میزگرد|

مقبولیت تشکل‌های دانشجویی بین مردم کاهش یافته است / لزوم ابتکارعمل جنبش دانشجویی در اعتراضات اجتماعی

با پررنگ‌شدن اعتراضات اجتماعی در این ایام، درمورد نقش دانشجویان در مطالبات اجتماعی به گفتگو با محمدحسین صبوری، امین اقرلو و ابوالفضل مظاهری پرداختیم.

کد خبر: ۸۱۰۸۶۳

سه‌شنبه - ۱۹ آذر ۱۳۹۸ / December 10, 2019

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، محمدجواد سمیعی؛ این روز‌ها با پررنگ‌تر شدن مطالبات و اعتراضات اجتماعی، مجدداً از نقش دانشجویان و جنبش‌های دانشجویی در جامعه گفته می‌شود. دانشجویانی که از همان پیروزی انقلاب نقش مهم خود را در جهت‌دهی به افکار عمومی و خواسته‌های مردم نشان دادند و پس از انقلاب هم در برهه‌های مختلف و در اعتراضات اجتماعی یا سیاسی، بازیگر مهمی بودند. اما امروز و در این شرایط، نقش تشکل‌های دانشجویی در پیگیری مطالبات عمومی جامعه چیست؟

برای پاسخ به این پرسش از مسئولین سابق جنبش عدالخواه، بسیج دانشجویی دانشگاه تهران و همچنین اتحادیه دانشجویان مستقل، به ترتیب آقایان محمدحسین صبوری، امین اقرلو و ابوالفضل مظاهری دعوت کردیم تا پیرامون این موضوع گفتگو کنیم.

به ترتیب از راست، محمدحسین صبوری، ابوالفضل مظاهری و امین اقرلو

به نظر شما برای جنبش‌های دانشجویی پرداختن به مسائل داخل دانشگاه اولویت دارد یا مسائل خارج دانشگاه؟

صبوری: برای پاسخ به این سوال می‌توانیم به بیانات حضرت امام (ره) و آقا استناد کنیم و رسالت‌هایی که به آن‌ها اشاره کرده‌اند. این‌طور نیست که  تشکل دانشجویی فقط باید به مسائل درون دانشگاه و تربیت نیرو و مشکلات صنفی بپردازد، بلکه باید درحوزه‌های ملی و حتی فراملی نقش مؤثری داشته باشد، و اگر دقت کرده باشید رهبر انقلاب از فعالیت‌های ملی و فراملی مثل تحصن برای پایان جنگ در یمن بسیار تقدیر و تشکر کردند.
همچنین در دانشگاه‌ها تشکل‌هایی وجود دارند که رستالتشان پیگیری مسائل درون دانشگاه است، مثل شورای صنفی و دفاتر فرهنگی که نیازی به ورود تشکل‌هایی مثل جنبش عدالتخواه یا... به این موارد نیست.

یعنی مسائل درون دانشگاه به تشکل‌ها چندان ربطی ندارد؟ و مگر دانشگاه نباید ابتدا پر شود و بعد سرریزش در جامعه نمود پیدا کند؟!

اقرلو: اول اینکه این سوال به طور مطلق پاسخی ندارد و باید اول مشخص کنیم منظور از تشکل چیست و اولویت‌های آن چیست. مثلا شورای صنفی مسائل بیرون دانشگاه را اساساً نباید پیگیری کند، ولی برخی تشکل‌های اسلامی هستند که نمی‌توان به آن‌ها گفت فقط به مسائل درونی بپرداز و بعضاً برای پیشبرد اهداف انقلاب و بنا بر دغدغه افراد آن باید به مسائل خارج دانشگاه هم بپردازند. حضرت امام خمینی (ره) در پیام تاسیس بسیج دانشجویی می‌گوید: «.. دفاع از اصل تغییرناپذیر نه شرقی نه غربی در دانشگاه‌ها» و معتقد است اگر دانشگاه اصلاح شود جامعه هم اصلاح می‌شود. این نشان می‌دهد تشکل‌های دانشجویی ما نه مطلقاً محصور در دانشگاه هستند و نه مطلقاً پیگیر مسائل خارج، این [تعادل]بستگی به عوامل گسترده‌ای دارد.

