آنچه از «قبل انقلاب» نمی‌دانید / برنامه‌ای که با زتاب زیادی در میان مخاطبان داشت

یکی از قالب‌های برنامه‌سازی در دنیا، تاک‌شو یا همان برنامه‌های گفت‌وگومحور است که مخاطبان خودش را دارد. این قالب دستمایه ساخت بسیاری از تهیه‌کنندگان است و علاقه‌مند هستند در حوزه‌های مختلف چنین برنامه‌هایی تهیه و روانه آنتن کنند.

کد خبر: ۹۰۷۴۷۲

دوشنبه - ۰۶ بهمن ۱۳۹۹ / January 25, 2021

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، یکی از قالب‌های برنامه‌سازی در دنیا، تاک‌شو یا همان برنامه‌های گفت‌وگومحور است که مخاطبان خودش را دارد. این قالب دستمایه ساخت بسیاری از تهیه‌کنندگان است و علاقه‌مند هستند در حوزه‌های مختلف چنین برنامه‌هایی تهیه و روانه آنتن کنند. اما مهم‌ترین مبحث در چنین برنامه‌هایی، آزادی بیان و پرداختن به نظرات مختلف است؛ بنابراین وقتی در چنین قالب‌های برنامه‌سازی، موافقان و مخالفان حضور داشته‌باشند نه‌تن‌ها مباحث گرم و دلنشین خواهد شد بلکه مخاطبان بیشتری درگیر برنامه می‌شوند و برنامه هم تماشایی‌تر خواهد شد. زیرا مخاطب وقتی با استدلال‌های بیشتری روبه‌رو می‌شود می‌تواند خودش قضاوت کند و دیگر نظرات یک‌سویه به او تحمیل نخواهد شد.

یکی از این برنامه‌ها که اخیرا از شبکه‌مستند پخش شده و توانسته نظر بسیاری از مردم را جلب کند، برنامه قبل انقلاب است که به چگونگی به قدرت رسیدن حکومت پهلوی می‌پردازد. اولین قسمت این برنامه با اجرای بهروز افخمی و با حضور پژوهشگران و مورخانی همچون خسرو معتضد و صادق زیباکلام پخش شد. با این‌که این برنامه گفت‌وگومحور تاریخی است، اما فضای گفتگو و چالش‌های آن مورد توجه همه قشر از مخاطبان قرار گرفت و صرفا بیننده خاصی نداشته و همین اتفاق باعث شد بخش‌هایی از گفتگو در شبکه‌های اجتماعی هم دست به دست شده و بیشتر دیده شود. به همین دلیل با عوامل برنامه، مدیر شبکه‌مستند و مهمانان برنامه به گپ و گفت نشسته‌ایم تا بیشتر در جریان جزئیات برنامه قرار بگیریم.

دغدغه‌های یاسر فریادرس، مدیر مرکز مستند سوره:

جسارت شبکه‌مستند ستودنی است

چرا «قبل انقلاب» ساخته شد: درخصوص برنامه قبل انقلاب باید اشاره کنم این برنامه را دو سال و اندی پیش ضبط کرده‌بودیم و دنبال فرصت مناسب برای پخش از تلویزیون بودیم.

البته با چند جا مذاکره کردیم و انتظار هم نداریم هر چه تولید می‌کنیم، تلویزیون هم پخش کند. از رسانه‌های مجازی همچون وی‌اودی‌ها هم درخواست‌هایی داشتیم که این برنامه از این فضا‌ها پخش شود، اما احساس کردیم بهترین فضا برای دیده‌شدن تلویزیون است؛ بنابراین صبر کردیم در موقعیت مناسب پخش کنیم. از سوی دیگر در فضای تلویزیون سابق بر این درخصوص پهلوی این‌طور صحبت نشده‌است که مخالفان و موافقان درباره پهلوی حرف بزنند.

دلیل این‌که چرا رفتیم سراغ موضوع چگونگی به قدرت رسیدن حکومت پهلوی، این است که می‌توان در قالب مناظره به جزئیات این مساله پرداخت. علاوه بر آن سؤالاتی در جامعه است که یک جایی باید درباره‌اش صحبت شود. ذهنیت‌هایی وجود دارد که می‌گویند طیف خاصی به پهلوی انتقاد دارند که این طیف وابسته به جمهوری اسلامی ایران است. در حالی که ما با این برنامه تلاش کردیم نشان بدهیم فقط مخالفان پهلوی از این طیف نیستند و مورخانی از سلایق مختلف هم انتقاد‌هایی دارند.

