انتخابات پویا 58| شجاعان در گفتگو تفصیلی با دانشجو/2:

هدف اصلی انتخابات الکترونیک کاهش زمان رای‌گیری نیست/ مشکلات سامانه انتخاب ایران به دلیل بی‌دقتیِ فرمانداری‌ها در وارد کردن اطلاعات شعب بود/ اختلاف آمار به این علت بود که تعدادی از تعرفه‌ها در صندوق انداخته نشد

رئیس مرکز توسعه دولت الکترونیک وزارت کشور درباره مشکلات سامانه انتخاب ایران و ایرادها در انتخابات الکترونیک اشاره کرد و بخشی از آن را به دلیل بی دقتی فرمانداری‌ها دانست.

کد خبر: ۹۵۹۷۱۱

يکشنبه - ۱۴ شهريور ۱۴۰۰ / September 05, 2021

گروه سیاسی خبرگزاری دانشجو؛ قرار بود به علت وجود کرونا، انتخابات خرداد 1400 اولین تجربه انتخابات الکترونیک در سطوح جدید باشد و رای‌دهندگان تجربه‌ی نوینی در افزایش سرعت رای‌گیری را تجربه کنند؛ حتی پیش از برگزاری انتخابات نیز اظهارات متعددی از سوی مسئولین وزارت کشور مبنی بر امکان انتخابات تمام الکترونیک مطرح می‌شد اما در روز برگزاری انتخابات تجربه‌های رای‌دهندگان کندیِ فرایند رای‌گیری و شلوغیِ شعب را نشان می‌داد؛ اتفاقی که نتوانست مهمترین هدف انتخابات الکترونیک یعنی تسریع فرایند انتخابات را محقق کند.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

انتخابات پویا ۵۷| پرونده ویژه مشارکت؛ شجاعان در گفتگو تفصیلی با دانشجو:قسمت اول

تاخیر شعب در شروع رای‌گیری به علت عدم آشنایی ناظران یا فراموشی رمز عبور بود/ تنها 20 دقیقه ارتباط دستگاه‌های الکترونیکی احراز هویت قطع شد/ اعضای شعب کارمند ما نیستند، توقع انضباط از آنها نداشته باشید!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

در همین باره به سراغ امیر شجاعان، رئیس مرکز توسعه دولت الکترونیک، فناوری اطلاعات و آمار وزارت کشور رفتیم و با او به گفتگو نشستیم.

خلاصه مهم ترین بخش های مصاحبه با رئیس مرکز دولت الکترونیک وزارت کشور را مطالعه کنید.

علت تراکم جمعیت در روز رای‌گیری معطلی برای نوشتن تعرفه‌ها بود، نه ایراد دستگاه احراز هویت.

یکی از بهترین نظام‌های اجرایی انتخابات الکترونیک در جهان را داریم.

هدف اصلی انتخابات الکترونیک کاهش زمان رای‌گیری نیست.

اِشکال در سامانه انتخاب ایران به بی‌دقتیِ فرمانداری‌ها در وارد کردن اطلاعات شعب رای‌گیری برمی‌گردد.

پس از شمارش و اصلاح صورت‌جلسات اندک تغییراتی در آراء حاصل شد.

این تصور که در انتخابات بلافاصله بتوان رای داد، واقع بینانه نیست.

یک تعداد از تعرفه‌ها در صندوق انداخته نشد؛ یک تعدادی از تعرفه‌ها را هم که آرای باطله غیرمأخوذه است.

به علت افزایش شعب و از طرفی کاهش مشارکت به دلیل نگرانی از ابتلا به کرونا، تعداد مراجعه‌کنندگان کمتر بوده.

خبرگزاری دانشجو: در خرداد 1400 رای‌دهندگان به دلیل وجود کرونا ترجبح می‌دادند در ساعت‌هایی در شعب رای‌گیری حاضر شوند که تراکم جمعیت کمتر باشد، مانند ساعت‌های اولیه اما ساعت‌های ابتدایی علی‌رغم این تصور دچار ازدحام بالایی بود.

