در گفتگو با خبرگزاری دانشجو مطرح شد؛

نیلی: باید هر دانشگاه متناسب با نیاز کشور و توانمندی‌های خودش دانشجو جذب کند / نیازمند آینده‌پژوهی متناوب هستیم

رئیس دانشگاه تهران گفت: این که ما در ایران همه دانشگاه‌ها را مثل هم به لحاظ محتوا و شیوه مدیریت به طور یکسان میبینیم کار درستی نیست. سیستم سنجش و پذیرش ما درست نیست و واقعا نهادهای بالادستی نباید اینقدر در مسائل دانشگاه‌ها دخالت کنند.

کد خبر: ۸۸۵۶۱۰

يکشنبه - ۱۱ آبان ۱۳۹۹ / November 01, 2020

گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو_محمدجواد سمیعی؛ از یک کشور راکد و نیازمند تا یک قدرت خودکفا فاصله ای به اندازه توجه به نیروی جوان و متخصص آن است. این موضوع که باوجود تعداد بالای ورودی در دانشگاه‌ها آیا نیاز سنجی و شناسایی ظرفیت‌ها و خلا‌های موجود کشور نیز صورت می‌گیرد، یکی از اساسی ترین سوالاتی است که آینده کشور به آن گره خورده است.ما باید بدانیم برای چندسال پیش رو چه تعداد نتخصص در عرصه های مختلف و مود نیاز کشور نیاز داریم تا هم دیگر به تولید دانشجویان سرگردان  و هم از اتلاف حجم بالایی از سرانه کشور آن هم بدو هیچ خروجی و پوشش نیاز‌ها خاتمه دهیم. حال باید به دنیال این سوال رفت که اگر بنا باشد این اتفاق به صورت دقیق در کشور رخ دهد به چه زیرساخت‌هایی نیازمند هستیم؟ چه کسانی باید متولی این کار باشند؟ و چه اقداماتی مانع به وقوع پیوستن این هدف خواهد شد؟

برای پاسخ به این سوالات به سراغ دکتر محمود نیلی رئیس دانشگاه تهران رفتیم.

به نظر شما در جذب و پروش دانشجو چه نسبتی با نیاز های کلان کشور وجود دارد؟

قطعا امروز در جذب دانشجو و آموزشی که داده می شود آینده کشور در حال تعیین شدن است. باید توجه داشت، بچه‌هایی که امروز جذب می شوند تا زمانی که وارد بازار کار شوند و نقش تعیین کننده داشته باشند با فرض این که دقیقا بعد از کارشناسی وارد بازار کار شوند، یک بازه زمانی ده ساله نیاز دارند.  کسب تجربه و کار آموزی نیاز هر دانشجویی است که بخواهد وارد عرصه کاری شود. بنابراین باید کسی را که ما امروز جذب می کنیم فقط شرایط امروزش را نبینیم. باید ببینیم ده سال یا حتی پانزده سال آینده چگونه خواهد شد. اگرچه با توجه به تغییرات سریعی که ما در حوزه علم و فناوری و شرایط اجتماعی اقتصادی دنیا می بینیم مقداری پیدا کردن پارامترهای این کار سخت خواهد بود، ولی این طور نیست که تا حالا رویش فکر نکرده باشیم و پیش بینی نکرده باشیم.