همه مهمانان دعوت شده، در برنامه حاضر شدند: با ساخت برنامه «قبل انقلاب» احساس کردیم، می‌شود درباره نظرات مختلف درباره پهلوی صحبت کرد. البته ما سراغ نظرات متفاوت رفتیم تا حرف‌های شنیدنی تاریخ‌نگاران شنیده‌شوند.

ما از خیلی‌ها دعوت کردیم، حتی از تاریخ‌پژوهانی که معتقد بودند در دوران رضاخان اتفاقات مثبت افتاده‌است، اما برخی نپذیرفتند.

در مجموع سعی کردیم نظرات موافق و مخالف در کنار هم و روبه‌روی هم قرار بدهیم تا شنیدن مباحث برای بینندگان هم جذاب باشد. خوشبختانه با بازخورد‌های خیلی خوبی هم روبه‌رو شدیم.

پخش اولین قسمت و حاشیه‌های آن: شبکه‌مستند جسارتی در پخش برنامه داشت که ستودنی است. ما تلاش کردیم تا مباحث برنامه «قبل انقلاب» برای مخاطبان کاربردی باشد و به اطلاعات‌شان اضافه شود.

ضمن این‌که شنیدن مباحث هم برایشان جذاب باشد. معتقدم باید در چنین برنامه‌هایی فضای آزاد برای گفتگو داشته‌باشیم تا نظرات متفاوت رد و بدل شود. در این صورت عیار آدم هم مشخص می‌شود؛ بنابراین پخش چنین گفتگو‌هایی به نفع مردم است.

مهمانان قسمت‌های آتی برنامه: کامران پورصفر و مسعود کوهستانی‌نژاد با هم در یک برنامه حضور دارند. صادق زیباکلام و کامران پورصفر مهمانان دیگر قسمت‌ها هستند. مجید تفرشی و صادق زیباکلام در یکی دیگر از قسمت‌ها با هم صحبت می‌کنند.

مجید تفرشی و مسعود کوهستانی‌نژاد هم در یک قسمت حضور دارند. محمدعلی بهمنی قاجار و لطف‌ا... آجودانی هم در یکی از قسمت‌ها درباره پهلوی صحبت می‌کنند.

انتخاب بهروز افخمی، به عنوان مجری: سکوت‌های بجای افخمی باعث شد تا اجرای این برنامه برای مخاطبان هم جالب باشد. نحوه مدیریت یک مجری در برنامه‌های گفتگو محور اهمیت زیادی دارد، زیرا مجری باید بداند در چه مواقعی از بحث نباید ورود پیدا کند تا حرف‌های کارشناسان به بیراهه نرود و همه این معیار‌ها را افخمی دارد. متاسفانه شاهد هستیم گاهی دخالت مجری باعث می‌شود مباحث از تب و تاب بیفتد و افت ریتم داشته‌باشیم، اما شجاعت افخمی در اداره مباحث برنامه قبل انقلاب و خونسردی در زمان‌هایی که مهمانان به چالش رسیده‌بودند، باعث شد اجرای برنامه رنگ و لعاب دیگری به خودش بگیرد.

ضمن این‌که می‌دانستیم افخمی سواد تاریخی دارد و تسلطش در این حوزه‌ها کم نیست. کتابخوان و فیلمساز است. همه این موارد ما را بر آن داشت تا به انتخاب او برسیم. جالب است مهمانان برنامه هم بر این موضوع تاکید داشتند که انتخاب مجری بجا بوده و اتفاق خوبی افتاده‌است.

صحبت‌های محسن یزدی، مدیر شبکه مستند:

انتظار این حد بازخورد نداشتیم

محسن یزدی، مدیر شبکه مستند درباره پخش این اثر می‌گوید: تقریبا چهار پنج سالی است که رو�� موضوع پهلوی متمرکز شده‌ام. چون معتقدم استدلال‌ها درباره پهلوی، عقلانی و منطقی است و نیاز به شعار و احساسات نیست، بلکه می‌توان با زبان منطقی و عملی در این باره بحث کرد؛ بنابراین کسانی که فکر می‌کنند و معتقدند در دوران رضاشاه اتفاقات عجیب در کشور رخ داده در این برنامه دعوت شده تا بیایند و نظرات‌شان را بگویند.