شجاعان: زمانی که برای انجام عملیات احراز هویت لازم است قابل محاسبه و اثبات است؛ حتی در صورت لزوم دستگاه موجود و قابل راه‌اندازی مجدد و محاسبه زمان ممکن است. زمانی که برای احراز هویت به صورت الکترونیک نیاز داریم، به مراتب کمتر از نوشتن دستی تعرفه‌ها است؛ برای مثال در تهران نوشتنِ 4 تعرفه، چندین برابر زمان احراز هویت بوده؛ احراز هویت عموما کمتر از 30 ثانیه طول می‌کشد. پس قاعدتا احراز هویت نقطه گلوگاه در رای‌گیری نیست، اتفاقا کوتاهترین زمانی که لازم داریم برای عملیات احراز هویت است اما چون دستگاه احراز هویت اولین ایستگاهی است که مراجعه کننده با آن مواجه می شود، شاید تصور عمومی این است که ما پشت دستگاه گیر کردیم اما در واقع شما برای نوشتن معطل شدید؛ به هر حال اگر یک بار دیگر به این فرایند توجه کنید هیچ نقصی در عملیات احراز هویت نمی‌بینید؛ خرابی دستگاه‌ها کمتر از یک درصد بود که بلافاصله توسط تیم پشتیبان جایگزین یا رفع عیب شده که این درصد از خرابی  در دستگاه های  الکترونیکی طبیعی است. عملا می‌توان گفت خرابی جدی در هیچ یک از شعب نداشتیم موارد نادری که داشتیم  بلافاصله آن‌ها هم جایگزین شدند؛ چیزی که می‌تواند این را اثبات کند آماری است مبتنی بر اینکه 99 درصد رای‌دهندگان را احراز هویت کردیم و بالای 99 درصد شعب از محل شعبه صورتجلسه الکترونیکی را هم برای وزرات کشور و هم برای شورای نگهبان به منظور عملیات تجمیع ارسال کردند.

هیچ نقصی در عملیات احراز هویت نمی‌بینید؛ خرابی دستگاه‌ها کمتر از یک درصد بود که بلافاصله توسط تیم پشتیبان جایگزین یا رفع عیب شده که این درصد از خرابی در دستگاه های الکترونیکی طبیعی است. عملا می‌توان گفت خرابی جدی در هیچ یک از شعب نداشتیم موارد نادری که داشتیم بلافاصله آن‌ها هم جایگزین شدند.

ما در حوزه الکترونیکی کردن فرایندهای انتخابات مدعی هستیم که یکی از بهترین نظام‌های اجرایی انتخابات را در جهان داریم و این قابل اثبات است.

خبرگزاری دانشجو: در تجربه‌ی امسال در انتخابات شورای برخی شهرها، انتخابات به صورت تمام الکترونیکی انجام شد و شما مطرح کردید که فرایند اخذ رای، تجمیع و اعلام نتایج بدون هیچ مشکلی در اولین فرصت انجام شد اما به گفته استانداران، مسئولین شعب انتخاباتی و عوامل اجرایی در شهرهایی مانند قم، شیراز، اهواز و چندین شهر دیگر معتقد بودند کارتهای الکترونیکی، روند را کند کرده بود؛ و همینطور گفته شده بود دستگاه‌ها چند باری خاموش شده بودند و از طرف دیگر شهرهای ذکر شده چند روز دیرتر نتایج را اعلام کردند؛ دلیل این تاخیر به گفته‌ی استانداران این استانها و مسئول ستاد انتخابات آن‌ها اکثرا به علتِ شمارش الکترونیکی بوده، این مسائل چه طور اتفاق افتاده؟

