این میان عده‌ای که به دنبال سو استفاده و ضربه به اسلام و انقلاب بودن به زنان بی‌حجاب حمله می‌کردند که پدر با آن سخنان خود سعی کردند بابیان تفاوت نگاه اسلام با برخی تندرو‌ها و سوءاستفاده گران جلوی برخی فتنه‌انگیزی را بگیرند.

یعنی به دلیل جبر زمان آن‌گونه مصاحبه کردند؟

طالقانی: بله، اما این مسئله را مطرح کردند و خانم گاندی را مثال زد که حفظ سنت می‌کند و تأکید داشت که ایشان سنت کشور خود را که هویت کشورش است حفظ کرده، ایشان می‌گفت: اگر ما مشکلی ایجاد نکنیم، خانم‌ها خودشان انتخاب می‌کنند. من معتقدم این موضوع برای آن‌ها یک فشار شده که چرا این‌گونه است، البته ما هم بدجور عمل کرده‌ایم.

برخورد آیت‌الله طالقانی با خانم‌هایی که از پوشش خوبی برخوردار نبودند چطور بود؟

طالقانی: اگر زنی بی‌حجاب بود و به پدرم سلام می‌کرد، آیت‌الله طالقانی حتماً جواب سلام او را می‌داد، یعنی رفتارشان اهانت‌آمیز نبود؛ البته برخی از خانم‌ها که حجاب نداشتند به احترام پدر این مسئله را رعایت می‌کردند و ایشان به شوخی می‌گفت: انگار تنها مرد این محل من هستم چراکه این‌ها در مقابل بقال و قصاب پوشش خود را درست نمی‌کنند و به من می‌گفت: من که این شلوار گرمکن و این‌همه لباس پوشیده‌ام یخ می‌کنم، این زن‌ها که ساق پای خود را بیرون می‌گذارند چگونه این سرما را تحمل می‌کنند.

و درنهایت نگاه خود شما به حجاب چطور است؟

طالقانی: بدون شک به معیار‌های انسانی و اسلامی معتقدم و براصل عفت و سادگی تأکیددارم. یک‌بار در جمعی که دوستان و رفقای پدرم نیز حاضر بودند گفتم من روزبه‌روز به اینجا می‌رسم که در جامعه باید خود را بیشتر بپوشانم؛ چراکه این‌گونه زن احساس آرامش و راحتی بیشتری دارد. این باور من است.

نظرتان درباره اقدام دختران خیابان انقلاب که ادعای بی‌حجابی به‌عنوان یک خواست عمومی داشتند، چیست؟

طالقانی: اول این را بگویم تعمیم دادن چند نفر که به دلایل مختلف کشف حجاب می‌کنند به‌کل جامعه غلط است، بنده باکم و کیف این موضوع که این‌ها چه کسانی هستند هم کاری ندارم حرفم دراین‌باره این است که جوانان ما امروز دغدغه و مشکلاتی دارند، مشکلات آن‌ها با مسائلی که ما داشتیم تفاوت دارد، باید به مطالبات و دغدغه‌های آن‌ها توجه شود.

چه مطالبات و دغدغه‌هایی؟

طالقانی: مطالبات به‌حق، مشروع و معقول مردم به‌ویژه جوانان، دولت هم باید به‌عنوان دستگاه اجرایی به فکر حل مشکل آن‌ها باشد، حاکمیت در حکومت اسلامی وظیفه تحقق مطالبات مردم را بر عهده دارد.

در خصوص بحث حجاب اقدامات نسنجیده‌ای انجام‌شده است که بالاخره متولیان امر باید اصلاح کنند یادم هست اوایل انقلاب در ادارات به زنانی که پوشش کاملی نداشتند اهانت می‌شد برخی از آن‌ها پیش من می‌آمدند با گریه می‌گفتند ما زنان نجیب و پاکی هستیم، چرا درباره ما این‌طور می‌گویند، به‌نوعی به این شیوه می‌خواستند آن‌ها پوششان را تغییر دهند.

من فقط نه طرفدار حقوق زنان بلکه طرفدار حقوق انسانیت هستم و مسئله‌ام بحث منافع ملی است، آیا عقل سلیم می‌پذیرد که کشورمان چندتکه شود، اما حجاب نداشته باشیم؟! اگر کمی دراین‌باره روشنگری شود خوب است هیچ عاقلی به نجابت و منافع ملی کشورش چوب حراج نمی‌زند، ما باید کار فرهنگی در این زمینه انجام دهیم. من در زندگی خود خیلی با این مسائل برخورد داشته‌ام و می‌دانم کار فرهنگی درصورتی‌که صبوری کنیم اثرگذار است.

از زمانی که در اختیار ما قراردادید، تشکر می‌کنیم.

طالقانی: من هم از شما تشکر می‌کنم.

منبع: آوای نشاط