یک عامل کاهش وزن فعالیت‌های دانشجویی افزایش بسیار زیاد دانشجویان و دانشگاه‌ها است که دانشجو را از حالت نخبگانی (الیت) خارج کرده

صبوری: بالاخره این دانشگاه است که فضا را برای فعالیت و جذب نیرو‌ها فراهم کرده است و افراد موثر در تشکل‌ها، تربیت شده دانشگاه‌ها هستند. خیلی از فضا‌های سیاسی کشور متأثر از دانشگاه‌ها است، مثل آقای رئیس‌جمهور که باتوجه به تحصیل در دانشگاه‌های انگلیس کاملا تحت‌تأثیر سیاست‌های انگلیس است.

مظاهری: فعالیت‌های تشکل کاملا تحت‌تأثیر فضای دانشگاه است، به‌طور مثال تشکلی که در یک دانشگاه تراز ملی وجود دارد باید هم به مسائل ملی توجه ویژه داشته باشد و بالطبع در دانشگاه‌های کوچک‌تر و به اصطلاح محلی باید به مسائل محلی و صنفی پرداخته شود. تنظیم فعالیت بین دانشگاه و خارج آن با به دست آوردن شناخت و درک مناسب از فضای پیرامونی تشکل به دست می‌آید و عمده مشکل ما در تشکل همین نداشتن درک درست از موقعیت‌ها و اولویت هاست.

ارزیابی شما از توانایی تشکل‌ها برای پیگیری مسائل بیرون و درون دانشگاه  چیست؟

صبوری: البته عزم از توان مهم‌تر است! دانشجو ذاتاً حریت دارد و البته انرژی سرشار، ولی متاسفانه هرچه پیش می‌رویم فضای سست‌تر و کرخت‌تری در تشکل‌ها مشاهده می‌کنیم، به‌طوری که دیگر بازیگر اصلی عرصه سیاست و اجتماع نیستیم و بیشتر بازی داده می‌شویم که همۀ آن هم به حاکمیت بر نمی‌گردد. بخش مهمی از آن به عاقبت‌اندیشی‌ها و هضم‌شدن در جریانات مختلف مربوط است که آفت تشکل‌ها شده است.

علی رغم اینکه جریانات دانشجویی را در رسانه‌ها بیشتر می‌بینیم، اما اثرگذاری کمتری نسبت به گذشته در بدنه جامعه دارند

اصلاً بیایید در این سه سال گذشته یک آمار بگیریم که اگر در این مدت تشکل دانشجویی نبود چه می‌شد؟

نسبت به دهه‌های ۷۰ و ۸۰ ما بیشتر در رسانه‌ها هستیم، ولی مقبولیت و اثرگذاری کمتری داریم و بود و نبود ما تفاوتی برای جامعه نمی‌کند. مثلا در برنامه ثریا که پارسال پخش می‌شد جمعی از مسئولین تشکل‌ها دعوت بودند. این برنامه یک مصاحبه با مردم را ضبط کرده بود و از آن‌ها می‌پرسید آیا این افراد و تشکل‌ها را می‌شناسید؟ تقریبا هیچ یک را نمی‌شناختند.
علی رغم اینکه جریانات دانشجویی را در رسانه‌ها بیشتر می‌بینیم، اما اثرگذاری کمتری نسبت به گذشته در بدنه جامعه دارند. اصلاً بیایید در این سه سال گذشته یک آمار بگیریم که اگر در این مدت تشکل دانشجویی نبود چه می‌شد؟ پاسخ به این سوال می‌شود میزان اثرگذاری تشکل در جامعه، که به اعتقاد بنده نسبت به گذشته بسیار کمتر شده است.

