تجمل و رانت چگونه در ادارات دولت هاشمی نهادینه شد؟

وزیر اسبق دارایی گفت: در زمان ریاست‌جمهوری هاشمی، گفتند که ادارات باید خودکفا باشند. همین باعث شد که ادارات برای درآمدزایی دست به یک سری حرکات اقتصادی بزنند؛ این به کارمند‌ها هم سرایت کرد.

کد خبر: ۸۷۴۴۵۶

سه‌شنبه - ۱۸ شهريور ۱۳۹۹ / September 08, 2020

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو، سال‌های دهه شصت جامعه ایران فضای ملتهب سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را تجربه می‌کرد که هر کدام از آن بحران‌ها به تنهایی برای فروپاشی یک نظام سیاسی کافی بود. اما نظام نوپای جمهوری اسلامی به لطف خدا و به رهبری امام خمینی و برکت حضور مردم در صحنه‌های مختلف تجارب ارزنده‌ای را در دهه اول حیات خود به دست آورد.

هرچند در سال‌های اخیر بسیاری از این دهه سرنوشت‌ساز سخن راندند و برای تبیین حوادثش قلم چرخاندند، اما باز هم ناگفته‌ها و ناشنیده‌های بسیاری در هزارتوی خاطرات و اسناد به چشم می‌خورد. به همین بهانه به سراغ یکی از همان افرادی رفتیم که البته تا به حال حاضر به مصاحبه نشده و ظهور و بروز رسانه‌ای نداشته است.

حسین نمازی؛ مردی که سکاندار وزارت اقتصاد در سال‌های اولیه دهه شصت و همچنین دولت اول خاتمی در سال ۷۶ تا ۸۰ بوده است. حسین نمازی برای نخستین‌بار در گفت و شنود چند ساعته با پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی خاطرات خود را از آن سال‌های پرمخاطره ورق زده است. خاطراتی از دوران دانشجویی در اروپا، آشنایی با شهیدان بهشتی و مطهری، حضور در کابینه شهید رجایی و شهید باهنر تا شرکت در کابینه اول میرحسین موسوی و دولت اول خاتمی و این روز‌ها دبیری فرهنگستان علوم را به عهده دارد. نمازی در لابلای این گفت‌وشنود‌ها گریزی هم به بررسی فضای اقتصادی دیروز و امروز جمهوری اسلامی زد و برای اولین‌بار برگ‌های مستند و مهمی را رونمایی کرد که در ادامه منتشر خواهد شد.

گفتگوی حسین نمازی وزیر اسبق اقتصاد با پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی در ادامه از نظر می‌گذرد.

- بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. با توجه با اینکه مدتی شما از فضای رسانه‌ها دور بودید ممکن است نسل جدید انقلاب اطلاعات کافی از سوابق شما نداشته باشند، در آغاز بحث به طور مختصر خودتان را معرفی کنید؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. بنده متولد سال ۱۳۲۳ در شیراز هستم. تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در شیراز گذراندم. در کنکور هم شرکت کردم و قبول شدم. رشته مورد علاقه‌ام حقوق بود و دانشگاه تهران رشته حقوق سیاسی، حقوق قضایی و حقوق اقتصادی داشت. تصمیم گرفتم برای ادامه تحصیلات به اتریش بروم. پسرخاله‌ای داشتم که در آنجا مستقر بود. در اتریش تصمیم گرفتم رشته اقتصاد را بخوانم. در سال ۱۳۵۴ به ایران برگشتم. تقریبا یکسال قبل از اینکه به ایران بیایم فارغ‌التحصیل شدم. بعد از اتمام تحصیل چند وقتی در هامبورگ بودم. آن زمان آقای مجتهد شبستری مسئولیت مرکز اسلامی هامبورگ را بر عهده داشت و بنده هم قائم‌مقام ایشان بودم و در غیاب ایشان مسئولیت آنجا را بر عهده می‌گرفتم.