شجاعان: اینکه گفته شود به علت شمارش الکترونیکی انتخابات شورای برخی شهرها، نتایج دیرتر اعلام شد، من این اطلاعات را نمی‌پذیرم دلیلش هم واضح است. شما انتخابات قبل را در کلان شهری چون مشهد که تماما الکترونیکی برگزار شد با این دوره مقایسه کنید؛ در این دوره برخی از بازخوردها مبنی بر این بود که اجازه دهیم در بعضی از شعب به خاطر اینکه ایجاد صف شده، کنار دستگاه‌های الکترونیکی صندوق دستی هم گذاشته شود. ستاد انتخابات در پاسخ به این درخواست اجازه داد که شعبه‌های تمام الکترونیک در سراسر کشور در صورت وجود چنین شرایطی از سیستم دستی هم در کنار سیستم الکترونیکی استفاده کنند تا صف ایجاد نشود. 6 درصد از شعب از بین حدود 9000 شعبه این کار را انجام دادند یعنی فرد مختار بود که به صورت دستی رای دهد یا الکترونیکی.

در چنین شرایطی طبیعی است که فرایند شمارش آراء باید دستی هم صورت پذیرد و این نتایج دستی در نتایج صندوق‌های الکترونیکی وارد و نهایتا نتیجه اعلام شود؛ برخی از شهرها مانند شیراز که بعضا دو تا سه بار تجربه برگزاری انتخابات تمام الکترونیک را داشتند، مشکل خاصی نداشتند؛ جز مشکلی که عرض کردم، طبیعی است که وقتی صندوق دستی را کنار دستگاه الکترونیکی قرار می‌دهیم عملا فرایند مانند همان روش سنتی زمان‌بر خواهد بود.

خبرگزاری دانشجو: با این اوصاف در شعب شلوغ، روش الکترونیک سرعت کافی را برای جوابگویی به رای‌دهندگان نداشته و سرعت رای‌گیری دستی بالاتر بوده است.

شجاعان: احساس رای‌دهندگان ممکن است این باشد که روش الکترونیک سرعت کافی را برای جوابگویی نداشته و سرعت رای‌گیری دستی بالاتر است؛ ما هم اولین بار بود که در شهرهای بزرگ و کلانشهرها انتخابات تمام الکترونیک را انجام دادیم با توجه به تعداد بالای کرسی‌ها در این شهرها و اینکه رای‌دهندگان در اغلب این شهرها اولین بار بود که با صندوق الکترونیکی رای می‌دادند ممکن است اینطور باشد. اما هدف اصلی کاهش زمان رای‌گیری نیست بلکه دقت در شمارش، به صفر رسانیدن خطاهای انسانی، رفع مشکل هم‌نامی‌ها بین نامزدها و مشکل شمارش و نیز سرعت بالا در اعلام نتیجه بدون خطا از مهمترین اهداف هستند . در بسیاری از شهرها که در هر دوره‌ی انتخابات شوراها تنش ایجاد می‌شد و بعضا مسائل امنیتی داشتیم، وقتی به صورت تمام  الکترونیکی انتخابات در آن‌ها برگزار شد، کمتر از چند ساعت بعد از اتمام رای‌گیری، نتیجه آماده بود و اعلام شد و هیچ تنشی در شهر به وجود نیامد. این‌ها شهرهایی بودند که بعضاً ما هر دوره در عملیات شمارش آن‌ها مشکل داشتیم اما این‌ها به عنوان مزایای انتخابات الکترونیک کمتر بازگو شد.

ما دو دسته شهر را انتخاب کردیم، یکی شهرهای بزرگی که عملیات شمارش در آن‌ها خیلی زمانبر بود؛ در  اکثر شعب در انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا یعنی 94 درصد آن‌ها خیلی سریع و کمتر از یک ساعت نتیجه انتخابات شوراها در این دسته از شهرها مشخص بود، در بین آن‌ها شهرهای بزرگی هم مانند مشهد که بعد از تهران بیشترین کرسی را دارد وجود داشت. دسته دوم شهرهایی بودند که معمولا اختلافات در خصوص صحت شمارش آرا در انتخابات شوراها به دلیل حساسیت‌ها بالا بود.

