عضو شورای فقهی بانک مرکزی در گفتگوی تفصیلی با دانشجو؛

ادعای اخلال تمام بانک‌ها در نظام ارزی را قبول ندارم / در وضعیت فعلی سود بانکی بالا نیست / در مقام قانون همه قوانین بانکی ما اسلامی است!

سید عباس موسویان گفت: در مقام قانون همه قوانین ما اسلامی است و دستورالعمل‌ها و قوانین و آیین‌نامه‌ها کاملاً قابل دفاع است و تمامی قرارداد‌های که از طرف بانک مرکزی به بانک‌ها ابلاغ می‌شود،

کد خبر: ۸۵۷۳۷۴

چهارشنبه - ۰۴ تير ۱۳۹۹ / June 24, 2020

گروه اقتصادی خبرگزاری دانشجو- محمد جهانگیری؛ بانکداری اسلامی واژه‌ای است که سال‌هاست در ایران گم شده است در سال ۱۳۶۲ که قانون عملیات بانکداری بدون ربا تصویب شد قرار شد ۵ سال بعد مورد بازبینی قرار گیرد به عبارت بهتر نسخه‌ی آزمایشی بانکداری اسلامی بود، اما کماکان بعد از گذشت بیشتر از ۳۰ سال از تصویب قانون هنوز قانون جدیدی تصویب نشده است.

در سال ۹۵ طرحی با عنوان بانکداری بدون ربا وارد مجلس شد، اما به دلایل نامشخصی تصویب نشد، اما بار دیگر در سال ۹۸ این طرح وارد مجلس شد و در حال بررسی است و باید دید این طرح چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد

در رابطه با بانکداری بدون ربا و طرح جدید مجلس به گفتگو با عضو شورای فقهی بانک مرکزی جناب حجت الاسلام والمسلمین سید عباس موسویان پرداختیم که در ادامه تقدیم می‌شود.

آیا شما بانکداری فعلی را ربوی میدانید؟
این‌طور نیست که بگوییم صفر و صدی باشد یعنی یک بانک صد درصد اسلامی و یک بانک صد درصد ربوی باشد.
اگر بخواهیم قضاوت کنیم در بحث بانکداری چند مرحله داریم:
اولین مرحله قوانین، سپس تدوین آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها و مرحله سوم اجرای آن‌ها است. از سال ۱۳۶۲ قانون عملیات بانکداری بدون ربا به تصویب مجلس شورای نگهبان و سپس به تایید مراجع رسید و همچنین مراجع بعدی هم که آمده‌اند قانون را صحیح دانستند.

مرحله دوم، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های اجرایی است. آیین‌نامه‌ها در ایران معمولاً در بانک مرکزی تهیه و تدوین می‌شود و به تصویب هیئت دولت می‌رسد. این آیین‌نامه‌ها، چون از مجرای نظارت شرعی عبور نکرده است ممکن است دارای انحراف باشند. دستورالعمل‌های اجرایی نیز توسط بانک مرکزی تهیه‌شده و به تصویب شورای پول و اعتبار می‌رسد که بازهم نظارت شرعی بر روی این مسئله وجود ندارد.

اما تقریباً از سال ۸۵ شورای فقهی بانک مرکزی به جایگاه قانونی رسید و این‌که در قانون با صراحت آمده است تمامی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها اجرایی نظام بانکی باید به تأیید شورای فقهی برسد. در آیین‌نامه‌ای که در نظام بانکی تهیه می‌شود قبل از اینکه به شبکه بانکی ابلاغ بشود در شورای فقهی تأیید می‌شود و سپس در شورای پول و اعتبار نهایی می‌شود و بعد به شبکه بانکی ابلاغ می‌شود، پس به‌این‌ترتیب در آیین‌نامه و دستورالعمل‌هایی که در نظام بانکی تهیه می‌شود هم موازین شرعی نیز رعایت می‌گردد.

