محمد ساسان در گفتگو با دانشجو:

حلقه بسته برنامه‌سازهای تلویزیون محصول مدیریت فرهنگی با نگاه مهندسی است

ساسان گفت: به نظر من بسیاری از مدیران عرصه فرهنگ و هنر و رسانه، هنر و آرت مسئله شان نیست. با کسانی مواجه می‌شویم که دائما به دنبال تحلیل‌ها و راه حل‌های ریاضی برای مسئله فرهنگ بودند. بدون توجه به مسئله بوم زیست.

کد خبر: ۹۵۰۳۵۷

سه‌شنبه - ۲۹ تير ۱۴۰۰ / July 20, 2021

گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری دانشجو- فروغ زال؛ سریال‌هایی یکنواخت و برنامه‌هایی فرم زده انگار که بر نوار نقاله‌ای گذاشته شده باشند هر بار در شبکه‌ای از تلویزیون سر در می‌آورند. با رعایت انصاف و استثنا از وجود نادر بعضی سریال‌ها و برنامه‌های ناب، اما باید گفت آنچه بیش از سریال و برنامه‌های یکنواخت و فرم زده آزار دهنده‌است دیدن عوامل سازنده تکراری آن‌هاست که قصد توقف هم ندارند. افرادی که گویا حلقه‌ای بسته و نورچشمی‌اند که جز با وجود آن‌ها نمی‌شود محتوایی تولید کرد. تصمیم گرفتیم با جناب آقای «محمد ساسان» مستند ساز،تهیه کننده و فعال فرهنگی گفتگویی داشته باشیم تا آنچه از تجربه سال‌ها برنامه سازی و فضای مدیریتی فرهنگی درباره این «حلقه بسته» و چیستی و چرایی شان دارد را بیان کند.

یکسری عوامل مشخص و تکراری هستند که عموما در تیتراژ برنامه‌ها این‌ها رامی‌بینیم و حرف‌هایی در گوشه و کنار هست که برای عواملی مثل کارگردان‌ها و نویسندگان و تهیه کننده‌ها حلقه بسته‌ای وجود دارد. شما به وجود این حلقه بسته در برنامه سازی تلویزیون اعتقاد دارید و دیدید چنین چیزی را؟ یا اینکه این مسئله توهمی از جانب منتقدین است؟

با تجربه ۱۵-۱۶ ساله در تولید و فضای مدیریتی فرهنگ وهنر و رسانه، موضوع را کمی پیچیده‌تر می‌بینم. به این سادگی‌ها نیست که حلقه بسته‌ای وجود دارد و به همان‌ها کار سپرده می‌شود و به دیگرانی که بتوانند کار بکنند هم کاری سپرده نمی‌شود. شاید در برخورد اول واقعا همین شکل به نظر بیاید. یعنی در رسانه ایران آدم‌های محدودی هستند که همه کار‌ها را انجام می‌دهند یا مثلا یک نفر هست که چند تا کار در دست دارد و.... آیا واقعا اینطور است که این مدیرها فقط قوم و قبیله خودشان را می‌بینند و انتخاب می‌کنند یا اینکه به دیگران هم نگاه می‌کنند؟

اول از همه باید بگویم که هیچ مدیری دوست ندارد که برنامه بد و تکراری روی آنتن بفرستد. اما حالا این را به طور خاص در تلویزیون بررسی کنیم. ما وقتی درباره تلویزیون صحبت می‌کنیم از رسانه‌ای حرف می‌زنیم که به آنتن وصل است که آن را باید ۲۴ ساعته پرکنیم. در طول سال هم به غیر از برنامه‌های تکراری که در کنداکتور هست یک سری برنامه‌هایی باید به طور مداوم تولید و روانه آنتن بکنیم. حالا شما حساب کنید که برای یک مدیر وقتی اضطراری و به قول دوستان یک چاه ویل آنتن وجود دارد جچوری باید تصمیم بگیرد که فقط روزمره خودش را جمع کند و آنتن پر بشود. اینکه دارم عرض می‌کنم نه ارزش‌گذاری است و نه حق است. من فقط روندها را می‌گویم.