واقعاً قدرت و توان تشکل‌ها نسبت به گذشته کاهش یافته؟ اگر بله چرا؟

اقرلو: به نظر بنده به‌جای توان از وزن باید استفاده کنیم، که در دوره‌هایی کاهش و در دوره‌هایی افزایش وزن داشته است. این هم به خودِ دانشجویان بر‌می‌گردد و هم به فضای سیاسی کشور؛ مثلاً در دوره سازندگی که تشکل‌ها اجازه هیچ فعالیتی را نداشتند، یا دوره بعدی که فضا کمی بازتر شد و اثرگذاری دانشگاه افزایش پیدا کرد. به طور مثال  بعد از جنگ سیاست‌های اقتصادی در ایران پیاده شد که فرد‌گرایی را در جامعه توسعه داد و باعث کم‌شدن مشارکت اجتماعی و فعالیت‌های داوطلبانه آرمان‌خواهانه شد و همچنین در سال‌های اخیر الگو‌های مدیریتی سیاست‌زدا در دانشگاه ترویج شده است. همچنین دیدگاه‌های امنیتی حاکم بر دانشگاه، علی‌الخصوص دانشگاه تهران، که در یک دوره‌ای باعث آن شد که بسیج در دانشگاه هیچ اثری نگذارد، ولی خارج دانشگاه یک مهره کلیدی باشد، و در دوره بعد برعکس شود.

یک عامل دیگر کاهش وزن فعالیت‌های دانشجویی افزایش بسیار زیاد دانشجویان و دانشگاه‌ها است که دانشجو را از حالت نخبگانی (الیت) خارج کرده و باعث شده مرجعیت اجتماعی را که روزی دردست مطهری‌ها و شریعتی‌ها بوده است، امروز به دست یک بازیگری ببینیم که معلوم نیست دیپلمش را گرفته است یا نه.

مظاهری: تبدیل‌شدن دانشگاه‌ها به یک فضای دم‌دستی که هرکس به آن به راحتی دست می‌یابد باعث کاهش نفوذ تشکل‌های دانشجویی در اجتماع شده است و همچنین سبک زندگی مردم و فضای حاکم بر جامعه که بسیار تغییر کرده است نیازمند تغییر الگو در تشکل‌ها نیز بود که این اتفاق هرگز رخ نداد و فاصله بین مردم و تشکل‌ها بیشتر شد.

تغییر سبک زندگی مردم و فضای حاکم بر جامعه نیازمند تغییر الگو در تشکل‌ها نیز بود که این اتفاق هرگز رخ نداد و فاصله بین مردم و تشکل‌ها بیشتر شد

با توجه به دیدگاه‌های امنیتی موجود و فضا‌های مختلف سیاسی که گفته شد، تکلیف تشکل‌ها چیست و باید چگونه عمل کنند؟

مظاهری: الان مسئله ما این نیست که دست و پای تشکل‌ها بسته است، بلکه  مسئله اصلی به رسمیت شناختن حق اعتراض است. ما نمی‌توانیم خودمان را گول بزنیم و یک شکل کاریکاتوری از دموکراسی را به مردم نشان بدهیم. متاسفانه جامعه ما بسیار تغییر کرده است، ولی الگو‌های حکومتی ما هنوز تغییر نکرده‌اند و فرهنگ پاسخگویی به مردم هنوز جا نیفتاده است.

آقای صبوری به نظر شما چرا الان تشکل‌های ما نفوذ کمتری در جامعه دارند؟

یک بار از یکی از این دعوا‌های سیاسی دانشگاه فیلم‌برداری کنید و فیلمش را به یک راننده تاکسی یا یک فروشنده بدهید. برایش هیچ اهمیتی ندارد، زیرا اصلاً مسئله‌اش را در آن پیدا نمی‌کند