هنگامی‌که به ایران برگشتم به دانشگاه رفتم و فعالیت‌های خود را شروع کردم. در دانشگاه به دلیل اینکه در انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا فعالیت داشتم از طرف ساواک با محدودیت و آزار‌هایی مواجه شدم. بعنوان مثال پاسپورت من را گرفته بودند و دائما برای من اخطار می‌فرستادند. سال ۵۶ همزمان با مقدمات انقلاب شد و در این مدت ارتباطاتی هم با شهید بهشتی و شهید مطهری داشتیم. جلسات پیوسته‌ای با حضور این عزیزان داشتیم. آقای مطهری در مورد سیر اندیشه‌های اقتصادی کلاس گذاشته بودند و هر جلسه افراد در مورد نظریات یکی از اقتصاددانان بحث می‌کردند.

* وزارت اقتصاد از دولت شهید رجایی تا دولت خاتمی

وقتی هم که انقلاب پیروز شد در اسفند سال ۵۷ با توجه به سوابقی که در دانشگاه داشتم بعنوان اولین مسئول دانشگاه الزهراء (س) انتخاب شدم. کماکان جلسات‌مان با شهید بهشتی را درباره مسائل روز برگزار می‌کردیم. در اسفند ۵۹ بحث رفتن من به وزارت دارایی مطرح شد و شهید بهشتی به من گفتند که چنین پیشنهادی مطرح شده است من هم مسائلی را عنوان کردم. ۲۳ اسفند ۵۹ من وزیر دارایی شدم و تا آبان سال ۱۳۶۴ این مسئولیت را برعهده داشتم و بعد از آن هم در دوره اول آقای خاتمی وزارت اقتصاد به من پیشنهاد شد و من با توجه به سیاست‌های اقتصادی ایشان که گفته بودند «سیاست اقتصادی من همان سیاست آقای هاشمی است» مخالف همکاری اقتصادی با کابینه ایشان بودم. چون سیاست‌های اقتصادی ایشان را قبول نداشتم. آقای خاتمی گفت یک ستادی را تشکیل دهید و مسائل را بررسی کنید اگر نظر شما غالب شد، که با نظرات شما ادامه می‌دهیم. این ستاد تشکیل شد ولیکن اکثریت اعضای ستاد همان افرادی بودند که دنباله‌رو آن تفکر بودند.

- آشنایی‌تان با شهید رجایی از کجا شروع شد؟

حسین نمازی: من شهید رجایی و باهنر را دورادور می‌شناختم، اما زیاد از نزدیک با ایشان همکاری نداشتم. همانطور که عرض کردم در سال ۵۴ که در دانشگاه مشغول شدم در جلسات شهید بهشتی شرکت می‌کردم. در واقع آشنایی من با این دو بزرگوار به واسطه شهید بهشتی صورت گرفت و تا اسفند ۵۹ از نزدیک با ایشان همکاری نداشتم.

* ماجرای اختلاف شهید رجایی و بنی‌صدر در انتخاب وزرا

- شما جزء وزرایی بودید که شهید رجایی انتخاب کرد یا بنی‌صدر؟

من در این رابطه نکاتی را برایتان می‌گویم. مرحوم شهید رجایی و بنی‌صدر بر سر انتخاب دو وزیر اختلاف داشتند و به توافق نرسیده بودند. یکی وزرات دارایی بود و دیگری هم وزارت بازرگانی بود. البته وزرات خارجه هم مورد اختلاف بود که آن حل شد. هر چه زمان می‌گذشت این اختلاف نظر‌ها بیشتر و عیان‌تر می‌شد؛ بنابراین توافق هم مشکل‌تر می‌شد. کار به جایی رسیده بود که صدای مجلسی‌ها هم در آمده بود و امام هم فرمودند که تکلیف این وزارتخانه‌ها را مشخص کنید. اگر فرد پیشنهادی از نزدیکان بنی‌صدر بود با توجه به سنخیتی که وجود داشت موافقت نمی‌شد و از آن طرف هم طبیعتا نباید شخصی انتخاب می‌شد که بنی‌صدر روی آن حساسیت نشان دهد.