بنده به خاطر دارم سال 82 که سند چشم انداز کشور نوشته شد دقیقا همین بحث را ما در دانشکده فنی دانشگاه تهران مطرح کردیم که این دانشجویی که ما امروز جذب می‌کنیم و تربیت می کنیم با چه هدفی و برای چه آینده ای است. به این علت شروع کردیم و با همه دستگاه‌ها در کشور تماس گرفتیم. دستگاه ستادی مثل وزارت صمت، سازمان برنامه، شرکت‌های بزرگ و از آنها پرسیدیم که شما چه نوع مهندسی می‌خواهید؟ فکر می‌کنید ده سال آینده، پانزده سال آینده تکنولوژی های موجود به شکلی هستند که ما براساس آن برنامه‌های آموزشی دانشگاه را طراحی کنیم. حقیقت امر این است که هیچ پاسخی دریافت نکردیم و احساس کردیم که بیشتر ستادهای ما و سازمان‌های ما آنقدردرگیر مسائل روزمره هستند که خیلی به آینده فکر نمی کنند و شاید این حوزه و این نوع نگاه‌ها باید در جایگاه‌های ویژه دیگری بررسی شود. برهمین اساس ما یک کنفرانسی را طراحی کردیم تحت عنوان آموزش مهندسی در 1404. کنفرانس خوبی بود همه آمده بودند و نشان دادند که  نگاهشان به  آینده در 1404  در چه وضعیتی است و خود همان کنفرانس‌ها مبنای یک سری تغییرات در ایجاد رشته‌ها شد.  بنابراین نکته اولی که باید اینجا عرض کنم همین است که باید یک تصویری از آینده داشته باشیم و اگر گذشته را مرور بکنیم  جواب روشنی برای این سوال که آیا فارغ التحصیلان ما که مثلا فرض کنید 20 سال پیش وارد دانشگاه شدند امروز در صحنه کشور آدم‌های موفقی هستند یا نیستند، داشته باشیم. این به دو بخش برمی گردد. این توانمندی‌ها یکی آموزش‌های عمومی کلان و پایه فرد است که باید فرابگیرد، مستقل از اینکه در چه محیطی می خواهد کار کند.بعد تطبیق این آموزش‌ها با نیا‌هایی است که کشور در سطوح مختلف نیازمند آن است. که این اتفاق عمدتا در دستان دانشگاه است که با ایجاد پارک های علم و فناوری و مراکز رشد نوآوری، بخشی از مسئولیت آموزش حین خدمت یا آموزش مهارت‌ها را هم انجام می دهد.

به این ترتیب این سوالی که شما می کنید: آیا چه قدر آموزش دانشگاه با نیاز کلان کشور منطبق است؟ می توانم بگویم از لحاظ آموزش‌های پایه عمومی و دانش عمومی که یک فرد باید داشته باشد، در مجموع دانشگاه‌ها خوب هستند ودر حوزه مهارت که بخشیش بر عهده دانشگاه است ما نیازمند یک بازنگری هستیم.

نکته دومی که باید به آن توجه کرد شیوه پذیرش است من می توانم بگویم ما در دانشگاه‌ها در شیوه پذیرش مشارکت حداقلی داریم؛ یعنی دانشجو به ما  داده می شود و نقش فعال را از دانشگاه‌ها گرفته اند. یک دلیلش در واقع دستگاه‌های بالادستی هستند که قوانینی می نویسند مثل مجلس یا حتی سازمان سنجش که به طور متمرکز هم سنجش را انجام می دهد هم پذیرش را، ما با تمام دانشگاه‌های معتبر دنیا وقتی صحبت می کنیم که چه کسی به شما دانشجو می دهد؟ اصلا این سوال برایشان خیلی عجیب است، می گویند خب ما خودمان باید سنجش و پذیرش را انجام بدهیم .

به نظر شما ایراد اساسی در چیست که ظرفیت‌ها و خلا‌ها با یکدیگر همخوانی ندارند؟

این که ما در ایران همه دانشگاه‌ها را مثل هم به لحاظ محتوا و شیوه مدیریت  به طور یکسان میبینیم کار درستی نیست. سیستم سنجش و پذیرش ما در واقع سیستم درستی نیست و واقعا نهادهای بالادستی نباید اینقدر در مسائل دانشگاه‌ها دخالت کنند این نظم دانشگاه‌ها را بهم می زند. دانشگاه‌ها را نباید یک جور ببینیم باید اجازه بدهیم هر دانشگاهی متناسب با نیاز کشور، توانمندی‌ها وسوابق خودش بخشی از نیاز جامعه را تامین کند. همه را یک شکل نباید بکنیم و همین یک شکل کردن است که برای کشور مشکل ایجاد می کند. نکته دیگر اینکه ما نیازمند یک آینده پژوهی متناوب هستیم که به و سیله آن و متناسب با تغییرات بازار و تکنولوژی و نیازهای بشر آموزش و سایر فرآیندهایمان را اصلاح کنیم و بهبود ببخشیم.