وی ادامه می‌دهد: یکی از ویژگی‌های برنامه «قبل انقلاب» این است که مهمانانی با نظرات متنوع دعوت کرده و فقط طیف حزب‌اللهی‌ها نیستند که مخالف عملکرد رضاشاه هستند، بلکه طیف‌های گسترده‌ای مخالف هستند و آن را افسانه‌سرایی می‌دانند. به هر حال در برنامه قبل انقلاب بستری فراهم شده تا همه حرف‌هایشان را در این بستر بزنند. شنیدن نظرات موافق و مخالف جذابیت‌های خودش را دارد. ما سعی کردیم هر کس نظراتش را در فضای آزاد مطرح کند. اگر هم قدری کم کردیم به خاطر این نبود که بخواهیم برنامه را حذف کنیم، بلکه در راستای ریتم برنامه بود.

مدیر شبکه مستند تاکید می‌کند: مخاطبان استدلال‌های هر دو طرف را گوش می‌دهند و قضاوت نهایی با خودشان است که بگویند کدام استدلال منطقی‌تر است.

یزدی در پاسخ به این سوال که فکر می‌کردید تا این میزان با بازخورد‌های خوبی روبه‌رو شوید؟ توضیح می‌دهد: واقعیت این که فکر می‌کردم دیده‌شود، اما نه در این حد. اما خوشبختانه برنامه طراحی بسیار خوبی دارد و با جذابیت‌های بصری و شنیداری هم همراه هست.

وی درباره خونسردی افخمی هنگام اجرا می‌گوید: ویژگی مجری این است که در مناظره شجاعت داشته‌باشد و دست و پایش را گم نکند. افخمی با این‌که کارش اجرا نیست، اما اجرای خوبی دارد. ضمن این‌که مطالعات از قبلش هم به این موضوع کمک کرده‌است. خونسردی در اجرا کمک می‌کند تا مجری بداند کجا باید حرف بزند و کجا مکث داشته‌باشد و بهروز افخمی این ویژگی‌ها را در اجرای برنامه «قبل انقلاب» دارد.

مدیر شبکه مستند در پاسخ به این سوال که آیا دیگر قسمت‌های این برنامه هم به اندازه قسمت اول گرم و با چالش همراه است یا نه؟ توضیح می‌دهد: در برنامه میدان انقلاب از آدم‌های باسواد دعوت شده تا مردم شاهد مناظره‌های جذابی باشند. به نظرم این اتفاق در قسمت‌های بعدی هم رخ داده و برای خودم هم شخصا جذاب است. در مجموع مخاطبان با تماشای این برنامه استدلال‌های منطقی و عقلانی را درباره پهلوی می‌شنوند و می‌توانند قضاوت کنند حق با کیست. در مجموع شفاف‌سازی خوبی از این مقطع تاریخ صورت گرفته‌است.

گفتگو با بهروز افخمی، مجری «قبل انقلاب»

به جای تشویش، تشویق کنیم

اجرای برنامه «قبل انقلاب» متفاوت از دیگر اجراهایتان بود. با این‌که دو مهمان با هم بحث و جدل‌شان بالا گرفته‌بود، سعی کردید با خونسردی اجرا کنید. دلیل این خونسردی چه بود، زیرا برای مخاطبان هم این واکنش شما جالب بود؟

اعتقاد دارم همه مجریان باید در اجرا خونسردی‌شان را حفظ کنند، اما به خاطر وحشتی که گاهی از کانال‌های مختلف به مجری‌ها منتقل می‌شود. باعث می‌شود شاهد خونسرد نبودن مجریان شویم. به نظرم باید مجریان شجاعت داشته‌باشند و نباید با رفتارهای‌مان باعث تشویش در میان مجریان شویم. علاوه بر آن معتقدم برای ورود به مباحث این‌چنینی نیاز است مجریان خونسرد باشند تا کارشناسان به‌راحتی حرف‌هایشان را بزنند. دلیل خونسردی من در اجرای برنامه قبل انقلاب این بود.