گزینه‌ای باید معرفی می‌شد که لااقل دو طرف به صورت بارز روی آن مخالفتی نداشته باشند. ما از قبل یک سابقه آشنایی در دوران انجمن اسلامی در اروپا با بنی‌صدر داشتیم. آن زمان که نشریه انجمن اسلامی دست ما بود بنی‌صدر مقاله می‌نوشت. یکی از دوستان او را به ما معرفی کرد و گفت: این آقای بنی‌صدر است مقاله می‌نویسد چند جا مقاله‌ش را برده است منتشر نکرده‌اند اگر می‌شود شما در نشریه منتشر کنید. ما هم مقالات او را هر از گاهی منتشر می‌کردیم. زیاد با هم همکاری نداشتیم او در فرانسه تحصیل می‌کرد من هم در اتریش بودم. به هر حال بنی‌صدر شناخت اجمالی از ما داشت و دلیلی هم برای مخالفت نداشت. شهید رجایی هم از طریق شهید بهشتی من را می‌شناخت و بدین ترتیب بر سر وزارت ما توافق صورت گرفت.

- با توجه به اینکه شما در کابینه حضور داشتید آیا بنی‌صدر در تصمیم‌گیری‌های نخست‌وزیر و کابینه دخالت می‌کرد؟

بنی‌صدر کوشش می‌کرد تا خود را به عنوان شخص اول اجرایی کشور معرفی کند. در مورد انتخاب وزرا هم این یک امر بدیهی بود. چون نخست‌وزیر بعنوان رئیس دولت با وزرا کار می‌کرد نمی‌توانست بپذیرد با یک نفر کار کند که با دولت هماهنگی ندارد. از آن طرف رئیس‌جمهور می‌گفت من هم بعنوان شخص اول مسئول نمی‌توانم با کسی کار کنم که او را قبول ندارم. ولیکن اینطور که بخواهد بنی‌صدر در مسائل اساسی دخالت کند موفق نشد.

- بنی‌صدر در نامه‌ها و بیانیه‌هایی که صادر می‌کرد بار‌ها شهید رجایی را به سوءمدیریت محکوم می‌نمود و ایشان را شخصی معرفی می‌کرد که به انقلاب و جمهوری اسلامی ضربه می‌زند. واکنش شهید رجایی در قبال این تهمت‌ها چگونه بود؟

استنباط من این است که شهید رجایی با روش و منش بنی‌صدر آشنا بود و می‌دانست حرف‌هایی را که می‌زند بر مبنای ذهنیات خود بزرگ‌بینی اوست. شهید رجایی این مسائل را خیلی جدی نمی‌گرفت و معتقد بود، این روش و منش که برای خیلی‌ها روشن نیست به زودی روشن خواهد شد. بالأخره افراد زیادی به بنی‌صدر رأی داده بودند. افراد حزب‌اللهی زیادی هم به او رأی دادند. طولی نکشید که تمام این افراد به اشتباهات‌شان پی بردند.

چند باری هم در این رابطه با امام جلسه گذاشتند امام هم نظرشان به تعامل و سازگاری بود. برای شهید رجایی همین کافی بود که امام فقط در جریان مسائل باشند و توقع دیگری نداشتند. یادم می‌آید یک جلسه‌ای با شهید بهشتی در ساختمان دادگستری داشتیم. این جلسه همزمان با تجمع طرفداران بنی‌صدر در خیابان‌ها بود. شهید بهشتی از جمع پرسیدند در این وضعیت چه باید بکنیم. هر کسی یک نظری داد نوبت به من که رسید گفتم: من اگر جای امام بودم بنی‌صدر را عزل می‌کردم تا در تاریخ ثبت شود و دیگر کسی نیاید که پا از حد اختیارات خود فراتر بگذارد. آخر هم همین اتفاق افتاد.