صبوری: این موضوع پنجاه درصد به حاکمیت و پنجاه درصد به اراده از تشکیل تشکل باز می‌گردد. حجم زیاد اطلاعات محرمانه‌ای که امروزه اعضای تشکل را به خود مشغول می‌کند باعث آن شده است که تشکل‌های ما عاقبت‌اندیش شوند. همچنین عدم تطابق مسئله‌های تشکل با خواسته‌های مردم! به عنوان مثال یک بار از یکی از این دعوا‌های سیاسی -که در دانشگاه‌ها کم هم نداریم- فیلم‌برداری کنید و فیلمش را به یک راننده تاکسی یا یک فروشنده بدهید ببیند. قطعاً خواهید فهمید که آن فیلم برایش هیچ اهمیتی ندارد، زیرا اصلاً مسئله‌اش را در آن پیدا نمی‌کند. اگر بخواهم یک نمونه مثال بزنم، همین جنبش عدالتخواه در مسئله توقیف ویلای آقای فیروزآبادی بسیار تلاش کرد، ممکن است این مسئله مردم هم نباشد، ولی مردمی که این خبر به گوششان می‌رسد تشکل را از جنس خودشان می‌بیند و این معرف خوبی برای تشکل در جامعه است.

اگر تشکل بین مردم مقبولیت ندارد پس تکلیفش چیست؟

تشکل‌ها باید دست به ابداع یک قالب جدید اعتراض، آن هم خارج از کف خیابان بزنند، که مردم را از آشوب‌گران جدا کنند

اقرلو: در چنین شرایطی تشکل بجای این که خودش کنشگری بکند باید میانجی باشد؛ یعنی به‌جای این‌که بگوید خودم بروم و تجمع کنم، باید برود و از طریق گفتگو با اصناف و گروه‌ها اجتماع تلاش کند که یک کنش اجتماعی ایجاد کند.
من خیلی موافق این نیستم که ما فرهنگ اعتراض نداریم، زیرا وقتی بستر اعتراض را فراهم کردیم نتیجه‌های خوبی گرفته‌ایم؛ مانند سفر‌های استانی که در دولت‌های قبل بود که -فارغ از جهت‌گیری‌های سیاسی- با حضور مسئولین در مناطق محروم بسیاری از مشکلات حل می‌شد، ولی در شرایط فعلی که اعتراضات در کف خیابان به آشوب کشیده می‌شود و بستر برای گروهک‌های معاند فراهم می‌شود  که آن‌ها هم خودی نشان بدهند و در اوضاع نا‌بسامان مدیریتی مسئولان و عدم پاسخگویی‌شان به عضوگیری بپردازند، تشکل‌ها باید دست به ابداع یک قالب جدید اعتراض، آن هم خارج از کف خیابان بزنند، که مردم را از آشوب‌گران جدا کنند.

علت این لزوم تغییر قالب اعتراضات توسط تشکل‌ها به دلیل قدوقامت کوتاهشان است یا عوامل دیگر؟

اقرلو: این موضوع چندان ربطی به قدوقامت تشکل ندارد. در شرایط فعلی اعتراضات خیابانی دستمایۀ سوء استفاده قرار می‌گیرد، همان‌طور که در عراق و لبنان نیز رخ داد. چرا؟ چون امکان تفکیک مردم از آشوبگران وجود ندارد. حمایت رهبری از طرح افزایش قیمت بنزین هم به همین خاطر بود که معترضین خطشان از آشوبگران جدا بشود و مردم بگویند که این‌هایی که آتش به‌پا کردند ما نیستیم تا بشود با آن‌ها برخورد کرد. مدلِ دست‌فرمان حاکمیت هم باید تغییر کند و من آن تغییر را در شرایط فعلی جز در تغییر رئیس‌جمهور نمی‌بینم. شما یک دولتی دارید که از رأس تا ذیل آن امنیتی‌ها هستند و می‌بینید خونبار‌ترین اعتراضات هم در امنیتی‌ترین دولت دارد رخ می‌دهد، دولتی که شش هفت وزیر اطلاعات در آن وجود دارد! الان دورۀ این‌که با دست‌فرمان امنیتی کشور را اداره کنیم گذشته است و با توسعه رسانه و رشد افکار عمومی این امکان وجود ندارد. فلذا به نظرم حتما باید در سطح حاکمیت جمهوری اسلامی و در لایه‌ای که عرض کردم تغییر فوری صورت بگیرد وگرنه اوضاع کشور حادتر می‌شود.