مرحله سوم، مرحله‌ای است که بانک‌ها قرارداد‌هایی را با مشتریان می‌بندند. این قرارداد‌ها از دو بخش تشکیل‌شده است:
متن قرارداد و بحث اجرای قرارداد‌ها است. در بانک مرکزی چند سال گذشته به این جمع‌بندی رسیدند که متن قرارداد‌ها را هم بانک مرکزی به بانک‌های عامل تحویل بدهد و بانک‌ها موظف باشند طبق همان متن قرارداد عمل کنند. پس‌ازآن اشکالاتی که بعضی از بانک‌ها در متن قرارداد‌ها داشتند برطرف شد، اما در مرحله بعد که اجرای قرارداد‌ها توسط بانک‌ها است می‌توان گفت که برخی از بانک‌ها هیئت‌مدیره و مدیرعامل آن‌ها معتقد به شرع اسلام‌اند و این‌ها را رعایت می‌کنند، اما برخی دیگر زیاد برایشان تفاوت نمی‌کند! یعنی بانک‌هایی هستند که نه اعتقادی به مسائل شرعی دارند و نه اصلاً برایشان مهم است که این مسائل اجرا بشود. علت اصلی چنین مشکلی در نظارت ضعیف بانک مرکزی است. البته در طرح جدیدی که مجلس نوشته است بانک مرکزی موظف به نظارت قوی‌تر در موارد شرعی شده است، اما خب زمان زیادی می‌برد تا آن طرح نهایی شود.

پس در پاسخ این سؤال می‌توان گفت در مقام قانون همه قوانین ما اسلامی است و دستورالعمل‌ها و قوانین و آیین‌نامه‌ها کاملاً قابل دفاع است و تمامی قرارداد‌های که از طرف بانک مرکزی به بانک‌ها ابلاغ می‌شود، این‌ها هم ازنظر شریعت صحیح است، اما در مقام اجرا بانک‌ها سه گروه هستند بعضی‌ها شرعی عمل می‌کنند و بعضی‌ها برایشان فرقی نمی‌کند و بعضی دیگر اصلاً اجرا نمی‌کنند!

آیا برای تعیین نرخ سود بانکداری سازوکار و روش مشخصی وجود دارد؟ چرا که بانک‌ها با سرمایه انبوهی که دارند وارد سرمایه‌گذاری نمی‌شوند بلکه وارد بازار‌هایی مثل مسکن و ارز که زودبازده هستند می‌شوند.

من این قضاوت در مورد نظام بانکی را قبول ندارم که همه بانک‌ها بنگاه‌داری یا در نظام ارزی اخلالی ایجاد می‌کنند. اصل مطلب را قبول دارم، ولی این شامل همه بانک‌ها نمی‌شود.

در مورد سود‌های علی‌الحساب که ازقضا در قانون جدید در دست بررسی مجلس است ذکرشده که یک صندوقی وجود دارد به نام صندوق تعدیل سود که اگر بانک سود لازمه را انجام نداد یا به آن حد نرسید از این صندوق کمبود سود را به‌حساب سپرده‌گذار واریز کنند.

آیا این حیله در ربا نیست؟
خیر من این را قبول ندارم. در شریعت اسلام برخی قرارداد‌ها داریم که سود آن‌ها ثابت مثل مرابحه از قبل تعریف‌شده است وقتی بانک تسهیلات می‌دهد بر اساس قرارداد مرابحه کاملاً مشخص و معین است و برخی دیگر مثل اجاره به‌شرط تملیک یا قرارداد‌های مثل خرید دین این‌ها همه سودشان مشخص است.

بله از آن‌طرف هم قرارداد‌هایی داریم مثل مضاربه که سودش قابل پیش‌بینی هست، اما معین نیست بانک در یک پروژه شریک می‌شود و سودش به عوامل مختلفی وابسته است یا مثلاً سرمایه می‌دهد به تاجری و سود آن در آینده مشخص می‌شود.

در طرح جدید مجلس معین‌شده که در بانک‌های تجاری از قرارداد‌هایی استفاده بشود که سود آن‌ها مشخص باشد زمانی که سود بانکی مشخص باشد می‌توانیم درآمد بانک را تعریف کنیم و به این شکل که قسمتی از آن را به سپرده‌گذار مابقی را برای خودش برمی‌دارد. قرارداد‌هایی که ما نمی‌توانیم در آن سود را مشخص کنیم قرارداد‌های مشارکتی است. در طرح جدید بانکداری پیش‌بینی‌شده است که قرارداد‌های مشارکتی در کدام بانک‌ها به کار گرفته‌شده و با چه مکانیسمی تعریف شود و به سپرده‌گذاران داده بشود.

این طرح که هنوز به تصویب نرسیده و فعلاً بانک‌ها به این صورت عمل می‌کنند که چه در قرارداد‌هایی با بازدهی ثابت و چه در قرارداد‌های با بازدهی متغیر ازآنجاکه سود بازدهی‌های متغیر (قرارداد‌های مشارکتی) مشخص نیست، آن‌ها را پیش‌بینی می‌کنند و با توجه به تجربه‌ای که دارند می‌توانند پیش‌بینی کنند که سود حاصله از قرارداد‌های مشارکتی چقدر خواهد بود و همچنین دامنه نوسان آن چقدر خواهد بود آن زمان برای سپرده‌گذار نرخ سود علی‌الحساب را معین می‌کنند اگر بیشتر شد مازاد آن را پرداخت می‌کند و اگر کمتر شد از سهم خودشان به سپرده‌گذار می‌بخشند.

