قصه‌نوشتن از انقلاب و جنگ باعث می‌شود از هرطرف مورد حمله واقع شوی

شهریار عباسی می‌گوید اگر نویسنده‌ای بخواهد از انقلاب و جنگ بنویسد و در داستانش با مسائل اجتماعی چالش کند، هم از طرف حکومت و هم منتقدان و مخالفانش مورد حمله قرار می‌گیرد.

کد خبر: ۹۰۸۳۰۰

چهارشنبه - ۰۸ بهمن ۱۳۹۹ / January 27, 2021

به گزارش گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو، دومین قسمت از پرونده «انقلاب در داستان معاصر» به گفتگو با شهریار عباسی برگزیده و داور جایزه جلال آل احمد اختصاص دارد. این پرونده با هدف بررسی چرایی نپرداختن برخی از داستان‌نویسان کشور به انقلاب اسلامی به‌عنوان یکی از مهم‌ترین رویداد‌های معاصر ایران، باز شد و در آن با نویسندگان و داستان‌نویسان جریان‌های مختلف گفتگو خواهیم کرد.

عباسی، از نویسندگانی است که جنگ و انقلاب در آثارش حضور پررنگی دارند و همین‌ماجرا به تعبیر خودش، باعث شده از جریان‌های مختلف برچسب بخورد.

در ادامه مشروح گفتگو با شهریار عباسی را می‌خوانیم:

* آقای عباسی، فکر می‌کنید چرا برخی از قصه‌نویس‌های معاصر به انقلاب نپرداخته‌اند؟ نه در تحسین‌اش نه در تقبیح‌اش. شاید خود حادثه و اتفاق است که پتانسیل و ظرفیت پرداخت را ندارد یا از دست داده است؟

من این حرف را قبول ندارم که به انقلاب و جنگ پرداخته نشده است. یکی از ضعف‌های ما، ضعف آماری است و وقتی می‌گویم به‌فلان بحث پرداخته شده یا نشده، عدد آماری دقیقی نداریمنه. همه اتفاقات ظرفیت این را دارند که وارد ادبیات شوند و باید هم در ادبیات باشند، چون وقتی داستان می‌نویسیم، تجربه زیسته‌مان را بازنویسی می‌کنیم. جنگ و انقلاب هم تجربه‌های زیسته ما هستند و آدم‌هایی که در آن مقاطع و سال‌ها زندگی کرده‌اند از آن‌ها تأثیر گرفته‌اند. آدم‌هایی هم که پس از آن سال‌ها یا پیش از آن‌ها زندگی می‌کرده و می‌کنند، حتماً از اتفاقات این دو رویداد متأثر هستند. پس طبیعی است که جنگ و انقلاب باید در داستان‌های ما حضور داشته باشند.

* پس اگر حضور نداشته باشند، یعنی شرایط طبیعی نیست و اصطلاحاً یک‌جای کار اشکال دارد!

ببینید من این حرف را قبول ندارم که به انقلاب و جنگ پرداخته نشده است. یکی از ضعف‌های ما، ضعف آماری است و وقتی می‌گویم به‌فلان بحث پرداخته شده یا نشده، عدد آماری دقیقی نداریم. چندی پیش در دفتر گسترش شعر و داستان، پژوهشی انجام دادیم که اتفاقاً یکی از پرسش‌های آن، پرداختن به سوژه انقلاب اسلامی بود. با در نظر گرفتن نتایج آن پژوهش، به‌نظرم انقلاب و جنگ، درصد بالایی از موضوع داستان‌های منتشرشده ما را به خود اختصاص داده و جزو سوژه‌های مهم بودند؛ بنابراین طرح چنین‌پرسشی تقصیر شما نیست؛ کار شما هم نیست. بلکه کار افراد دیگر است که باید این کار را می‌کردند و نتایج را در دسترس قرار دهند؛ بنابراین تا این جای بحث بگویم که فکر نمی‌کنم به انقلاب و جنگ پرداخته نشده باشد. این‌که انقلاب موضوع اصلی یک‌رمان و داستان نباشد هم دلیل نمی‌شود که به آن پرداخته نشده باشد. شاید بافت اثر و بستر‌های زمانی و مکانی‌اش، در انقلاب تعریف شود. یعنی لازم نیست، حتماً موضوع یک‌اثر به‌طور مستقیم با انقلاب مرتبط باشد تا بگوییم این اثر، داستان انقلاب است.

