در مناظره بین باقرزاده و زیباکلام مطرح شد

دیگر کشورها نهادی همچون شورای نگهبان ندارند / ایدئولوژی عاقلانه‌ترین تفکر در این عصر است

عضو هیئت علمی گروه سیاسی دانشگاه تهران گفت: اصولگرایان در توجیه شورای نگهبان می‌گویند در دیگر کشور‌ها نیز چنین نهادی وجود دارد، این حرف دروغ بزرگی بیش نیست.

کد خبر: ۸۰۳۸۵۲

دوشنبه - ۲۰ آبان ۱۳۹۸ / November 11, 2019

به گزارش گروه استان ها خبرگزاری دانشجو، مصطفی باقرزاده عصر امروز در مناظره‌ای با موضوع «مجلس دهم، عزت یا ذلت» که در دانشگاه پیام نور مشهد برگزار شد، گفت: برجام آزمون وسیع و گسترده‌ای برای تفکرات حاضر در عرصه مدیریت است، مسیر اجرای برجام به‌ گونه‌ای بود که باید از مجلس عبور می‌کرد و این جایی بود که مجلس خودش را به قعر کشاند، تصویب طرح اجرای برجام در مجلس بود و اینجا بود که قانون اساسی نتوانست کاری کند، چون عده‌ای بر امری دیگر استوار بودند.

عامل سقوط مجلس از صدر به قعر را  شورای نگهبان و نظارت استصوابی می‌دانم

در ادامه عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران اظهار کرد: اگر بگوییم که چرا مجلس از صدر به قعر سقوط کرده است، این مسئله مطرح می‌شود که چرا اینگونه شده است؟ از میان اسباب متعدد این اتفاق اصلی‌ترین عامل را شورای نگهبان و نظارت استصوابی می‌دانم به شکلی که 2 ـ 3 دهه است در حال اجراست.

صادق زیباکلام عنوان کرد: این کار رمق مجلس را کشیده است و سبب شده مجلسی که در امور مهم مملکت باید بایستد کاری نمی‌کند و اگر مملکت را آب ببرد، مجلس را خواب می‌برد، مجلس ظرف دو دهه گذشته در کدام مسئله ملی ورود پیدا کرده است؟ مجلس حتی یک بار در زمینه سیاست خارجی ورود نکرده است، اصلا گفته در یمن یا عراق چه می‌کنیم؟ آیا نظارتمان درست است؟ آیا وظیفه مجلس نیست که در این موضوع ورود کند؟

وی افزود: نظام‌های توسعه یافته علی الدوام در مجلس هستند و پاسخگو هستند، هسته‌ای مسئله کمی نبوده و بیش از دو دهه درگیر مسئله هسته‌ای بودیم، ظرف این دو دهه چند بار به مسئله هسته‌ای ورود کرد؟ چند بار درخواست توضیح کرده است؟ هر سیاستی که اجرا شده‌ مجلس واکنشی نشان نداده است.

دغدغه ما در قشر بالای جامعه تعریف می‌شود و این بدبختی مجلس است

تحلیل‌گر مسائل سیاسی با اشاره به اینکه استماع مباحث مجلس بسیار مهم است، بیان کرد: آقای زیباکلام به جلسات مجلس گوش دهید، مجلس به مسائل ورود می‌کند اما بلد نیست ورود کند، فراز و نشیب دارد، وقتی تفکر کسانی که در مجلس هستند زاییده افکاری است که ۲۰۰ سال پیش دنیا را در اختیار داشته‌ا‌ند، این با جمهوری اسلامی هماهنگ نیست.

باقرزاده افزود: مجلس به مسئله هسته‌ای ورود کرد اما به بدترین شکل ممکن ورود کرد، به سیاست خارجه ورود کرده اما با بی‌سوادی‌ترین حالت ممکن ورود کرده است، ما‌ مباحث دین را نیز که کنار بگذاریم و بگوییم مجلس ملی‌گرا می‌خواهیم، این مجلس ملی‌گرا هم نیستند، این‌ها حتی غرب‌گرای خوبی هم نیستند.

وی افزود: وقتی هیأت رئیسه مجلس می‌گوید مجلس قرائت هسته‌ای را متوقف کرده یعنی اصلا مجلس در جریان هسته‌ای نیست، به این و آن ۶ آمبولانس و وعده‌های مختلف می‌دهند و می‌گویند شما مسئله را پیگیری نکنید، در روستاهای اطراف چهارمحال و بختیاری ۱۰ زن خودسوزی می‌کنند، دختر آبی در مجلس خودسوزی می‌کند و در مجلس موضوعیت پیدا می‌کند، اساسا دغدغه ما در قشر بالا تعریف می‌شود و این بدبختی مجلس است.