* واکنش شهید رجایی به سخنان ۱۴ اسفند بنی‌صدر

خلاصه کلام اینکه شهید رجایی می‌دانست با چه انسانی روبروست؛ بنابراین شهید رجایی با او با متانت برخورد می‌کرد اصلا احساساتی برخورد نمی‌کرد. وقتی که بنی‌صدر در ۱۴ اسفند آن سخنان را مطرح کرد و گفت: من چنین می‌کنم، چنان می‌کنم. شهید رجایی وقتی از این سخنرانی اطلاع پیدا کرد گفت: عجب نقض عهد کردند ایشان جلوی امام قول داده بود که دیگر در انظار اینگونه صحبت نکند. شهید رجایی با اینکه بنی‌صدر نقض عهد کرد خویشتن‌داری نمود.

- یکی از اهداف و شعار‌های دولت شهید رجایی توزیع عادلانه درآمد بود با توجه به اینکه شما وزیر اقتصاد بودید و ارتباط مستقیم با این برنامه داشتید، شهید رجایی برای دستیابی به این مهم چه روش‌هایی را بکار گرفت؟

یکی از اقدامات مهم شهید رجایی برای دستیابی به این مهم کمک به روستائیان بود که بعد‌ها به طرح شهید رجایی معروف شد. این طرح در راستای رسیدن به عدالت اقتصادی بسیار مفید بود. از طرف دیگر با توجه به اینکه شهید رجایی به عدالت اسلامی اعتقاد قلبی داشت سعی می‌کرد در برنامه‌های اقتصادی عدالت اسلامی را اجرا نمایند. بعنوان مثال ایشان در زمینه اخذ مالیات توصیه می‌کردند که مالیات‌ها به گونه‌ای نباشد که بر اقشار کم‌درآمد فشار وارد شود. مالیات باید اخذ شود، ولی نباید باعث سختی مستضعفین شود.

شهید رجایی با طرح جیره‌بندی کالا‌ها در زمان جنگ مایحتاج مردم را تأمین می‌کردند. به نظر این کار در آن مقطع بسیار مؤثر بود. اگر این نبود یقینا مواد غذایی لازم به دست افراد نمی‌رسید و قصه احتکار و سودجویی پیش می‌آمد و عده‌ای در تأمین مایحتاج‌شان با مشکل مواجه می‌شدند. شهید رجایی در این زمینه اصرار داشتند و دائما از بهزاد نبوی مسئول وقت بسیج اقتصادی اجرای طرح را پیگیری می‌کرد.

- به ستاد بسیج اقتصادی کشور اشاره کردید، این ستاد کارایی لازم را داشت؟ یا اینکه فقط مثل ستاد‌های امروزی در حد یک اسم و تشکیل جلسه بود؟

با توجه به شرایط آن روز وجود این ستاد لازم بود و اگر این ستاد وجود نداشت تأمین کالا برای مردم بسیار دشوار می‌گشت. ستاد اقتصادی تا حد زیادی با احتکار و سودجویی افرادی که منافع شخصی خود را بر منافع جامعه ترجیح می‌دادند مقابله کرد. شهید رجایی نواقص این ستاد را به شدت پیگیری می‌کردند. نبوی هم به شدت خودش را مسئول می‌دانست که نقصی در عملکرد ستاد وجود نداشته باشد تا بعدا مورد سؤال قرار گیرد. شاید برخی بگویند برنامه‌های اقتصادی بهتری را می‌توانستیم اجرا کنیم که باید در جای دیگر در باره آن بحث شود. البته باید شرایط آن زمان را هم لحاظ کنیم. کشور در حال جنگ و نظام نوپایی که تجربه این شرایط را نداشته، باید همه این شرایط را در قضاوت عملکرد این ستاد لحاظ کنیم. شاید اگر جنگ نبود نیازی به این کار نبود.