سازوکاری برای خلق پول وجود دارد؟ به گفته برخی از کارشناسان اقتصادی بانک از محل سپرده وام می‌دهد و همان وام که معمولاً داخل همان بانک درون یک حساب جدید ریخته می‌شود را هم به‌عنوان سپرده حساب کرده و روی همان هم وام می‌دهد اگر این حرف درست باشد یعنی سازوکاری عملاً برای خلق پول وجود ندارد.

نه ‌تنها در ایران بلکه در تمامی جهان سازوکاری برای خلق پول وجود دارد یکی از مسائلی که بانک مرکزی روی آن حساس هست همین مسئله خلق پول از سوی بانک‌ها است. بانک مرکزی همیشه ترازنامه بانک‌های تجاری را به‌صورت آنلاین نظارت می‌کند که چقدر سپرده گرفته می‌شود و چقدر تسهیلات داده می‌شود.

این اتفاق هم با یک ابزاری به اسم نرخ ذخیره قانونی محدودیت و آن را کنترل می‌کند به این معنا که هر سپرده‌ای که صد واحد آن وارد بانک می‌شود به‌محض اینکه وارد بانک شد باید ۱۵ واحد آن به بانک مرکزی داده شود به‌عنوان نرخ ذخیره قانونی و فقط ۸۵ واحد آن را می‌تواند تسهیلات بدهد. وقتی ۸۵ واحد تسهیلات داد اگر کل این ۸۵ واحد دوباره نزد همین بانک برگردد مجدداً باید ۱۵ واحد آن را به بانک مرکزی بدهد و فقط ۷۲ واحد آن را می‌تواند تسهیلات بدهد. این‌یک ابزار برای کنترل و ابزار دیگر ذخیره احتیاطی است که هر بانکی موظف است ۳ تا ۵ درصد پول سپرده را نزد خودش نگه دارد که اگر یک‌وقت سپرده‌گذار مراجعه کرد بتواند پاسخگو باشد. این دو ابزار مکانیسمی هستند که برای کنترل بانک‌ها به کار گرفته‌شده‌اند و تمامی این اتفاقات با نظارت بانک مرکزی است و هر موقع که احساس خطر کند می‌تواند جلوی آن را بگیرد.

علت بالا بودن نرخ سود سپرده‌ها و همچنین تسهیلات در شبکه بانکی چیست؟
در رابطه با بحث نرخ سود بانکی ما با سه نوع نرخ سود بانکی روبه‌رو هستیم اولین نرخ سود سپرده‌ها که بانک‌ها به سپرده‌گذاران داده می‌دهند.

دوم نرخ سود تسهیلات است که بانک‌ها از تسهیل گیرندگان می‌گیرند؛ و سوم که اصطلاحاً به آن حاشیه سود گفته می‌شود مابه‌التفاوت سودی که بانک‌ها می‌گیرند و می‌دهند در حقیقت آن قسمتی که برای خود بانک می‌ماند؛ فرض کنید که ۱۸ درصد تسهیلات می‌دهد و با ۱۵ درصد سپرده جذب می‌کند و آن ۳% همان مابه‌التفاوت یا حاشیه سود است؛ وقتی میگویم نرخ سود در کشوری بالا است یا پایین است باید مشخص کنیم که منظورمان از نرخ سود دقیقا کدام است؟

نکته بعدی این است که بانکی که واسطه وجوه است با یک سود از سپرده‌گذار‌ها پول را جمع می‌کند و یک سودی را هم گیرنده تسهیلات می‌گیرد؛ اگر برفرض با ۱۰ درصد سود، سپرده را کم کند عقلانی نیست که با کمتر از ۱۰ درصد آن را به گیرنده تسهیلات بدهد.
در این صورت منطقی اینجا ایجاد می‌شود که با چه نرخی باید سپرده را جذب و با چه نرخی باید تسهیلات بدهد؛ به عبارت بهتر این نرخ سود تسهیلات و نرخ سود سپرده است که حاشیه سود را مشخص می‌کند.

نرخ سود سپرده معمولاً در همه جای دنیا یک فرمولی دارد حالا چه بانک‌های اسلامی و چه بانک‌های ربوی؛ همه از این فرمول تبعیت می‌کنند و نرخ سود بانکی را از آن استخراج می‌کند.