اگر شورای نگهبان رد صلاحیت کند باید دلیلش را اعلام کند

عضو هیأت علمی گروم علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: اساس و بنیان مردم سالاری، دموکراسی و محترم شمرده شدن مردم در اداره امور کشور روی ۳پایه اصلی استوار است، پایه اول این است که عزل و نصب حکومت با رأی مستقیم مردم است، یک حزب و گروهی در یک انتخابات در جامعه مردم سالاری واقعی انتخاب می‌شوند، معمولا ۴ سال زمامداری است و آن جریان سیاسی سیاست‌هایش را اعمال می‌کند، بعد از ۴ سال اگر مردم همچنان با او موافق باشند، در انتخابات بعدی آن جریان را انتخاب می‌کنند وگرنه دیگری را انتخاب می‌کنند.

زیباکلام ادامه داد: اصل دوم این است که هیچ حکومتی از اختیارات نامحدود و مطلق برخوردار نیست و قدرت حکومت‌ها قدرت نامحدودی نیست، قدرتش محدود به قانون اساسی است، اصل و پایه سوم مردم سالاری آن است که این حکومتی که با رأی مستقیم مردم انتخاب شده است، قدرت و اختیاراتش توسط قانون تعریف شده و باید در قبال سیاست‌ها و کارهایش پاسخگو باشد.

وی با طرح این سؤال که دولت به کجا باید پاسخگو باشد؟، اضافه کرد: دولت باید به مجلس و پارلمان پاسخگو باشد، به همین خاطر مجلس مهم است، حکومتی که با رأی مردم انتخاب شده قدرتش نامحدود نیست در عین حال بعد از همه این‌ها باید به نهادی به‌نام مجلس پاسخگو باشد، ممکن است نظام سیاسی داشته باشد که یکی از این اصول را داشته باشد، ممکن است نظام شما خیلی مطلوب‌تر از مردم سالاری باشد، اما اسمش دموکراسی نیست.

عضو هیأت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران یادآور شد: اگر جایگاه مجلس تا این اندازه مهم است که باید از مجموعه حاکمیت پاسخگویی بطلبد، مجلس با رأی مستقیم مردم می‌تواند کارش ‌را درست انجام دهد، ما در ایران نهادی ساخته‌ایم به‌نام شورای نگهبان، قانون می‌گوید اگر کسی از مشهد نامزد مجلس شد، ۴ ارگان باید صلاحیت ایشان را تأیید کنند، اگر این ۴ نهاد تایید کنند می‌تواند به‌عنوان نامزد از مشهد با احزاب یا بدون احزاب اعلام نامزدی کند، اما شورای نگهبان می‌گوید من اجازه نمی‌دهم، ما باید خودمان بگوییم که صلاحیت دارد یا خیر، این اصل اول است که شورای نگهبان قانون آن را زیر پا گذاشته است.

زیباکلام افزود: قانون می‌گوید اگر شورای نگهبان رد صلاحیت کند باید دلیلش را اعلام کند، شورای نگهبان می‌گوید میزان التزام شما به نظام جمهوری اسلامی چندان روشن نیست و وقتی شخص اصرار می‌کند چرا رد صلاحیت کردید می‌گوید ما به‌خاطر حفظ آبرو نمی‌گوییم که چرا رد صلاحیت شده است، حاصل این می‌شود که مجلس با خیلی از مسائل کاری ندارد.

ایدئولوزی عاقلانه‌ترین تفکر در این عصر است

در ادامه این تحلیل‌گر مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: اولویت این است که کسی که خودش به قانون مسلط است اول از همه باید آن را رعایت کند، مباحث مربوط به اندیشه‌ای که می‌خواهد جایگاه شورای نگهبان را مطرح کند قبلا مطرح شده و پاسخ داده شده است و موضوع فراتر از این‌هاست، در تمام دوره‌ها از حزب‌های مختلف در مجلس حضور داشته‌اند، برای مجلسی که بنا است عزل و نصب داشته باشد و عزل و نصب حکومت با رأی مردم است، به‌شرطی است که تمام ابزار عرصه سیاسی را رعایت کنیم، اگر رأی نیاوردیم نریزیم خیابان‌ها را اشغال کنیم، بنیاد دموکراسی را مطرح می‌کنیم بعد خودمان نقض می‌کنیم اصل اول این است که ما به الزامات دموکراسی پایبند باشیم.