قطعا مهمترین نقش را دانشگاه در کشور ایفا می‌کند. هر چند وقت کشور یک برنامه راهبردی برای خودش مشخص می کند که آن را باید کل نظام دولت مجلس و نهاد‌های مختلف تعیینش کنند و بگویند کشور در سی سال آینده چگونه می خواهد باشد. هرچند در نهایت کشور نمی تواند همه حوزه‌ها و همه موارد مورد نیاز کشور را با هم دنبال کند. هر کشوری یک سری مزیت‌ها و توانمندی هایی دارد که بنابرآنها سیاست‌های راهبردی خودش را مشخص می کند که در آن چارچوب و محدوده دانشگاه ها باید بگویند که چگونه می شود به این نقاط مورد نظر در برنامه ریزی کلان رسید. چون می دانید برای یک هدف یک مسیر وجود ندارد. در سیاست‌های کلان لزوما نمی گویند از چه مسیری قرار است به اهداف برسیم. مثلا می گویند می خواهیم به این هدف برسیم یا گفتیم می خواهیم در علم و فناوری منطقه اول باشیم، این که چگونه علم و فناوری را توسعه بدهیم لزوما یک مسیر ندارد. این همان جایی است که بخش های مختلف کشور ممکن است مسیرهای مختلفی را با یک هدف بروند و در این چارچوب دانشگاه‌ها هستند که کمک می کنند. طبیعتا باز می رسیم به دستگاه‌های تصمیم گیر و توزیع کننده بودجه. وقتی ما یک مسیری را مشخص کردیم باید پشتیبانی مالی باشد. قطعا منابع مالی کشور محدود است و نمی توانیم پول را در همه چیزهزینه کنیم وقتی یک هدف راهبردی گذاشتیم و مسیر را تعیین کردیم حالا باید منابع هم متناسب بااین موضوع هزینه شوند.

شاید یکی از اشکالاتی که داریم این است که همه بخش‌های پشتیبان و تصمیم‌گیر با سیاست راهبردی هم راستا نمی شوند و می بینید پول یک جای دیگری هزینه می شود ولی سیاست راهبردی یک چیز دیگری است.  مثلا اگر ما می گوییم که می خواهیم در حوزه علم و فناوری و بر پایه دانش، کشور را اداره کنیم طبیعتا باید بخش بودجه کشور که در حوزه پژوهش است در حوزه فناوری هم خودش را نشان بدهد. نمی شود شما سه دهم، چهار دهم در صد، بودجه پژوهشتان باشد بعد انتظار داشته باشید با کشورهایی که دو درصد یا سه درصد دارند رقابت کنید! بعد می بینید همین پول در حوزه های دیگری که نقش سازنده ندارد ولی نقش مخرب دارد می رود لذا اگر بخواهیم این مسیر را درست طراحی بکنیم طبیعتا چارچوب را گفتم دانشگاه‌ها باید مسیر را پیشنهاد بکنند این مسیر آن بخشیش که خود دانشگاه‌ها مجری هستند، اجرا بکنند. آن بخش که وظیفه دستگاه های دیگری هست پیش‌بینی اهداف است. خیلی جاها نیازمند قانون هستیم که پیشنهاد قانون را باید مجلس بکند، ایده اش ممکن است از حوزه‌های فکری مثل دانشگاه‌ها بیاید در دولت برود لایحه بشود. اصلا کشور این فرایندها  در مدیریتش مشخص است ولی اینکه چه کسی ایده را بدهد و دنبال کند این‌ها به نظرم آشفتگی دارد و به همان نقصی می رسیم که می گوییم بخش‌های مختلف کشور با هم ارتباط ندارند.