- شهید رجایی در سازمان ملل سخنرانی تاریخی را انجام دادند شما از حواشی این سخنرانی و بازتاب‌های آن خاطره‌ای دارید؟

من در آن زمان در دولت حضور نداشتم ولیکن بعد‌ها گزارشات سری و محرمانه‌ای از واکنش سران کشور‌های مختلف می‌رسید که این حرکت شهید رجایی چه تأثیر در افکار عمومی جامعه جهانی گذاشته بود. من با توجه به اطلاعاتی که دارم حس می‌کنم شهید رجایی در آن جلسه احساس می‌کند که حاضرین در جلسه با فضای ایران در زمان رژیم قبلی بیگانه هستند و از رنج‌ها و مشقت مردم ایران اطلاع ندارند بنابراین برای مطلع ساختن بیگانگان از فضای زندان‌ها و برخورد رژیم پهلوی با اعتراضات، پای خود را برهنه کرد و آثار شکنجه را به جهانیان نشان داد.

- امروز اگر کسی بخواهد از رئیس‌جمهور موفق نام ببرد قطعا نام شهید رجایی را می‌گوید، شما با توجه به همکاری که با ایشان داشتید چه ویژگی‌هایی باعث محبوبیت ایشان در نزد مردم گردید؟

به نظر من شهید رجایی چند ویژگی داشت. ایشان واقعا به حرف‌هایی که می‌زد اعتقاد داشت و برای جلب توجه مردم حرفی نمی‌زد بعنوان مثال می‌توان به همین عدالت اجتماعی اشاره کرد. به چیزی که اعتقاد داشت عمل می‌کرد و به دنبال فریب مردم نبود. دنبال این بود که کار انجام شود و اصلا اهل این نبود که با سخنرانی مشکلات را حل کند.

ویژگی اخلاقی دیگرش صداقت او بود. تواضع شهید رجایی از نکات برجسته‌اش بود. خاطرم هست یک روز نهار پیش ایشان بودم و غذا هم یک خورشت ساده بود. غذای شهید رجایی با غذای سایر پرسنل حتی نظافت‌چی‌ها یکسان بود. هنگامی که نهار را خوردیم خدمتکار آمد تا ظروف غذا را ببرد هنگام خروج نمی‌توانست در را باز کند شهید رجایی سریعا خود را به در رساند و درب را برای خدمتکار باز کرد. ایشان احترام باطنی برای افراد قائل بود و برایش مهم نبود که یک فرد چه سمتی دارد.

- آیا اهداف شهید باهنر در دوران نخست‌وزیری همان اهداف شهید رجایی بود؟

تا آنجایی که من اطلاع داشتم هر دو در اهداف اشتراکات زیادی داشتند. این دو عزیز فرهنگی بودند و از قبل هم یکدیگر را می‌شناختند. بر خلاف شهید رجایی و بنی‌صدر بودند. اختلاف با بنی‌صدر طبیعی بود. بنی‌صدر تحت تأثیر فرهنگ غرب بود و از لحاظ مبنای نظری با رجایی اختلاف داشت.

* نحوه پذیرفتن وزارت اقتصاد و دارایی

- معیار‌های این دو شهید در انتخاب وزرا چه بود؟

در آن شرایط بدون کارآیی و اشراف به امور کار پیش نمی‌رفت و بدون تعهد هم هر چه فرد کارآیی بیشتری داشته باشد ضررش بیشتر است. من خودم وقتی برای وزارت دارایی پیشنهاد شدم با شهید رجایی صحبت کردم و به ایشان گفتم: برای وزارت دو شرط لازم است؛ یکی تعهد و امانت‌داری دیگری هم تخصص. در رابطه با امانت‌داری مشکلی ندارم و خداوند هم انشاءالله کمک می‌کند تا متعهد بمانم. اما در رابطه با تخصص، من رشته تحصیلی‌ام اقتصاد هست ولیکن خیلی تفاوت دارد با اینکه بیایم مسئولیت سیاستگذاری و اجرای سیاست پولی کشور را برعهده بگیرم.