باقرزاده افزود: نکته بعدی این است که برای مجلس خط و نشان نکشیم که رأی بدهید، یکی از حوزه‌ها حوزه اقتصاد است که بعد از ۵ سال هیچ دستاوردی برای ملت نداشتند و هیچ چیزی را به‌عنوان جایگزین معرفی نکردند، اینکه دولت از اختیارات مطلق برخودار نیست کاملا صحیح است، هنگام اعلام بودجه همه دستگاه‌های کشور موضع گرفتند، بعضی‌ها در مجلس پنجم به‌دنبال این بودند که ریاست جمهوری دائمی برای هاشمی رفسنجانی بگیرند، اینکه وزیر اهمیتی به مجلس نمی‌دهد کار خود مجلس است، چه کسی در حال حاضر از قوه مجریه به مجلس پاسخگو است؟ آن کسی که در این مسائل از قانون دفاع می‌کند، خود شورای نگهبان است.

وی بیان کرد: اگر با اندیشه لیبرالی مجلس را بررسی کنیم نمره بالای۱۶ می‌گیرد و اگر بخواهیم با تفکر اصولگرایی بررسی کنیم باز هم بالای10 می‌شود اما اگر با تفکر انقلابی بررسی کنیم ۸ هم نمی‌شود، اگر با تمدن و پیشرفت بررسی کنیم زیر صفر هم نمی‌شود.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی با بیان اینکه ایدئولوزی عاقلانه‌ترین تفکر است که در این عصر می‌تواند پیاده شود، گفت: یک سری از افرادی هستند در کشور که فقط در خیابان انقلاب دود می‌کنند، آقای زیباکلام از همراهان و هم‌کیشان شما سؤال کردند که چشم‌انداز 20 ساله شما چند صفحه است ؟  برخی‌هایشان پاسخ دادند که250 صفحه است، چشم‌انداز دو صفحه‌ای را نخوانده‌ای بعد قصد داری مجلس را حفظ کنی؟ نیامدیم به این برسیم که چرا انقلاب کردیم، ما باید رجوع کنیم به شخصیت‌هایی فارغ از اینکه اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشند، انقلاب اسلامی را درست شناخته باشند آنگاه می‌توان از مجلس پرسد که چرا شما در برابر مسائل کوتاهی می‌کنید.

دیگر کشورها نهادی همچون شورای نگهبان ندارند

عضو هیأت علمی گروه سیاسی دانشگاه تهران متذکر شد: اصلی‌ترین و بنیادی‌ترین عاملی که مجلس شورای اسلامی به قعر امور سقوط کرده است، شورای نگهبان و نظارت استصوابی است، شورای نگهبان پشت یک سری کلیات مخفی می‌شود و می‌گوید میزان التزام فلانی به ولایت فقیه مشخص نبود، اما اینها مباحث‌کلی است، شما چگونه اندازه‌گیری می‌کنید که من چه میزان ملتزم هستم؟

زیباکلام ادامه داد: اساس تحقیقات شورای نگهبان این است که اگر کسی گفته باشد که بالای چشم حکومت ابرو است، رد صلاحیت می‌شود و درباره اینکه چرا فلانی رد صلاحیت شد جدای از کلیات دو دلیل ارائه داده‌اند، این عین جمله‌ای است که کدخدایی در جمع خبرنگاران نسبت به معیارها گفته است که «ما نمی‌گوییم فلانی به‌طور مطلق صلاحیت ندارد بلکه صلاحیت ایشان برای ما محرز نشده است» این بازی با کلمات است و یک پاسخ به رد فلّه‌ای کسانی که از نظر شورای نگهبان گفته‌اند بالای چشم حکومت ابرو است.

وی با اشاره به اینکه اصولگرایان در توجیه شورای نگهبان می‌گویند در دیگر کشورها نیز چنین نهادی وجود دارد، افزود: این حرف دروغ بزرگی بیش نیست، اساسا اینکه شما بیاید به مردم بگویید که فقط به این ۵ نفر رأی بدهید و بقیه صلاحیت ندارند و این ۵ نفری که ما می‌گوییم صلاحیت دارند، اشتباه است، هر جور که مردم سالاری را تعریف کنید، نمی‌شود، این مغایر با روح مردم سالاری است، مردم سالاری می‌گوید مردم هر کسی را که خواستند می‌توانند انتخاب کنند.