* پس معتقدید رمان‌های اجتماعی ما هم که در ظاهر ربطی به انقلاب ندارند، می‌توانند در زمره ادبیات انقلاب قرار بگیرند. اگر اشتباه نکنم منظورتان این است که آثار مربوط به سال‌های پس از انقلاب، به‌طور مستقیم و غیرمستقیم از این اتفاق تأثیر گرفته و در زمره ادبیات انقلاب محسوب می‌شوند.

ببینید، نتایجی که انقلاب به بار می‌آورد، در اجتماع دیده می‌شود. اما نباید از یک نکته مهم درباره انقلاب اسلامی غافل شویم؛ این‌که وقتی انقلاب شد، بلافاصله جنگ شروع شد و به‌نظرم انقلاب، تحت‌الشعاع جنگ قرار گرفت. هر دو هم روی هم، و با هم روی جامعه تأثیر گذاشتند. این گفتمان روی جامعه تأثیر گذاشت که البته بیشترش مربوط به حوزه جنگ می‌شود.

حالا با این مقدماتی که گفتیم، در نظر داشته باشیم که انقلاب و جنگ، درصد بالایی از موضوع ادبیات داستانی معاصر ما را تشکیل می‌دهند.

* بگذارید سوال را از زاویه دیگری مطرح کنیم؛ این‌که چرا نوشتن درباره انقلاب دغدغه خیلی از نویسنده‌ها نیست؛ نمی‌دانم «شاید» دغدغه‌شان نباشد. اما می‌بینیم نوشتن داستان‌هایی که دغدغه اصلی‌شان خواسته‌های یک‌فرد است، رواج زیادی دارند؛ همان‌داستان‌هایی که به اسم شهری، آشپزخانه‌ای یا هر اسم دیگری معروف‌اند. این داستان‌ها درباره جامعه نیستند. درباره دغدغه‌های فردی و درونی یک‌شخصیت هستند.

پیش‌تر در یک‌کارگاه آموزشی در این‌باره صحبت کرده‌ام. بگذارید از این‌جا شروع کنم که داستان‌های اجتماعی، داستان‌های ماندگارتری هستند. در ادبیات دنیا هم شاهدیم که آثار غول‌های ادبی، عمدتاً زمینه اجتماعی دارند. درباره این‌که نسلی از نویسندگان دهه‌های ۸۰ و ۹۰ یک‌مقدار درون‌گرا شده‌اند هم آمار دقیقی نداریم، اما به‌هرحال یک‌سری سرخوردگی‌ها وجود دارد که شاهد این‌گونه قصه‌نویسی هستیم.

درباره این‌که نسلی از نویسندگان دهه‌های ۸۰ و ۹۰ یک‌مقدار درون‌گرا شده‌اند هم آمار دقیقی نداریم، اما به‌هرحال یک‌سری سرخوردگی‌ها وجود دارد که شاهد این‌گونه قصه‌نویسی هستیمیک‌نکته این وسط وجود دارد. این‌که یک‌سری مسائل اجتماعی مثل انقلاب و جنگ هست که حاکمیت ما، خودش را صاحب آن‌ها می‌داند و بنا بر این باور، خط‌کشی‌هایی می‌کند. حتی چندسال پیش بحث مصوبه‌ای مطرح بود که یکی از ارگان‌های نظامی مطرحش کرده و گفته بود هر اثری که راجع به جنگ باشد، باید برای انتشار از تائید ما عبور کند. دوباره می‌گویم این بحث کلی که تحقیق نداریم و نمی‌توانم با صراحت بگوییم به انقلاب و جنگ پرداخته نشده، مورد توجه‌مان باشد؛ و با در نظر گرفتن این مساله، فرض من این است که پرداخته شده و یکی از سوژه‌های اصلی هم بوده است. اما اگر آثار عمیق و شاخص تولید نشده و رمان‌های بزرگی مثل «جنگ و صلح» نداریم، یکی از دلایلش همین دست‌گذاشتن حاکمیت روی موضوعاتی از این قبیل است.

* که منجر به همان سرخوردگی و دلسردی که اشاره کردید، می‌شود؟

بله. یعنی اگر شما بیایید و راجع به هرچیزی رمان بنویسی، در ممیزی کاری به آن ندارند، اما تا به موضوعاتی مثل انقلاب و جنگ بپردازی، ذره‌بین‌ها روی کارتان متمرکز می‌شوند؛ و همین، باعث دلسردی می‌شود.