شما سال‌هاست فیلمساز هستید و برخی مواقع هم اجرا می‌کنید. حالا با همه این موارد خودتان را تا چه میزان مجری می‌دانید؟

طبیعی است که خودم را مجری نمی‌دانم و فیلمساز هستم. به همین دلیل هیچ‌وقت هم نگران نیستم که اجرا را ترک کنم، چون کارم چیز دیگری است. به‌نظرم مقوله اجرا نیاز به این دارد که مجری بتواند مباحث را به بهترین شکل مدیریت کند. البته ما مجریان جوان و باسواد کم نداریم که مطالعات‌شان هم کم نیست. فقط کافی است به آن‌ها فرصت بدهیم تا بتوانند کارشان را به بهترین شکل اجرا کنند تا این‌که به آن‌ها فقط تشویش بدهیم. به‌نظرم اگر این اتفاق بیفتد مجریان هم قدرت ورود به مطالب را بهتر می‌توانند پیدا کنند و خونسردی‌شان را هم حفظ می‌کنند.

جالب است که دو مهمان برنامه با هم چالش داشتند، اما شما خیلی عادی در اجرا برخورد کردید.

من دلم می‌خواست اجرایم به‌گونه‌ای باشد که هر آدم معمولی و عادی کنجکاو شود و برنامه را ببیند. مجریان نباید از چالش یا دعوای مهمانان برنامه که نظرات موافق و مخالف دارند، واهمه داشته‌باشند. در واقع نباید از این لحظات بترسند. اتفاقا در این مواقع مجری باید مکث درست داشته‌باشد و اجازه بدهد مهمانان حرف‌هایشان را خیلی راحت بزنند. می‌توان از شیوه‌های متفاوت برای اجرا استفاده کرد.

شما در اجرایتان هنگام بحث مهمان‌ها به دوربین نگاه می‌کردید و حتی لبخند هم می‌زدید. هدف‌تان از این سبک اجرا چه بود؟

راستش می‌خواستم برنامه همه مخاطبان را درگیر کند، نه این‌که فقط صرفا عده خاصی بیننده برنامه باشند. از سوی دیگر این هم یک شیوه است که انگار یک فیلم کمدی دیده می‌شود و نگاه به دوربین می‌کنم. علاوه بر آن این بحث آنقدر هم جدی نبود، اما دو کارشناس باسواد که هویت‌شان کاملا برای مردم مشخص است در این‌باره با هم بحث می‌کردند. به همین دلیل من هم به سهم خودم سعی داشتم با اجرایی سبک خودم مخاطبان را درگیر تماشای برنامه کنم.

این برنامه برای خودتان شخصا چه ویژگی‌هایی داشت که اجرای آن را پذیرفتید؟

من اطلاعات تاریخی‌ام تا قبل از حکومت پهلوی خوب است. یعنی تا قبل از سال ۱۳۰۴ که رضاشاه نخست‌وزیر بود. حتی سریال کوچک جنگلی را هم در سال‌های گذشته ساخته‌بودم، اما به‌عنوان یک مخاطب بسیار کنجکاو بودم که بیشتر از دوران پهلوی بدانم و احساس کردم اجرای این برنامه باعث می‌شود که هم نظرات کارشناسان متفاوت را درباره این بخش از تاریخ بدانم و هم این‌که به اطلاعات اضافه شود؛ بنابراین اجرای برنامه قبل انقلاب را پذیرفتم و سعی کردم نماینده خوبی از سوی مردم باشم و مباحث به‌گونه‌ای هدایت شود که مردم نظرات متفاوت را بشنوند و خودشان قضاوت کنند. در واقع مطالعات برای حکومت پهلوی ناقص بود و با این برنامه تکمیل کردم.

فکر می‌کردید برنامه تا این میزان بیننده داشته‌باشد و مورد توجه مردم قرار بگیرد؟

از همان ابتدا علاقه‌مند بودم مباحث برنامه خیلی برای مخاطبان سنگین و به قول معروف دانشگاهی نباشد، بلکه می‌خواستم همه از هر قشری به برنامه توجه کنند و فقط پیرمرد‌ها پای برنامه ننشینند، بلکه جوانان هم با علاقه برنامه را دنبال کنند. وظیفه مجری هم این است که کارشناس را وادار کند فقط در برنامه ژست نگیرد و خیلی راحت حرف بزند. این موارد شگرد‌های اجراست که بد نیست مجریان رعایت کنند. فکر می‌کردم تماشای برنامه برای مردم جالب باشد. آقای معتضد که شخصیت بامزه، بانمک و تو دل برو دارد و آقای زیباکلام هم خوب هستند و هرکدام از این دوستان شخصیت‌های جالبی دارند که می‌دانستم وقتی کنار هم قرار بگیرند و شروع به صحبت کنند، حتما بحث به جا‌های گرم می‌رسد.