یعنی اعتراضات را مثلا در ورزشگاه‌ها یا سالن‌های همایش بگیرند؟

اقرلو: به شخصه با این سبک مبتذل از برگزاری اعتراضات به شدت مخالف هستم. اصولاً اعتراض یعنی شکستن ساختار‌ها! نمی‌توان آن را خیلی شیک و بی‌سر وصدا برگزار کرد. منظور از بیرون‌کشیدن اعتراضات از کف خیابان گفتگو و متقاعدکردن اصناف و گروه‌هاست.

اقرلو: دست‌فرمان حاکمیت باید تغییر کند و من آن تغییر را در شرایط فعلی جز در تغییر رئیس‌جمهور نمی‌بینم

خونبار‌ترین اعتراضات در دولتی رخ می‌دهد که شش هفت وزیر اطلاعات در آن وجود دارد!

متشکر.
آقای مظاهری به‌نظر شما آیا واقعا اولویت تشکل‌ها و مردم با هم نسبتی ندارند؟

مظاهری: خب ما به این سمت حرکت کرده‌ایم، اما متاسفانه چوب این اختلاف در نسبت‌ها را در انتخابات ۹۲ خوردیم و این اختلاف فاحش بین گفتار و محتوای ما و مردم باعث شد که نتوانیم با یکدیگر درست حرف بزنیم.

اما نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که تشکل‌ها با آن روحیه بانشاط و امیدوار به آینده و آن نگاه رصدی که به مسائل جامعه دارند -که اگر آن را از تشکل‌ها بگیرند تبدیل به یک برگزارکننده تور‌های سیاحتی می‌شوند- باید بروند و به دنبال مسائل اصلی جامعه بگردند، و در فضای فعلی یکی از مهمترین آن به رسمیت شناختن حق اعتراض از جانب مردم است.

مردم چرا جلوی مجلس تجمع می‌کنند؟ قطعاً چندین و چند راه را قبلا امتحان کرده‌اند و آمدند این‌جا تا دیده شود. جدیداً هم که مسئولین هم راهش را خوب یاد گرفته‌اند و با توجه به رادیکال شدن اعتراضات، سریعاً برچسب اغتشاشگر می‌زنند و مسئله را فیصله می‌دهند. این عدم پاسخگویی، منجر به کاهش مشارکت همین مردم در عرصه‌هایی مثل انتخابات می‌شود، کما این‌که با اندکی دقت متوجه می‌شویم درصد مشارکت در مناطق محروم کاهش پیدا کرده است و این نتیجه بی‌اعتمادی نسبت به مسئولین است.

مگر همین بچه‌های بسیج و جنبش عدالتخواه برای موضوع آی‌پی‌سی نرفتند پیگیری کنند و کار تحلیلی انجام دهند و با استناد به نظر کارشناسان این را برخلاف صلاح کشور ندانستند و تجمع نکردند؟ چرا با این‌ها برخورد امنیتی شد؟ مگر در این فضا دیگر دانشجو می‌تواند کاری انجام دهد؟

این تجمع اخیر مسجد المهدی که توسط تشکل‌ها در واکنش به قضایای اخیر انجام شد چطور بود؟ آیا گامی به سوی دغدغه‌های مردم نبود؟

اقرلو: به نظر من بزرگترین اشتباه آن‌ها این بود که به جای این‌که بروند با اصناف وگروه‌های اجتماعی مذاکره طولانی‌مدت داشته باشند و آن‌ها را قانع کنند، خودشان در رسانه اعلام کردند که می‌خواهند اعتراض کند و طبیعتاً هم کسی دنبالشان نمی‌آید و به جز خودشان کسی آن‌جا نخواهد بود.

مجدداً متشکر از همه بزرگواران