آثار من، بیشتر درباره جنگ و انقلاب و حادثه‌های اجتماعی کلان هستند. چون معتقدم انسان با تاثیرپذیری از این‌گونه اتفاقات است که متحول می‌شود و برای داستان‌نوشتن هم، نمایش شخصیت و ظرفیت‌هایش با در نظر گرفتن این حوادث است که جذابیت دارد و به کار می‌آید. اما من هیچ اثری از آثارم را درباره جنگ و انقلاب به وزارت ارشاد نداده‌ام که اصطلاحاً به آن گیر نداده باشند؛ از توقیف کامل تا ایراد گرفتن به یکی‌دوجمله کوچک!

اما بسیار کار‌های دیگر که شما به آن‌ها آشپزخانه‌ای می‌گوئید، مجوز می‌گیرند و کسی هم کاری به کارشان ندارد. این نکته را هم بگویم که کلاً با سانسور مخالفم. خب وقتی می‌آیید سانسور می‌کنید و موضوع را برای خود قبضه می‌کنید، حالت ایدئولوژیک به آن می‌دهید و مقدس می‌کنید و در نتیجه نمی‌شود حول و حوشش رفت، همین می‌شود.

* یعنی دقیقاً چه‌طور می‌شود؟

این می‌شود که شما در پی پاسخ سوال اول‌تان باشید؛ این‌که چرا یک‌عده از نویسندگان به انقلاب نمی‌پردازند! خب یک‌سری از نویسنده‌ها دنبال دردسر نمی‌گردند؛ بنابراین سراغ انقلاب و جنگ نمی‌روند. اگر هم بروند، با خودسانسوری خواهند نوشت. اگر هم خودشان خودسانسوری نکنند، سانسورشان می‌کنند.

رمان «زوال کلنل» محمود دولت‌آبادی، درباره انقلاب است دیگر! آیا مجوز چاپ دارد؟ یا مثلاً «راز‌های سرزمین من» نوشته براهنی یا «مدار صفر درجه» احمد محمود که نمی‌دانم برای تجدید چاپ مجوز دارند یا خیر! می‌خواستند به احمد محمود به‌خاطر «مدار صفر درجه» جایزه بدهند، اما جلوی این کار گرفته شد و نگذاشتند. درباره همین «زوال کلنل»، دولت‌آبادی چندبار برای گرفتن مجوزش تلاش کرده؟ می‌دانیم که این نویسنده آدمی است که می‌تواند برود وزیر ارشاد را ببیند و وزیر هم به او می‌گوید باشد، ولی از جای دیگر نمی‌گذارند کتاب چاپ شود. نمی‌خواهم بگویم این مساله، تنها عامل وضعیت مورد نظر شماست، اما بالاخره باعث آن دلسردی می‌شود؛ بنابراین از خودت می‌پرسی چرا باید این کار را بکنی؟ می‌روی یک‌داستان آشپزخانه‌ای نوجوان‌پسند می‌نویسی! خیلی هم محبوب می‌شوی. حاکمیت و گروه‌های مختلف هم کاری به کارت نخواهند داشت. اما اگر بخواهی در داستانت با مسائل اجتماعی چالش کنی که از نظر من کار واقعی یک رمان‌نویس همین است، هم انگشت اتهام حاکمیت به سمت توست هم مخالفان و منتقدانشیک‌نکته دیگر هم هست. این‌که به‌نظرم نباید گمان کنیم وقت نوشتن از انقلاب گذشته است.

* یعنی این تصور به وجود نیاید که دارد دیر می‌شود؟

بله. از اتفاق‌های کلان و مهم مدت زمانی می‌گذرد تا آثار خوب و جامع نوشته شود. فکر می‌کنم اگر شرایط مهیا شود و این سخت‌گیری‌ها و دوئیت‌هایی که ایجاد شده از بین بروند، می‌شود درباره انقلاب و جنگ، کار‌های خوبی را شاهد بود.