پس چرا پخش برنامه با این ویژگی‌ها به تاخیر افتاد؟

بعضی‌ها تاب برنامه‌های پربیننده را ندارند و نگران هستند و می‌ترسند که فرش زیر پایشان این‌طور کشیده شود و محافظانه عمل می‌کنند. در حالی که نباید این‌طور برخورد کنیم و از پخش برنامه‌های پربیننده واهمه نداشته‌باشیم. تلویزیون هنوز قدرتمند است و می‌تواند بسیار موثر باشد و برنامه‌هایی مثل قبل انقلاب نشان می‌دهد که یک برنامه جسورانه و درست چقدر می‌تواند موثر باشد و دیده شود. در این شرایط است که عیار حرف‌ها مشخص می‌شود.

صادق زیباکلام شکل گرفتن «قبل انقلاب» را اتفاق خوبی خواند

باید این جریان را به فال نیک گرفت

یکی از مهمانان اولین قسمت از برنامه «قبل انقلاب»، صادق زیباکلام، کارشناس و استاد علوم سیاسی بود. او درباره حضورش در این برنامه می‌گوید: «در چهار و پنج روز حدود ۲۰برنامه ضبط شد و ما از صبح تا شب در استودیو حضور داشتیم. بررسی سیاست‌های رضاشاه البته با نگاهی مشخص از مباحث اصلی این برنامه بود. جدا از این صحبت‌ها هم لازم است بگویم من برای این برنامه اصلا مساله دستمزد را مطرح نکردم و یک ریال هم بابت این حضور نگرفتم.»

پخش این برنامه از موارد دیگری است که زیباکلام با اشاره به آن می‌افزاید: «من نمی‌دانم از بین این ۲۰برنامه، تلویزیون چند قسمت را پخش می‌کند، اما پیشداوری نمی‌کنم و منتظر می‌مانم ببینم چه قسمت‌هایی روی آنتن می‌رود؛ چون بقیه قسمت‌های بحث به شکلی که در اولین شب پخش این برنامه دیدید، نبود و آرام‌تر و منطقی‌تر پیش رفتند.»

او همچنین جریان شکل‌گرفته و رفتن به سراغ آن مقطع از تاریخ را اتفاق جالب‌توجهی می‌داند و خاطرنشان می‌کند: «این قطعا اتفاق خوبی است و باید آن را به فال نیک گرفت، چون روایت یکطرفه از تاریخ معاصر در طول ادوار گذشته برای نسل جدید مشکل‌ساز شده‌است. به همین دلیل شکل‌گیری فضایی که از دو گروه در آن حضور دارند، به شکلی فرصتی است که باعث می‌شود جوان‌تر‌ها و نسل جدید شخصیت‌هایی مثل آیت‌ا... کاشانی و... را بیشتر بشناسند؛ چرا که آن‌ها هیچ ارادت و آشنایی با این چهره‌ها ندارند. از همین رو لازم است با برگشت به واقعیت گفتن، چنین اتفاقی را رقم بزنند.»

گفته‌های خسرو معتضد، تاریخ‌نگار درباره حضورش در «قبل انقلاب»

تلویزیون «گفتگو» را تقویت کند

خسرو معتضد، تاریخ‌نگار و کارشناس تاریخ از مهمانانی بود که در اولین قسمت برنامه «قبل انقلاب» حاضر شد. شکل‌گیری این گفتگو و بحث هم اولین سوال و موضوعی بود که کم‌وکیف آن را از معتضد جویا شدیم. او در این باره می‌گوید: «یکی از روزنامه‌ها بعد از پخش این برنامه نوشت «تلویزیون زنده شد» و به نظر من هم دقیقا این اتفاق افتاده‌است. این برنامه را خیلی‌ها در داخل و خارج نقد و نقل کرده‌اند. در فضای مجازی بیشتر از ۱۰هزار کامنت داشتم. در این بین، برخی‌ها صحبت‌های مختلفی مطرح کردند و می‌گفتند این‌ها برای تلویزیون هستند و می‌خواهند فضای انتخابات را گرم کنند، اما این برنامه سال‌های گذشته ضبط شده‌بود و مساله انتخابات و این صحبت‌ها در آن مطرح نیست. در این مدت بنا به ملاحظاتی پخش نشد و فکر می‌کنم نظر زیباکلام در این باره بی‌تاثیر نبود.»