نرخ سود سپرده‌های بانکی مساوی است با نرخ تورم این کشور به‌علاوه یک الی سه درصد و بعد از ۲ الی ۳ درصد بابت هزینه‌های اجرایی بانک به این سود اضافه می‌کنند و این نرخ تسهیلات می‌شود. به‌عبارت‌دیگر نرخ سود سپرده‌ها مساوی است با نرخ تورم به‌علاوه ۱ الی ۳ درصد و نرخ تسهیلات مساوی است با نرخ تورم به‌علاوه ۳ تا ۵ درصد، این فرمول برای کشور‌هایی که نرخ تورم آن‌ها تثبیت‌شده است کاملاً جواب می‌دهد، اما در کشور‌هایی که نرخ تورم آن‌ها ثابت نیست و نوسان دارد معمولاً متوسط گیری می‌کنند و تورم انتظاری را در نظر می‌گیرند و سود سپرده استخراج می‌شود.

منطق این امر آن است وقتی سپرده‌گذار سپرده‌اش را در اختیار بانک قرار می‌دهد حداقل انتظار سپرده‌گذار و یا کمترین کاری که بانک می‌تواند انجام دهد این است که ارزش پول او را حفظ کند.

پس با توجه به نرخ تورم است که می‌توانیم بگوییم نرخ سود سپرده یا تسهیلات در کشوری بالا یا پایین است؛ من گاهی به برخی از اساتید که در باب مقایسه با تورم ایران و آمریکا هستند می‌گویم چرا ایران را با آمریکا مقایسه کنید چرا ایران را با آرژانتین که در نزدیکی آمریکا قرار دارد مقایسه نمی‌کنید؟

ببینید نرخ سود بانکی در آرژانتین چقدر است! کشوری که دیواربه‌دیوار آمریکاست و سود بانکی‌اش تقریباً ۷۵ الی ۸۰ درصد است اگر بخواهیم تشبیه کنیم کشور ما به آرژانتین بیشتر شباهت دارد.

اگر بخواهیم قضاوت علمی بکنیم بدون افراط‌ وتفریط نرخ سود بانکی در ایران بالا نیست؛ بله در بعضی مقاطع که تورم به حدود ۱۰ درصد رسید من همان زمان‌ها هم اعتراض کردم و هم مصاحبه کردم که سود بانکی بسیار بالاست و همچنین سود تسهیلات نیز بالاست، اما در وضعیت فعلی سود بانکی در بانک‌های غیر متخلف بالا نیست.

با توجه به سود بالای تسهیلات حاصل از بازپرداخت، دیگر تولیدکننده رمقی برای گرفتن تسهیلات ندارد چراکه برایش صرفه ندارد و همچنین سود سپرده بالاتر از نرخ تورم دیگر سرمایه‌گذار وارد بازار متزلزلی که امکان ضرر در آن وجود دارد نمی‌کند.

این کار بانک را، گونه‌ای از رقابت با تولید نمی‌دانید؟
خب مگر بانک این پول‌ها را جمع می‌کند چه می‌کند! در راستای سرمایه‌گذاری در تولید خرج می‌کند

شما قبلاً اشاره‌ کرده‌اید که حدود سی درصد بانک‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و وارد بازار‌های زودبازده می‌شوند که البته عدد برخی از اقتصاددان‌ها بالاتر است چرا که معتقدند رشد اقتصادی در سال‌های اخیر و به ‌ویژه سال ۹۷ منفی بوده است و این یعنی سرمایه بانک‌ها به سمت تولید نرفته است. این گفته اقتصاددانان را قبول دارید؟

رشد تولید کشور در سال‌های اخیر با نفت منفی بوده، اما بدون نفت منفی نبوده نفت ما به خاطر تحریم که جلوی آن به‌صورت گسترده گرفته شد منفی است، اما آن قسمتی که بانک‌ها با آن سروکار دارند تولید غیرنفتی است مثل کشاورزی و تولید کشور منفی نبوده و مثبت بوده است. من نمی‌خواهم دفاع از این انحراف بکنم این انحراف حتی یک درصدش هم برای اقتصاد مضر است، اما اینکه هم بگوییم تمام منابع نظام بانکی به سمت بازار‌های زودبازده سرریز شده است هم واقعیت ندارد.