دراین مسیر به نظر شما اولین کسانی که مدیر انتخاب می‌کند چه کسانی هستند؟ طبیعتا کسانی که آن‌ها را می‌شناسد. اینطور فکر می‌کند که من فلانی را می‌شناسم و، چون با من رفیق است و به او اعتماد کرده ام کارم را زمین نمی‌گذارد حتی اگر پول دیر برسانم مخصوصا در این چرخه ناقص و آزار دهنده‌ای که در برنامه‌سازی تلویزیون هست. خیلی وقت‌ها مدیر به این‌ها نگاه می‌کنند. پس در نگاه اول فارغ از اینکه این کار درست یا غلط است این‌ها حلقه دوستانشان را می‌بینند.

در نگاه دوم این مدیران می‌روند سراغ آدم‌های حرفه‌ای. آدم‌هایی که اثبات شده‌اند و کار را می‌رسانند. یعنی مثلا فلان آدم در اجرای برنامه‌های گفتگومحور قوی است و همه شبکه‌ها هم دنبال آدم‌های از این جنس هستند. اما چیزی که در نهایت ما می‌بینیم حلقه بسته‌ای هست که کار به آن‌ها سپرده می‌شود. خیلی از مواقع این دوستانی که الان در راس کار هستند مثلا در شبکه‌های تلویزیونی یا موسسه‌های دیگر خودشان منتقد جدی فضا‌هایی بودن که امروز متولی همان هستند. چرا دوباره این مدیرها رفتند سراغ همان آدم قبلی‌هایی که خودشان به آن‌ها نقد داشتند؟

گاهی گام‌هایی برداشتند برای سپردن کار به آدم‌های جدید، اما کار خوب نشده و تازه مواجه شده اند با واقعیت‌های موجود در زمینه تولید کار و اثر رسانه‌ای و فرهنگی و .... حالا دراین سیستم گیر افتاده‌اند که باید آنتن پر کنند و یا حالا رزومه شان باید یک رزومه موفقی باشه که بتوانند سرشان را بالا بگیرند و بودجه سال‌های بعد را تامین کنند و کار ریسک دار نمی‌کنند که سراغ تولید کننده جدید بروند. این از نگاه مدیران، این نگاهیست که من دارم می‌بینم. حالا اینجا باید عقب‌تر برویم که چه اتفاقی باعث می‌شود به این روز بیفتیم؟

دقیقا. سازو کاری که مدیر را به این تصمیم دچار می‌کند چیست؟

اول از همه خود مدیراست. به نظر من بسیاری از مدیران عرصه فرهنگ و هنر و رسانه، هنر و آرت مسئله شان نیست و ما چند سال اخیر مخصوصا در دانشگاه با بچه‌های فنی و مهندسی مواجه بودیم که به شدت فضای فرهنگ را به سمت تحلیل‌های مهندسی پیش بردند. شما وقتی وارد یک فضای فرهنگی یا رسانه‌ای می‌شدی که راجع به چیزی صحبت کنی می‌دیدی که آدم‌ها کلا در پی مهندسی معکوس در فضای فرهنگ اند. یعنی یک برنامه موفق خارجی را می‌گذاشتند جلو و می‌گفتند ما می‌خواهیم مثل این بسازیم. میگفتند ما رفتیم المان هایش هم بررسی کردیم اگر فلان و فلان را بررسی کنیم یک طرح فلان طور می‌نویسیم و قابل اجرا می‌شود.

بچه‌هایی که اهل فرهنگ و هنر بودند و مسئله آرت برایشان مهم بود خیلی اذیت شدند. مواجه می‌شدند با کسانی که دائما به دنبال تحلیل‌ها و راه حل‌های ریاضی برای مسئله فرهنگ بودند. بدون توجه به مسئله بوم زیست. مثلا اگر یک نسخه رسانه‌ای دارند که نعل به نعل کپی می‌کنند از یک برنامه غربی اصلا توجه نمی‌کنند که این باید برخواسته از فکر و ذهن ایرانی و برای مردم ایران باشد. فکر می‌کنند، چون در غرب موفق بوده پس برای ما هم موفق است.