ایشان پاسخ دادند: «ما همه‌مان تجربه‌ای نداریم خود بنده یک معلم بودم که امروز نخست‌وزیر شدم تنها کاری که ما می‌توانیم انجام بدهیم این هست که با یکدیگر مشورت کنیم تا بتوانیم امور را اداره کنیم.» کمااینکه ایشان از افرادی که تجربه کار اقتصادی و بازرگانی و صنعتی داشتند بعنوان مشاور استفاده می‌کرد. یکی از این افراد آقای مصطفی عالی‌نسب صاحب گروه صنعتی عالی‌نسب بود که مشاور شهید رجایی شد. ما در جلساتی که تشکیل می‌دادیم آقای عالی‌نسب حضور داشت و از تجربیات ایشان در زمینه صنعت و بازار استفاده می‌کردیم؛ بنابراین در آن زمان کسی نبود که در مسئولیتی تجربه و تخصص کافی داشته باشد.

در آن ایامی که مردد بودم تا وزارت را بخاطر بی‌تجربگی قبول کنم یا نه، یکی از دوستان در دانشگاه به من گفت من مشکلت را حل کردم یک نفر را پیدا کردم که سابقه این کار را دارد او را به آقای رجایی معرفی کن. گفتم چه کسی؟ گفت انصاری! پنج سالی در زمان شاه وزیر اقتصاد بوده است. مرحوم رجایی تلاش می‌کردند در حد شرایط آن روز از افراد با تجربه و سالم بهره ببرند آن وقت تعهد اهمیت ویژه‌ای پیدا می‌کرد.

* تخریب شهید رجایی توسط بنی‌صدر

من همان صحبت‌هایی که با شهید رجایی در رابطه با پذیرش وزارت دارایی کردم با بنی‌صدر هم همین صحبت‌ها را گفتم. بنی‌صدر پاسخ داد: «هیچ نگران این مسأله نباش. چون که چه شما و هیچ کس دیگر هم نمی‌تواند کاری را انجام بدهد. یک ریال در خزانه وجود ندارد بوی الرحمن این دولت به مشام می‌رسد و همین نزدیکی‌ها کار دولت تمام است. شما را هم به عروسی دعوت نکرده‌اند به مسلخ دعوت کرده‌اند. من در سخنرانی ۱۴ اسفند این مسائل را به مردم خواهم گفت.» این یک دیدگاه بود که اصلا کاری نداشت بگوییم نمی‌شود. دیدگاه دیگر متعلق به شهید رجایی بود که معتقد بود با همفکری مشکلات را حل کنیم.

* اسمم را جزو شهدای هفت تیر خواندند

- از فاجعه هفت تیر چه خاطراتی دارید؟

روزی که دفتر حزب جمهوری اسلامی منفجر شد قرار بود بحث اقتصادی برگزار شود. از هفته قبل بحث اقتصادی شروع شده بود و قرار بود ادامه بحث در جلسه بعد انجام شود. من به آقای دکتر نوربخش رئیس اسبق بانک مرکزی گفتم این دفعه، چون بحث اقتصادی هست از ابتدای جلسه حضور داشته باشیم و زودتر به ساختمان حزب برویم و از اول در جریان بحث‌ها باشیم.