پخش چنین برنامه‌ای با پرداخت به بخشی از تاریخ که خیلی وقت‌ها کمتر درباره‌اش صحبت شده هم اتفاق دیگری است که در قالب این برنامه رخ داد. موضوعی که او هم با اشاره به آن می‌گوید: «به طور کلی این مباحث باید شکافته شود، امروز هم قرار است درباره کریمخان در رادیو صحبت کنم. به همین دلیل رسانه باید ملاحظاتش را کنار بگذارد و به همین ترتیب سراغ مسائل مختلف برود. من حتی حاضر هستم با مسیح علی‌نژاد هم مناظره کنم و بگویم جمهوری اسلامی به شما میدان داد که خبرنگار شوید، چون مگر در آن زمان خبرنگار زن شدن آسان بود؟! من با دکتر نعمت احمدی چند ماه پیش درباره مدرس صحبت کردیم، اما پخش نشد، چون او با فضا‌های دیگر هم صحبت کرده‌است، اما چه اشکالی دارد؟ او مدرس و انسان بسیار باسواد و حسابی است که حیف است حرف‌هایش را نشنویم.»

معتضد همچنین با بیان لزوم کشف چهره‌های مختلف و دعوت از آن‌ها در برنامه‌های مختلف عنوان می‌کند: «تلویزیون باید سراغ صاحب‌نظران برود و در برنامه‌های این‌چنینی آن‌ها را شرکت دهد. چرا باید بی‌بی‌سی و رسانه‌های دیگر آن‌ها را کشف کنند. این گفتگو‌ها می‌تواند بازخورد بسیاری هم داشته‌باشد. خود من همین تازگی تماس‌هایی از سوی چهره‌های مختلف داشتم که از من تشکر هم کردند. رادیو و تلویزیون باید این میدان را گسترش دهند تا مخالف و موافق به همین ترتیب با هم گفتگو کنند.»

در این بین بخش پرتنش برنامه که مدام دست به دست شد و نشان می‌داد هر دو مهمان تا حدی در گیر و دار بحث عصبی شده‌بودند هم جریانی بود که معتضد درباره‌اش می‌گوید: «من از این عصبانی شدم که زیبا کلام نمی‌توانست جواب دهد. مثلا من می‌گفتم مصدق، چون مردم پشتش بودند، انگلستان نتوانست در زمانش حرکتی کند و این حرف را با مدرک ارائه کردم، اما او در ادامه می‌گفت تو دروغ می‌گویی. حرف‌هایی که به میزان سواد او برمی‌گشت و من چند بار در طول صحبت‌هایی که داشتیم این موضوع را در مورد او امتحان و اثبات کردم.»

او با تاکید به لزوم مرور تاریخ و خواندن آن هم می‌افزاید: «ما باید تاریخ بخوانیم و از آن بدانیم و تلویزیون هم لازم است تا در این فضا میدان بحث را باز بگذارد. این برنامه هم حرکتی است توجه‌های زیادی را جلب کرد و همه دنیا به من زنگ زدند و پیام گذاشتند. تا جایی که دیگر خسته شدم و توان پاسخ به آن را ندارم. در حال حاضر نزدیک به ۱۹ سخنرانی و جلسه برای من گذاشته شده‌است.»

در این دست برنامه‌ها مجری به عنوان سکاندار بحث، نقش مهمی دارد، بخشی که نظر معتضد را هم درباره آن پرسیدیم و او در پاسخ به آن بیان می‌کند: «مجری باید درچنین فضایی زمان‌بندی برای هر مهمان را در نظر بگیرد، مثلا آقای افخمی هم باید زمانی را مشخص می‌کرد تا هر کسی حرفش را بزند و این اتفاق در آن برنامه چندان رخ نداد. به همین دلیل فضایی که شاهدش بودید، ایجاد شد.»پ

گفتگو با لطف ا... آجودانی، پژوهشگر تاریخ درباره حضور در «قبل انقلاب»

مناسبات رضاشاه با روحانیون را نقد کردیم

یکی دیگر از چهره‌هایی که در «قبل انقلاب» حاضر شده و درباره آن مقطع از تاریخ به گفتگو نشسته، لطف ا... آجودانی، مورخ و پژوهشگر تاریخ است. شکل‌گیری این برنامه و شروع پخش آن باعث شد گپی هم با او بزنیم.