یکی از حوزه‌هایی که مورد انتقاد ما به عنوان دانشگاه تهران که توانمندی برنامه ریزی آموزشی را دارد واز یک بدنه علمی قوی برخوردار است که بتواند واقعا سیاست‌های آموزشی را متحول کند است همین متمرکز نگاه کردن  کشور در مجوز رشته و مجوز پذیرش دانشجو است. ما فکر می کنیم دانشگاه‌ها خودشان باید تصمیم بگیرند چه رشته ای را راه اندازی کنند و برای چه رشته ای چه

همین متمرکز نگاه کردن کشور در مجوز رشته و مجوز پذیرش دانشجو افت آموزش عالی است.

تعداد دانشجو جذب کنند. اما الان حالا یک برنامه درسی را می نویسیم در وزارت علوم می گوییم همه از همین وزارت علوم مجوز بگیرند، همه هم همه جای کشور همان برنامه را اجرا کنند. بحث یک شکل کردن دانشگاه‌ها مستقل از توانمندی‌ها مستقل از مکتب‌شان و نیازهای منطقه ای است.

چرا شاهد آن هستیم که رشته ای مثل علوم کشاورزی که در یک زیست بوم خاص کارایی دارند همچنان بیشتر جذبش در تهران و کلانشهر‌های دیگر است؟

خوشبختانه وزارت علوم دارد به این سمت می رود که به دانشگاه‌های بزرگ اختیار بدهد. خیلی معتقد نیستیم که دانشگاه باید هر تعداد که می خواهد دانشجو بگیرد. قربانی کردن کیفیت در مقابل کمیت را قبول نداریم، ولی دانشگاه‌های بزرگ به این بلوغ رسیده اند که این مسائل را مدیریت کنند. این خوش یک آفت است که در 40 سال گذشته به همه دانشگاه‌ها گفتیم مثل هم برنامه ریزی کنید. سیستم متمرکزی داشتیم  وخلاقیت و نوآوری را گرفتیم. دانشگاه هم پاسخگو نیست و میگوید این برنامه ای است که در جای دیگری مصوب شده و من فقط اجرا می کنم.

خود شورای انقلاب فرهنگی در فکر این است که سنجش را از پذیرش جدا کند یعنی سنجش انجام شود پذیرش را دانشگاه‌ها انجام بدهند که این کمک می کند دانشگاه‌ها خلاقیت به خرج بدهند. ما در دانشگاه مسئولیت داریم و در قبال دانشجویان و حتی نیاز‌های کلان کشور باید پاسخگو باشیم. وقتی قرار شد برنامه آموزشی طراحی کنیم باید با توجه به زیست بوم و جایگاه خودمان  این کار را انجام دهیم.

نکته قابل توجه در پذیرش دانشجو این است که، رشته هایی مورد اقبال هستند که بازار کار خوبی داشته باشند  مثلا در گروه ریاضی فیزیک حدود 600 هزار متقاضی داشتیم که امروز به 150 هزار رسیده وجالب این است که همین تعداد به علوم تجربی منتقل شده اند و می خواهند پزشک بشوند این ناشی ازچیست ؟  قطعا بخش بزرگی از این به اقتصاد کشوربرمی‌گردد. ما در شرایط استاندارد به سر نمی بریم و کشوری مثل ما که در حال توسعه است به توسعه زیرساخت نیاز دارد. هنوز بساری از  فرودگاه‌ها، بناد، جاده‌ها و مسکن را نساختیم. مثل خیلی از کشورهای پیشرفته نیستیم که زیرساخت هایش ایجاد شده باشند و باید زیرساخت های الکتریکی، عمرانی و

نکته قابل توجه در پذیرش دانشجو این است که، رشته هایی مورد اقبال هستند که بازار کار خوبی داشته باشند و این ناشی از بی‌ثباتی اقتصاد است.