تقریبا چند دقیقه قبل از اینکه راه بیفتیم از دفتر نخست‌وزیری زنگ زدند و گفتند جلسه امروز با حضور آقای عالی‌نسب و آقای رجایی برگزار می‌شود، شما و آقای نوربخش هم باید حضور داشته باشید. آن دفعه هم که قرار بود زودتر به جلسه برویم این‌طور شد. حدود یک ساعتی از جلسه گذاشته بود که دیدم یک نفری آمد در گوش شهید رجایی مطلبی را گفت و چهره شهید رجایی تغییر کرد. با این حال جلسه را ادامه دادند. حدود نیم ساعت بعد مجددا برای ایشان خبر آوردند این دفعه گفتند که شهید بهشتی و تعدادی از وزرا و نمایندگان به شهادت رسیده‌اند. از لحاظ روحی حالا اعضای حاضر در جلسه شرایط خوبی نداشتند و هر لحظه خبر شهادت یکی از دوستان و همکارانمان را می‌دادند بدین خاطر جلسه پایان یافت.

اعلام کردند که شهادت تعدادی از وزیران اعم از شهد قندی و کلانتری مسجل شده است. اسم بنده را هم در رادیو جزء شهدا خوانده بودند، چون اسم من در لیست حضار بود و حتی قبل از شروع جلسه با من تماس گرفتند که شما امروز می‌آیید من هم گفتم: حتما در جلسه شرکت می‌کنیم. مادرم در شیراز این خبر را شنیده بود و خیلی ناراحت شده بود.

* آیه‌ای برای تسلی شهید رجایی

ما آن شب را در ساختمان نخست‌وزیری ماندیم. من بعد از جلسه آیه هُنَالِکَ ابْتُلِیَ الْمُؤْمِنُونَ وَ زُلْزِلُوا زِلْزَالًا شَدِیدًا را برای شهید رجایی خواندم. معنی آیه درباره مورد امتحان قرار گرفتن مومنان در زمان سختی‌های جنگ احد است. شهید رجایی در آنجا گفت: «ای کاش انسان می‌توانست افکار آدم‌ها را بخواند.» منظور شهید رجایی به افراد نفوذی بود که در انفجار‌های آن زمان نقش داشتند.

- همانطور که گفتید تعدادی از اعضای هیئت دولت در این فاجعه به شهادت رسیدند، از حال و هوای آن روز هیئت دولت برای ما بگویید؟

فضای غم‌انگیزی بر جلسات حاکم بود. جای وزرایی که به شهادت رسیده بودند را خالی گذاشته بودند و یادمانی برایشان درست کرده بودند. تا مدت‌ها فضا به همین شکل بود و این اثر منفی وجود داشت. افرادی که در این واقعه به شهادت رسیدند افراد مومن و صادقی بودند. بعضی از این شهدا را از قبل می‌شناختم و با آن‌ها رفاقت داشتم. با مرحوم قندی از زمان جلسات جامعه اسلامی دانشجویان آشنایی داشتم انسان شریفی بودند. ما با هم فقط همکار نبودیم رفیق بودیم واحساس سنخیت با هم داشتیم.

* تجمل و رانت چگونه در ادارات زمان هاشمی نهادینه شد؟

- آقای دکتر شما در کابینه‌های شهید رجایی، باهنر، میرحسین موسوی و سید محمد خاتمی وزیر اقتصاد بودید، چه تفاوت‌هایی این کابینه‌ها از لحاظ تشکیلات و تجملات با یکدیگر داشتند؟

سؤالی پرسیدید که پاسخش از اعلام موضع‌گیری‌ها مشخص است. وقتی که آقای هاشمی در نماز جمعه می‌گوید: «دوران سختی و جنگ و ریاضت گذشت، الان دوره مانور تجمل است» من این جمله را با دو گوش خود شنیدم. همین موضع‌گیری نقطه عطف تجملات بعدی بود. با توجه به اینکه جنگ تمام شده بود، مردم از سختی‌های جنگ رها شده بودند و امنیت بالا رفته بود و بالطبع آن گشایش اقتصادی در کسب وکار مردم ایجاد می‌شد و مردم توقعی نداشتند به همان آرامش بعد از جنگ قانع بودند. آقای هاشمی آمد توقع ایجاد کرد و مردم و کشور را به سمت تجمل برد.