عضو هیأت علمی گروه سیاسی دانشگاه تهران اظهار کرد: بنده در مورد انتخابات افغانستان که چند ماه پیش بود گفتم انتخابات آن‌ها به مراتب از انتخابات ما دموکراتیک‌تر است، چون در آنجا چیزی به‌نام شورای نگهبان وجود ندارد، بعد کدخدایی پاسخ داد که دستگاهی وجود دارد که بررسی می‌کند اما کار آن دستگاه ماهیتا با کار شورای نگهبان ما تفاوت دارد، دستگاه مربوطه می‌گوید که آیا علیه فلانی اعلام جرم شده است؟ و کسانی که رد صلاحیت شدند کسانی بودند که علیه آن‌ها یا تفنگچی‌هایشان اعلام جرم شده بود.

عده‌ای خوب صحبت می‌کنند اما پا به میدان عمل نمی‌گذارند

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی گفت: در خصوص مباحث مربوط به شورای نگهبان این موارد را قبول ندارم اتفاقا شورای نگهبان ما مترقی‌تر از سایر کشورهاست،  طبق فرمایش جناب زیبا کلام معیار قانون است، قانون در حال حاضر شورای نگهبانی دارد و این نهاد در حال حاضر وظایفی دارد، مجلس ششم دارای معدل بالایی از کسانی است که دوستان معتقدند باید در مجلس حضور پیدا می‌کردند و عده‌ای از آن‌ها نیز رد صلاحیت شدند، دلایل رد صلاحیت نیز به خود آن‌ها اعلام شد، حتی دلایل به جامعه نیز بدون ذکر اسامی اعلام شد، اما کارنامه دولت ششم چیست؟ این تنها در مورد مجلس ششم نیست، شورای نگهبان مسئولیتی دارد که به بهترین شکل انجام می‌دهد بنده نیز نقد دارم شورای نگهبان عده‌ای را تایید صلاحیت می‌کند که بعدا اتفاقاتی را رقم می‌زنند که ۴۰ سال باید بدویم تا خسارت‌های ناشی از آن را جبران کنیم.

باقرزاده اظهار کرد: بالفرض که در فرآیند مجلس ورود خانم‌ها را به ورزشگاه‌ها را تصویب می‌کردید بهتر از این بود که رئیس فیفا بیاید و قانون بدهد، به دوستانتان در مجلس بگویید که این‌ها را رسیدگی کنند، در کشورهای مختلف موضوع‌های مختلف دیگری نیز وجود دارد، اکنون بحث استیضاح ترامپ است ولی ما نمی‌توانیم روحانی را استیضاح کنیم، شورای نگهبان نظارت حداقلی دارد، احتمال نمی‌دهد اگر شخصی در مجلس دچار تجاوز شود و موضوعاتی این چنینی که به پایان‌های ناخوشایتد رسیده است، چه می‌شود، ما در جمهوری اسلامی با پدیده‌ای مواجه هستبم که عده‌ای خوب صحبت می‌کنند اما در حوزه عمل هیچ کاری نمی‌کنند.

با خرج‌های زیاد راه ورود شما به مجلس هموار می‌شود

عضو هیأت علمی گروه سیاسی دانشگاه تهران عنوان کرد: اگر مجلس شورای اسلامی به‌جای اینکه در قعر امور باشد در رأس امور می‌بود، چه می‌شد؟ به موازات این مشکل، مشکل اساسی‌تری اتفاق افتاده است و آن نیز به‌نام هزینه کردن در انتخابات و پیروز شدن و به مجلس راه پیدا کردن است، اما به‌تدریج این جا افتاده که با خرج چند صد میلیون تومان یا بیشتر راه ورود شما به مجلس هموار می‌شود.

زیباکلام عنوان کرد: آیا مجلس اول همین گونه بود؟ اگر نامزدی در یک حوزه دورافتاده هزینه می‌کرد شانس انتخاب بیشتری داشت؟ هر چقدر به جلوتر می‌رویم می‌بینم پدیده منفی از نظر اجتماعی در حال رویداد است که هزینه کردن است و الآن جا افتاده است، شورای نگهبان کاسه چه کنم چه کنم گرفته است، این بازتاب همان عملکرد شورای نگهبان تحت عنوان نظارت استصوابی است، اگر به شورای نگهبان می‌گفتید‌ که فلانی زیاد خرج می‌کند اهمیت نمی‌داد، چیزی که برای آن‌ها مهم بود این بود که حرفی علیه حکومت نزده باشد.