نمونه‌ای که امروز خیلی زنده است و می‌تونیم مثالش را بزنیم «دورهمی» است. خیلی هم دوستان زحمت کشیدند، اما شما می‌بینید که با وجود هزینه‌ها اصلا نمی‌فهمی که این برنامه برای چه ساخته شده. اصلا ذات این برنامه در غرب برای چه بوده و این دوستان ما که الان این طراحی را کردند به این رسیده‌اند یا نه. این مقدمه را توضیح دادم که بگویم خیلی از دوستان راه حل‌های مهندسی را برای فضای فرهنگی ارائه کردند. در صورتی که سال‌های سال است در علوم اجتماعی و علوم روانشناسی این‌ها منسوخ شده واهالی علوم رفتند به این سمت که نسخه‌های مشترک را برای جوامع مختلف نمی‌شود پیچید.

از قضا این افراد، چون خودشان هم خیلی اهل تولید و خلاقیت نبودند مدیریت‌ها را در دست گرفتند. وقتی مدیریت‌ها را این افراد با این نگاه در دست گرفتند این اتفاقی که در رسانه افتاده را شاهدیم. خواستند چیزی را تجربه کنند به آن نرسیدند و دوباره رفتند سراغ همان آدمهای قبلی و شد آنچه می‌بینیم. حلقه بسته‌ای از سفارش دهنده‌ها و حلقه بسته‌ای از سفارش پذیر‌ها که همه جا دارند می‌چرخند.

شما تا اینجا جنبه انتخاب شدن این افراد توسط مدیران را بررسی کردید. جنبه دیگر این است که این حلقه بسته از کجا آمده‌اند و گاهی عضو جدیدی هم بهشان اضافه می‌شود که اتفاقا جوان هستند و با توجه به تجربه کمی هم که دارند کار‌های زیادی به آن‌ها سپرده می‌شود.

خب این محصول روابط است. در واقع عده از دوستان تصیمیم می‌گرند که یک نفر را پررنگ کنند و بالا ببرند. حالا به هر دلیلی؛ روابط خانوادگی یا حزبی و یا فضای تشکیلاتی و دانشجویی و... بعضی‌ها اینگونه‌ است که در مقابل جریان‌هایی می‌خواهند آدم‌های خودشان را علم بکنند. بعضی‌ها که وقتی با آدمهای اسم و رسم دار کار می‌کنند و نتیجه‌ای نمی‌گیرند تصمیم می‌گیرند فرد جدیدی وارد کنند که حرف شنوی داشته باشد. طی این اتفاقا می‌بینید که آدمی شاید پیش از این مطرح نبوده و یکدفعه پررنگ می‌شود و کار‌هایی به نامش زده می‌شود و در مدت زمان کمی رزومه‌ای براش ساخته می‌شود.

می‌توانیم اینطور بگوییم که این حلقه بسته تاثیری روی خرجی محتوا دارند و به طور کلی بگویم وضع فعلی برنامه‌ها و فیلم‌های ما نتیجه حضور این افراد است؟

مسئله مهم و تئوریکی اینجا مطرح می‌شود که ما پیش از انقلاب در فضای رسانه و هنر به یک راه حل‌های بومی غلط یا درستی رسیده بودیم. اتفاقا با خیزش و حرکت انقلابی سال ۵۷ تحولات جدی هم در رسانه ایجاد شد. یعنی ما دهه ۶۰ و ۷۰ هم با همان آدم‌هایی قدیمی که شاید در ذهنشان اتفاقات انقلابی هم رخ داده بود و یا بعضی مدیران جوان و پرشور و شجاع که آمده بودند و فضای هنر را هم فهم می‌کردند به موفقیت‌هایی رسیده بودند که اتفاقا هنوز هم داریم ازآن‌ها یاد می‌کنیم.

ولی متاسفانه با هجوم مدرنیته به کل جهان (نه اینکه فقط بر ما) و عوض شدن خیلی از شرایط و اتفاقاتی که در جامعه ایرانی پیش می‌آید رسانه ما هم با وجود مقاومتی که می‌کند، ولی به سمت فضای جهانی غربی پیش می‌رود و شاید بعضی از حرکت‌هایی که آغاز شده بود درآن سال‌ها متوقف شد. به دلیل اینکه ما تولید ادبیات جدی زیر رشته‌های فرهنگ و هنر و حتی خیلی از فضا‌های دیگر را نداشتیم. شاید از سوی شهید مرتضی آوینی تلاش‌هایی صورت گرفت و بعد از شهادت ایشان هم ناقص ماند و هیچ طلایه داری به آن معنا در این حوزه نماند. هر کس به هر میزانی که آمد طراحی‌های جدی بکند ناکام‌تر ماند. به دلیل اینکه همیت جدی در تولید این ادبیات نیازاست.