تجمل هیچ موقعی سیری‌پذیری ندارد. شما کسی را پیدا نمی‌کنید که در لواسانات خانه آنچنانی داشته باشد و بدنبال خانه دیگری در منطقه دیگر و یا کشور دیگر نباشد. در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی گفتند: ادارات باید خودکفا باشند. همین باعث شد که ادارات برای درآمدزایی دست به یک سری حرکات اقتصادی بزنند. بعنوان مثال شهرداری‌ها آمدند عوارض‌ها را وضع کردند. این به کارمند‌ها هم سرایت کرد وقتی کارمندی می‌بیند، درآمدش کم هست و زمینی فلان مقدار می‌ارزد و برای صدور سند باید مثلا ۵ میلیارد اخذ شود تا سند صادر شود به خود می‌گوید: چرا من در این بین ۵ میلیون نگیرم این قضیه کم‌کم علنی شد. ما در روایت داریم: «النّاسُ عَلی دینِ مُلوکِهم» شما ببینید وقتی رییس‌جمهور می‌گوید الان دور مانور تجمل است همین تفکر به زیردستان هم سرایت می‌کند. وزیر و کارمند هم بدنبال تجمل می‌روند بدین ترتیب تجمل وارد دستگاه دولتی می‌شود.

- در کابینه شهید رجایی و میرحسین تیم حفاظت شخصیت هم داشتید؟

بعد از انفجار‌های دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی و ساختمان ریاست‌جمهوری محافظ برای ما اجباری شد. اما به گونه‌ای نبود که ما را از مردم جدا کند.

- چگونه از شهادت شهید رجایی با خبر شدید؟

من نماز را خوانده بودم. یک راننده آذری بنام آقای حسنی داشتیم که به رحمت خدا رفت، سراسیمه آمد و با همان لهجه آذری خبر شهادت این عزیزان را داد. وقتی این خبر را شنیدم بسیار شوکه شدم. چند نفر دیگر هم در آن حادثه به شهادت رسیدند که با توجه به بزرگی نام شهید رجایی و شهید باهنر کمتر نامشان برده می‌شود. در آن موقع ما نگران بودیم که بعد از شهادت این عزیزان چه اتفاقی خواهد افتاد که با مدیریت امام خمینی (ره) مشکلات جمع شد وگرنه در کشور دیگری این اتفاق می‌افتاد معلوم نبود به چه عاقبتی دچار می‌شدند. ممکن بود کل انقلاب از بین می‌رفت.

* اختلاف با میرحسین موسوی و جدایی از کابینه دوم

- چگونه شد که نام شما در کابینه دوم میرحسین موسوی قرار نداشت آیا با او اختلاف نظر داشتید؟

بله! با میرحسین موسوی اختلاف نظراتی هم داشتیم. یک روز جلسه‌ای چهار نفره با حضور آقای خامنه‌ای (که آن زمان رییس‌جمهور بودند)، هاشمی رفسنجانی (رییس وقت مجلس)، آقای موسوی و بنده برگزار شد. در آن جلسه آقای هاشمی یک پرخاش‌هایی کرد که جواب‌هایی هم شنید. ریشه این اختلافات برمی‌گشت به سال‌ها قبل در جلسات حزب جمهوری اسلامی در یک جلسه آقای موسوی حرف‌هایی را از طبقه روشنفکری می‌زد و یک لفظ نامناسبی را بکار برد. من در آن جلسه به ایشان گفتم شما نباید این حرف‌ها را بزنید شما خودتان جزء مسئولان این نظام هستید. در آن جلسه اکثر اعضای حزب اعم از شهید بهشتی و اکثر بزرگان نیز حضور داشتند که من پاسخ او را دادم. برای میرحسین پاسخ‌های من ظاهرا گران تمام شده بود. آن زمان من هیچ مسئولیتی نداشتم و برای قبل از وزارت من بود.