کارخانه‌های زیادی را بناکرد و در بلند مدت آدم‌ها به حوزه مدیریت منتقل شوند. ولی چون بازار حوزه‌های مهندسی و مرتبط با آن خالی است تقاضا برای مهندسی کاهش پیدا کرده. اگر اقتصاد ما روی ریل بیفتد اطمینان می دهم تعداد متقاضیان به رشته‌های مهندسی به حالت قبل برمی گردد.

ما برای این شرایط بحرانی آمادگی نداریم. همین الان در کشور 550 هزار نفر داریم که می خواهند پزشک شوند. کشور این همه پزشک می‌خواهد چه کار؟  مسئله بزرگ ما هزینه‌هایی است که می دهیم بابت تربیت آدم هایی که به اهدافشان نمی رسند و این اسراف منابع است. اگر در این مواردی که گفتم اجازه تصمیم گیری را به حوزه‌هایی که توان تصمیم گیری دارند و پاسخگو هستند داده شود، ما با شرایطی که می بینیم سریع می توانیم پاسخ بدهیم و راه حل ارایه کنیم.

من با شما موافقم که ما در حوزه کشاورزی خیلی ضعف داریم و پذیرش کشاورزی مان اشتباه است. کسی را در رشته کشاورزی می پذیریم که هرگز یک بیل را از نزدیک ندیده و هرگز در یک زمین کشاورزی قدم نزده. چرا آمدیم بومی گزینی کردیم؟ برای مثال گفتیم هر کسی از محل خودش جذب دانشگاه شود. خب اگر پذیرش از طریق دانشگاه باشد، دانشگاه کسی را می پذیرد که به کشاورزی عشق می ورزد و با فرهنگ کشاورزی آشناست. ما هیچ گاه در کشاورزی نیامدیم سایر تکنولوژی‌های روز را وارد کنیم، وگرنه کشاورزی می تواند فوق العاه درآمدزا باشد. کشوری مثل هلند را ببینید، بیشترین درآمدش از کشاورزی است و با زمین کوچک، بزرگترین صارکننده گل و گیاه است. ما در این کشور با آب و زمینی که داریم می توانیم چندین برابر هلند عمل کنیم ولی هلند را که می بینید سایر تکنولوژی‌ها پشتیبانش شدند. ما ممکن است در تئوری پیشرفته صحبت کنیم ولی سایر تکنولوژی‌ها همراهش نیستند و به خاطر همان متمرکز نگاه کردن و یک شکل دیدن همه و یک دستورالعمل دادن، وقتی می خواهید دستورالعملی را عام کنید باید کلی ترش کنید منظورم آنقدر کلی است که همه بتوانند اجرا بکنند و به هیچ کس برنخورد و بدیهی است آخرش نتیجه مطلوب را نخواهید گرفت. لذا من مثلا معتقدم باید ما در حوزه کشاورزی و امنیت غذایی خیلی بیشتر کار کنیم.توان و علم مان خوب است ولی حوزه عمل مان ضعیف است. در حوزه مهندسی به شدت نیازمند توسعه زیرساخت ها هستیم حتما باید در این حوزه کار کنیم . آن چیزی که در کشور خلق ثروت می کند لزوما بخش‌های خدمات نیستندو در درجه اول بخش تولید است. حالا خدماتی که پشتوانه تولید باشد خلق ثروت می کند. در حالی که الان در ایران می بینید بیشترین تمایل برای تحصیل در بخش خدمات است، مثل پزشکی، مدیریت و این تیپ رشته‌ها خیلی مهم هستند اینها حتما لازم است باید بهترین‌ها در اقتصاد بروند، در مدیریت بروند یعنی تعداد تقاضا هم خوانی با نیازهای کشور ندارد. لذا من الان نمی‌توانم بگویم که رشته ای را در دانشگاه باید تعطیل کنیم ولی می توانم این را بگویم که باید نگاه مان به رشته‌ها حتما عوض کنیم.و باید روی موثر بودن این‌ها و شیوه‌های آینده ای که برای دانشجو ترسیم می کنیم دانشجو متناسب با علاقه اش وارد شود.