به عنوان مثال برنامه همگام با انقلاب اسلامی در ریز تولیدش به معنای کار‌های فنی و اجرایی و طراحی و.. باید چه مدلی باشد؟ در جا‌هایی که آمدیم نسخه‌های کپی را پیاده کنیم و سعی کنیم یک چیزی را اسم اسلامی تهش بگذاریم و بگوییم که حالا این شد نسخه ما، ناموفق بودیم، ولی آن چیزی که از درون خودمان به آن رسدیدیم موفق بودیم. در فضای فرهنگ و هنر هم این اتفاقا ناگوار هست و نسخه‌ای وجود ندارد و هرچه وارداتی باشد با تغییر یک سری چیز‌های سطحی و روبنایی سعی می‌شود که فرم‌هایی اسلامی و هنر متعهد به خودش بگیرد و می‌شود آنچه که الان شده و ما با آن مواجه‌ایم.

کمی از این بحث‌های تئوریک و محتوایی فاصله بگیریم. یک سری سوال‌هایی راجع به ساز و کار‌های انتخابی دارم از شما. اینکه آیا تلویزیون تحمیل نویسنده و کارگردان و عوامل را به تهیه کننده‌ها دارد؟ یعنی برای تهیه کننده تعیین کند که به شرطی برنامه‌ای به شما داده می‌شود که فلان فرد را انتخاب کنید یا اینکه فراتر ازآن آیا ملاک انتخاب تهیه کننده‌ها این حرف پذیری از سازمان هست که اگر تهیه کننده حرف شنوی از سازمان داشته باشه پس برنامه هم به او سپرده می‌شود؟

ببینید باز برمی‌گردد به این که در فضای محدود یک مدیر مجبوراست انتخاب بکند. یعنی می‌خواهد یک سریال بسازد و ترجیح می‌دهد با کارگردانی انجام بدهد که بهتر می‌سازد. خیلی وقت‌ها تعاملی است. یعنی تهیه‌کننده یک سری چیز‌های اولیه را هماهنگ می‌کند و به شبکه می‌گوید من فلان کارگردان را صحبت کردم که فلان نتیجه را می‌خواهیم فلان کار را تولید بکنیم. بعضی موقع‌ها هم پیشنهاد ازآن طرف هست. مثلا تهیه کننده‌ای را دعوت می‌کنند و می‌گویند ما دوست داریم با فلانی یک کاری رابسازید. خیلی این اتفاق تعاملی است.

پس با این حال تکلیف برنامه ساز‌هایی که بیرون درهای سازمان هستند و راه ورود و معرفی ندارند چیست؟

اگر راجع به این موضوع ۲۰ سال پیش با من صحبت می‌کردید من می‌گفتم که ما فقط یک امکان داریم وآن هم امکان صدا و سیماست که آنهم در انحصار عده خاصی هست. ولی امروز با گسترش رسانهها و خصوصا فضای اینترنت و فضای مجازی من خیلی این را نمیپذیرم. اینقدر این فضا توسعه پیدا کرده یک نوجوان خلاق با داشتن حداقل امکانات درگوشه‌ای از ایران هم این امکان را دارد که حداقل به سمع و نظر عدهای از مردم هنر خودش را برساند.

درست است که یک هنرمند به هر راهی میتواند اثرش را و به طبع آن حرف خودش را به مردم برساند، اما تلویزیون از همچین استعداد‌هایی محروم می‌شود.

شاید خیلی ساز وکار مشخصی که یک عدالت رسانه اینچنینی برقرار بشود وجود نداشته باشه. حالا مثلا جایی مثل دانشگاه‌ها یا فضا‌های آموزشی یا ادارات مختلف مثل حوزه هنری و یا ارشاد و جا‌های مختلف در شهر‌های کشور وجود دارد که خواه‌نا‌خواه این استعداد‌ها به آن سمت‌ها می‌روند. ولی من کلا در فرهنگ و هنر فکر غالبی دارم و که اگر کار خوب و قابل عرضه و دیدنی تولید بشود ممکن است مقداری مسیر سخت‌تری را طی بکند، ولی امکان ندارد که به نتیجه نرسد.