در این طرح جدید مجلس به نظر برخی از صاحب‌نظران حقوق و اقتصاد اشکالاتی وجود دارد که بعضاً در سال ۹۸ با حذف برخی از مواد قانونی طرح سال ۹۵ به وجود آمده است؛ مثلاً در سال ۹۵ حضور افراد فقهی در شورا غلبه داشت بر افراد غیر فقهی آن، اما در نسخه ۹۸ با این افراد مساوی شدند. علاوه بر آن علت حضور رئیس‌کل بانک مرکزی و معاون نظارتی ایشان در این شورایی را که وظیفه نظارت بر ایشان را دارند چیست؟

اگر افراد غیرفقهی در شورا بیشتر از افراد فقهی باشند بازهم مشکلی در روند کار شورا پیش نمی‌آید چرا که افراد غیر فقهی در مسائل کارشناسی و موضوع شناسی به این شورا کمک خواهند کرد و هر چه ما بتوانیم از عناصر بیشتری در این رابطه کمک بگیریم بیشتر و بهتر می‌توانیم در مسائل موضوع شناسی کار کنیم و این به نفع شورا است.

اگر این‌ها در مقام رأی‌گیری هم حضور داشتند و رأیشان مؤثر بود بله حق با شما بود که غیرفقهی‌ها غلبه دارند، اما این‌ها در مباحث غیرفقهی اصلاً رأی ندارند و رأی نمی‌دهند و تا الان هم نبودند حتی رئیس‌کل بانک مرکزی؛ در مباحث فقهی فقط اعضای فقهی حق رأی دارند.

در مورد ریاست شورا هم دو تا بحث مطرح بود که اگر رئیس‌کل بانک مرکزی و رئیس شورا باشد یک امتیازی دارد و از آن‌طرف یک عیبی!

اولاً هر شورای در بانک مرکزی وجود دارد رئیسش، رئیس‌کل بانک مرکزی است اگر قرار بود ما رئیسی غیر از رئیس بانک مرکزی اعلام کنیم این‌یک جور خلاف قاعده بود.

نکته دوم از جهت نافذ بودن کلام است وقتی رئیس شورا رئیس‌کل بانک مرکزی است و دستور او به مقام‌های ذی‌ربط و پیکره نظام بانکی نافذتر از کسی است که رئیس‌کل بانک مرکزی نباشد.

اما همین خلأ قانونی که وجود دارد از نظر شما می‌تواند منجر به اعمال ‌نفوذ رئیس‌کل بانک مرکزی شود؟
بله نقطه‌ ضعفش هم همین است که رئیس ‌کل می‌تواند اعمال ‌نفوذ کند به گونه‌های مختلف مثلاً چه موضوعی را بیاورد، چه موضوع را نیاورد، چه چیزی را از دستور کار خارج کند، چه چیز‌هایی رو ابلاغ کند یا نکند و یا حتی ارجاع ندهد.

آیا علت خاصی در مورد حذف ساختار‌های نظارت شرعی و کمیته‌های تخصصی که شورا به‌عنوان ناظر بر رفتار سیستم پولی کشور قرار داده بود که در نسخه ۹۵ بود، اما در نسخه ۹۸ حذف شد، وجود داشت؟
بحث نظارت در قانون ششم توسعه آمده که بانک مرکزی موظف است یک روش نظارتی طراحی کند در طرح مجلس هم آمده است، اما آن چیزی که حذف‌شده مدل است که این شیوه نظارت چه مدلی باشد.

اینکه در بانک مرکزی یک شورای فقهی بر تمامی آیین‌نامه‌ها و قوانین و دستورات بانک مرکزی نظارت می‌کند این‌یک بخشی است یک بخش دیگر نظارت بر پیکره نظام بانکی است.

سه مدل برای نظارت بر پیکره ارائه شد، اول این بود که در طول همین شورای فقهی یک کمیته نظارت شرعی در هر بانکی تشکیل شود. این کمیته فقهی در حقیقت ابزار نظارتی شورای فقهی هست این‌ یک مدل است که علاوه بر شورای فقهی بانک مرکزی، تقریباً ۳۵ کمیته نظارت شرعی بر اعمال بانک‌ها و مؤسسات اعتباری باید داشته باشیم.

مدل دوم اصطلاحاً به آن رابط فقهی گفته می‌شود؛ در هر بانک یک نفر عضو رابطه فقهی از طرف شورای فقهی باشد که این ارتباط را با شورای فقهی و بانک برقرار کند.
مدل سوم اصطلاحاً نه به کمیته فقهی نیاز داریم و نه به رابط فقهی. شورای فقهی در خود بانک مرکزی که یک تیم بازرسی و نظارت دارد یک تیم بازرسی و نظارت دیگر خواص برای نظارت بر مباحث شرعی در بانک‌ها ایجاد کند.
آن چیزی که از قانون و طرح حذف ‌شده مدل است و واقعاً هم نمی‌توان گفت که کدام مدل بهتر است لذا آمدنش داخل قانون به صلاح نیست و بهتر است که با تجربه و آزمون‌ وخطا بتوانیم مدل بهتر را کشف کنیم.