مجلس شورای اسلامی در نبرد پارلمان‌ها چه کرده است؟

در ادامه باقرزاده تصریح کرد: در مجلس شورای اسلامی شاخص‌های متعددی می‌توانیم داشته باشیم، مجلس در حوزه تمدن‌سازی و جوانان دستش شسته است و در مباحثی مانند سیاست خارجی اصلا کاری به آن‌ها ندارد، الآن استاد دانشگاه می‌گوید که ما در لبنان چه می‌کنیم؟ مجلس شورای اسلامی در نبرد پارلمان‌ها چه کرده است؟ ایالات متحده آمریکا حدود ۲۵۶ طرح ضدایرانی تصویب کرده است و ایران یک طرح تصویب کرده که جزئیات آن نیز مشخص نیست، مجلس باید برمبنای دموکراسی انقلاب، اساسی به مسائلی بپردازد که با ملی‌گرایی تغایر نداشته باشد.

این تحلیل‌گر مسائل سیاسی ضمن بیان اینکه پروژه افزایش حقوق‌های نجومی هنوز ادامه دارد، گفت: نماینده مجلس می‌گوید که اگر زیر ۷ میلیون تومان حقوق بگیریم سرشکستگی است، این نماینده برای اینکه دوباره به مجلس برگردد مجبور است تا در حوزه انتخابیه خودش میلیارد خرج کند و بزرگان را دور خودش جمع کند، یکی از اصلی‌ترین موضوعاتی که سبب شده که مجلس اینگونه باشد این است که استاد دانشگاه ما مانده که جایگاه شورای نگهبان کجاست؟ ما در دانشگاه سیاست‌ورزی تدریس ‌نمی‌کنیم بلکه سیاست‌زدگی تدریس می‌کنیم.

عضو هیأت علمی گروه سیاسی دانشگاه تهران در ادامه بیان کرد: مشکل مناظره من و دکتر باقرزاده مصداق این شعر است که تو مو میبینی و من پیچش مو! ایشان فهرست بلند بالایی ارائه می‌دهند که اینجور شده است، اما کاری ندارند که چرا اینجوری شده است، کدام جریان سیاسی مجلس را به این وضعیت انداخته است؟ مشکل دیگری که از ضعف و ناکارآمدی مجلس برمی‌خیزد این است که شما با اندکی تسامح نظام جمهوری اسلامی ایران را می‌توانید به دو بخش انتصابی و انتخابی تقسیم کنید، بخش انتصابی قدرت نامحدود دارد و قانون برایش چندان محل اعراب نیست حتی عند الزوم فراتر از قانون نیز می‌رود، بخش انتخابی قدرت محدود و اختیارات محدودتری دارد، برخی از نهادهای بخش انتصابی، صداوسیما، سپاه پاسداران و بسیج هستند که این‌ها پاسخگو نبوده‌اند.

اختیار مجلس در دست دولت است

تحلیلگر مسائل سیاسی در ادامه با بیان اینکه وقتی آمریکا از برجام خارج شد مجلس هیچ واکنشی نشان نداد، اظهار کرد: اینکه بعد از برجام چه اتفاقاتی افتاد حائز اهمیت است، آمریکا از برجام خارج شد و بلافاصله اتفاقی را رقم زد اما مجلس چه اتفاقاتی را می‌توانست رقم بزند؟ ما کمیسیون برجام داریم اما تمام شده است، ما دیوار مهربانی برای دنیا شده‌ایم، مجلس ما دچار چالش مانکن است، مجلسی که یک بار برجام را نخوانده است چگونه می‌خواهد آن را بررسی کند؟ مشخص می‌شود که اساتید دانشگاه رویکرد غلطی داشته‌اند.

باقرزاده تاکید کرد: دولت هیچ سندی را به مجلس نمی‌دهد تا بررسی کند، زمانی که آقای هاشمی ریاست مجلس را برعهده داشتند، مجلس به سمت ذخیره اندوزی رفت و با شدیدترین مشکلات مواجه شدیم، دولت به‌جای سیاست‌ورزی سیاست‌زدگی را اجرا می‌کند، اختیار مجلس در دست دولت است.