حالا که بحث رسید به خود سازندگان سوالی هست که عده‌ای از مدعیان برنامه سازی انقلابی قبل ازاینکه وارد رسانه بشوند و نقد و دغدغه‌های زیادی دارند، اما همین که وارد رسانه و خصوصا رسانه ملی می‌شوند انگار که بلعیده و هضم می‌شوند و دغدغه‌هایشان را دیگر نمی‌بینیم. طبیعتا یک اتفاقات و یا سازوگاری باید باشه که این‌ها را دچار یک دگرگونی می‌کند. تا اینجا صحبتمان نقد‌هایی بود که وارد می‌شد. حالا کمی ایجابی‌تر صحبت کنیم راجع به پیشنهادات برای این فضای رسانه که چه مولفه‌هایی باید داشته باشد که هم افرادی که وارد رسانه می‌شوند ذوب نشوند و هم رسانه مغلوب افراد خاص و حلقه بسته نباشد که معمولا هم از تفکر خاصی هستند. این ساز و کار را ما چطوری می‌توانیم اصلاحش کنیم؟

اول اینکه کلا انحصار موجب فساد است. می‌تواند فساد مالی و باشد و یا خراب شدن قاعده باشد. مثلا شما بگویید که من یک مدرسه غیرانتفاعی تاسیس می‌کنم و آدم‌های خاص تربیت می‌کنم و ایدئولوژی‌های انقلاب اسلامی را تدریس می‌کنم. عمده امکانات را هم می‌برم آنجا و دیگرانی از آن محرومند. من می‌خواهم بگویم شما که این انحصار را خلق کردید، این آدم کلا در توهم می‌رود و از یک نگاه‌های عامی و برخورد با مردم عادی و کف جامعه محروم می‌شود.

وقتی وارد رسانه می‌شود که اصلا یک فضای افسار گسیخته‌ای هم هست و همه جنس آدم درآن وجود دارند ناگهان با اتفاقاتی که تا الان مواجه نبوده روبه‌رو می‌شود. حالا اصطلاحاتی هم هست که می‌گویند طرف رفت درآن فضا چپ کرد و عوض شد. شاید جا‌هایی مقاومت کند و یک جا‌هایی سعی کند ضمن استواری بر اعتقاداتش به یک تعامل درست با اطرافیانش برسد، اما جا‌هایی هم در سیستم حل می‌شود و حتی چیزی می‌شود بد‌تر از آن‌هایی که خودش بهشان نقد داشت.

دومین دلیل هم مسئله سهل انگاری در هنر است. خیلی از این دوستان ما نمی‌توانند چند دقیقه بحث تخصصی بکنند. نتوانستند هنر را درک بکنند، تاریخ نخواندند و آثار جهان را درک نکرده‌اند. بیشتر افراد عملگرایی بودند و همین که وارد فضا‌های اینچنینی شدند کم آوردند.

اینجا لازم می‌دانم نکته مهمی بگویم. ضمن همه حرف‌هایی که ما گفتیم و راجع به آن صحبت کردیم؛ کلا انقلاب اسلامی باعث یک حرکت دسته جمعی و جدی و یک روح مسئله دار (یعنی روحی که سوال بپرسد) در ذهن خیلی از مردم و جوانان شده. به این معنا که به هر حال بعد از انقلاب اسلامی فرهنگ پرسدین و سوال و یقه گرفتن از مسئولین جمهوری اسلامی جا افتاده. من می‌خواهم بگویم که ما ضمن همه نقدهایی که وارد می‌کنیم و ان‌شاالله باید در طول زمان برطرف بشود، با یک حرکت فزاینده‌ای در همه حوزه‌ها مواجه هستیم. یعنی اینکه همه سوال دارند که چرا نشد؟ این محصول انقلاب اسلامی است و نشان از رشد یک ملت هست. الان در موضوعات مختلف فارغ از کیفیتشان، تعداد زیادی آثار تولید می‌شود. عده زیادی در همه مسائل این دغدغه را دارند که یک کار تولید کنند. این خودش محصول تفکر امام و انقلاب است.