* اما الان نوشتن از انقلاب و جنگ سخت است؟ درست می‌گویم؟

بله. خیلی سخت است. از یک‌طرف به شما می‌گویند «حکومتی». یعنی تا می‌بینند موضوع داستان‌تان انقلاب و جنگ است، به‌سرعت موضع‌گیری می‌کنند و می‌گویند پول گرفته‌ای! از طرفی بعضی نویسندگان مثل ما هستند که دوست داریم کار‌های تازه و جدید تولید کنیم، اما کارمان یا منتشر نمی‌شود یا برچسب ضدجنگ و ضدانقلاب می‌خورد. این مساله برایم زیاد پیش آمده که می‌گویم. یعنی به‌طور خلاصه وقتی می‌خواهی درباره انقلاب و جنگ بنویسی، هیچ‌کس دوستت ندارد؛ بنابراین از خودت می‌پرسی چرا باید این کار را بکنی؟ می‌روی یک‌داستان آشپزخانه‌ای نوجوان‌پسند می‌نویسی! خیلی هم محبوب می‌شوی. حاکمیت و گروه‌های مختلف هم کاری به کارت نخواهند داشت. اما اگر بخواهی در داستانت با مسائل اجتماعی چالش کنی که از نظر من کار واقعی یک رمان‌نویس همین است، هم انگشت اتهام حاکمیت به سمت توست هم مخالفان و منتقدانش؛ و هر از هر طرف می‌زنندت.

* ولی این مسائل ظاهراً شما را دلسرد نکرده! چون همچنان از جنگ و انقلاب می‌نویسید!

من، خب اصلاً نمی‌توانم! بعضی چیز‌ها در زندگی هستند که مثل طوق بر گردن آدم می‌افتند. این، دغدغه من است؛ مساله من است و طور دیگری نمی‌توان انسان را ببینم؛ یعنی جدای از جامعه. جنگ و انقلاب خیلی مهم بودند؛ این دو حادثه بر عشق‌ورزیدن ما، بر زندگی ما، بر محیط زیست ما و بر دنیا و آخرت ما تأثیر گذاشتند. چه‌طور می‌شود آن‌ها را ندید؟ حالا اگر دردسری هم پیش بیاید و از داستانم اقبال نشود یا هر مشکل دیگر، طور دیگری نمی‌توانم ببینم و داستان بنویسم.

یک‌نکته دیگر هم هست که البته چندان از آن مطمئن نیستم. چون ما بیشتر از روی احساس و برداشت خودمان است که صحبت می‌کنیم. حرفی که می‌خواهم بزنم از دیدگاه مخاطبان است.

گفتمان اصلی و اولیه انقلاب، بر اساس آزادی و عدالت بود. یعنی مهم‌ترین مؤلفه آن، این دو مفهوم هستند و مردمی که انقلاب کردند، می‌خواستند از استبداد رهایی پیدا کنند و به عدالت اجتماعی برسند. این گفتمان رسمی انقلاب است که حاکمیت ما تبلیغش می‌کند و خیلی‌وقت‌ها وقتی درباره‌اش از مسئولان می‌پرسیم، می‌گویند نه، ما چنین‌نظر و ادعایی نداریم. حقیقت این است که آن آزادی و عدالت اجتماعی هنوز محقق نشده است. خب، حالا منِ مخاطب احتمالاً احساس می‌کنم چرا باید از انقلابی که به‌طور کامل به ثمر نرسیده و پیاده نشده، چیزی بخوانم؟ چون در گفتمان جدید و رسمی امروزش، این دو مساله گم شده‌اند.

اما حالا از نظر خودم، به‌نظرم می‌رسد این حرف‌ها توجیهی است که مخاطب می‌کند. حرف من به مخاطبی که این‌گونه فکر می‌کند این است که اگر مساله و مشکلی هست، اول باید ببینیم ریشه‌اش در کجاست و چه‌طور شد که این‌طور شد. این، را از دل ادبیات و رمان است که می‌شود فهمید. ولی متأسفانه خیلی‌وقت‌ها مخاطب حوصله نمی‌کند ادبیات بخواند؛ به‌ویژه مخاطبی که خسته یا شاید سرخورده و دچار خطای فاحش دید است. این سرخوردگی و خطای دید که به آن اشاره می‌کنم، ناظر به عادی‌نبودن و اصطلاح نرمال‌نبودن جامعه از نظر فکری است.

* پس چه باید کرد؟ شرایط ایده‌آل‌تان چیست؟

علاوه بر آن مهیاشدن شرایط و از بین‌رفتن سخت‌گیری و دوئیت‌ها، باید شرایط فکری جامعه هم مناسب شود.