شما در این برنامه با چه کسی وارد صحبت شدید که قرار است روی آنتن برود؟

به طور کلی آنچه به کرسی آزاداندیشی از آن تعبیر می‌شود، در اولین قسمت این برنامه چندان رخ نداد و این برنامه بیشتر گفتگو بود نه گفت‌وشنود، چون هیچ‌کدام چندان حوصله شنیدن حرف دیگری را نداشتند، اما خارج از این صحبت‌ها در مناظره با آقای بهمنی با عنوان «رضاشاه و روحانیون» به صحبت نشستیم و در طول آن نقدی به نوع مناسبات روحانیت، رضاشاه و سیاست‌های مذهبی او در رابطه با فضای مذهبی و روحانیت داشتیم.

فضایی که در مباحثه شما وجود دارد، چطور است و در کل چه برآوردی از این جریان به راه افتاده دارید؟

در آن برنامه‌ای که ضبط کردیم با آن‌که من و دکتر بهمنی در دوسوی مختلف هستیم، اما به طور عمده او حرف‌هایش را زد و من شنیدم و در ادامه هم من صحبت کردم و او گوش کرد. در بخش‌هایی از برنامه نیز با هم اشتراک‌نظر داشتیم و گاهی هم اختلاف‌نظر‌هایی مطرح می‌شد که با استدلال از آن‌ها گفتیم.

در کل در آن برنامه فضا به‌شدت منطقی بود و در حرف‌هایی که عنوان می‌شد، احترام بین دوطرف حاکم بود. در همان برنامه حتی دکتربهمنی بعد از شنیدن بخش‌هایی از استدلال‌های من خیلی راحت آن را پذیرفت و گفت من به آن موضوع از چنین زاویه‌ای نگاه نکردم و شما درست می‌گویید، برای من هم اگر چنین موضوعی پیش می‌آمد ابایی نداشتم که آن را بپذیرم. به هر حال این حداقل شرط لازم برای یک گفت‌وگوی منطقی است.

پرداختن به آن مقطع از تاریخ، یعنی پهلوی از آن موضوعاتی است که شاید کمتر از آن گفته شده، شما این اتفاق را چطور می‌بینید؟

نفس این نگاه و موضوع خوب است که به هر حال برای مساله‌ای که کمتر از آن صحبت می‌شود، فضایی را ایجاد کنند که در آن عقاید موافق و مخالف کنار هم قرار بگیرند؛ اما این گونه نشست‌ها باید در یک فضای عاقلانه و خردورزانه شکل بگیرد. در این برنامه هم بستر عقلانی ماجرا می‌توانست بهتر مدیریت شود.

منظورتان شیوه هدایت برنامه توسط مجری است؟

بله، مجری در چنین فضایی باید بی‌طرف باشد، هرچند هر کسی در ذهن خودش نمی‌تواند این‌طور باشد، اما باید آنقدر شکیبایی و مهارت داشته‌باشد که بت‌های ذهنی‌اش را در برنامه نشان ندهد.

با این اوصاف بهروز افخمی اینجا تا حدی از پس چنین جریانی برنیامد. حتی در مناظره من و دکتر بهمنی او مدام بین صحبت‌های ما می‌آید و جای مجری و کارشناس را با مهمان تا حدی تغییر داده‌است. این موضوع باعث شد من هم به او در آن برنامه انتقاد کنم.

البته نباید فراموش کنیم گاهی برداشت نادرستی از صحبت‌های چالشی وجود دارد که باعث می‌شود فضا به سمت و سوی دیگری برود.

منظورتان از برداشت اشتباه چیست؟

اشتباه برداشتی که در شبکه‌های رسانه ملی ماست، این است که وقتی صحبت از گفت‌وگوی چالشی می‌شود، فکر می‌کنند حتما باید طرفین با لحن تهاجمی با هم صحبت کنند. چالش در اصل به معنای هتاکی نیست و در عین آرامش شخص با یک پرسش چالش برانگیز و صحبت‌هایی از این دست که مخاطب را هم به فکر وامی‌دارد، آن را ایجاد می‌کند. اما به هر حال این جریان به راه افتاده اتفاق جالب توجهی است که باید ببینیم در ادامه به چه شکل پیش می‌رود.

منبع: جام جم