در رابطه با کرونا نیز این روش، زمان عملیات شمارش را خیلی کوتاه کرد؛ به جای اینکه اعضای شعب، مجبور باشند که دو یا سه روز در یک مکان سربسته مستقر بمانند تا شمارش را انجام دهند، در اغلب موارد خیلی سریع نتایج الکترونیکی را استخراج و ارسال کردند؛ حتما استحضار دارید که شمارش انتخابات ریاست جمهوری خیلی زمانبر نیست و در انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا و  مجلس شورای اسلامی است که تعداد داوطلبان آن‌ها مخصوصا در شهرهای بزرگ خیلی زیاد است و عملیات شمارش با سختی انجام می‌پذیرد.

گزارشاتی که می‌فرمایید از شعبی است که احتمالا یک اشکال فنی در تجهیزات آن‌ها وجود داشته و اگر این‌ها را جمع ببندید، ممکن است 20 تا 30 شعبه باشد یا اگر بیشتر از آن باشد، 50 شعبه بوده باشد ولی به نظر شما شاید زیاد باشد.

دقت داشته باشید ما راجع به هفتاد هزار شعبه صحبت می‌کنیم که یک درصد آن 700 شعبه می‌شود و ایجاد اشکال در این تعداد هم می‌تواند کشور را متلاطم کند؛ پس حتی یک درصد هم زیاد است. ما نباید حتی به این عددها هم برسیم و اشکالات باید بسیار پایین‌تر از این باشد که همین طور بوده است. من بیشتر می‌خواستم این را بگویم که گزارشاتی که می‌فرمایید از شعبی است که احتمالا یک اشکال فنی در تجهیزات آن‌ها وجود داشته و اگر این‌ها را جمع ببندید، ممکن است 20 تا 30 شعبه باشد یا اگر بیشتر از آن باشد، 50 شعبه بوده باشد ولی به نظر شما شاید زیاد باشد.

خبرگزاری دانشجو: یکی دیگر از تدابیر برای مدیریت انتخابات در شرایط کرونایی سامانه‌ انتخاب ایران و یا شعب سیار بود؛ اما شاهد آن بودیم که این سامانه در نشان دادن شعب رای‌گیری با اختلال روبرو بود و بعضا مکان‌هایی را معرفی می‌کرد که شعبه‌ای در آن وجود نداشت و یا از ظرفیت شعب سیار برای بیماران و سالمندان استفاده نشده و به درخواست رای‌دهندگان ارسال نمی‌شد؛ چرا از این دو ظرفیت به درستی استفاده نشد؟

شجاعان: در ارتباط با اینکه شعبه سیاری باید اقدام می‌کرده و نکرده، باید با مصداق مشخص از فرمانداری مربوط پیگیری کرد و این موارد را تیم انتخابات در وزارت کشور  توضیح می‌دهند؛ ولی در ارتباط با سامانه انتخاب ایران، اولین موضوع این بود که مردم با داوطلبان حوزه انتخابی خودشان آشنا شوند. برای این موضوع هرجا موقعیت‌نمای خود را روشن می‌کردید، نامزدهای آن حوزه انتخابیه را معرفی می‌کرد و روی هرکدام از اسامی که کلیک می‌کردید، یک صفحه از اطلاعات شخصی فرد را می‌آورد و آن‌ها که آدرس شبکه اجتماعی خودشان را بارگذاری کرده بودند، امکان دسترسی از آنجا وجود داشت؛ این امکان برای اولین بار اتفاق افتاد.

در حقیقت ما در این سامانه دو ویژگی را دنبال می‌کردیم؛ یکی آشنایی و در اختیار قرار دادن شماره داوطلبی نامزدها برای افراد را‌ی‌دهنده؛ اینکه می‌گویید سامانه در این بخش به درستی کار نمی‌کرده، ما چنین گزارشی مطلقا نداشته‌ایم و ممکن است اینترنت در آن نقطه مشکلی داشته است؛ در این خصوص خیلی‌ها گزارش مثبت دادند و تشکر کردند. هدف دیگر سامانه انتخاب ایران این بود که بتواند مسیریابی کند و نقطه نزدیک و خلوت‌تر را به فرد رای‌دهنده نشان دهد که این کار هم در طول روز اخذ رای انجام شد؛ البته در موارد محدودی بعضی از گزارش‌ها مبنی بر دقیق نبودن نقاط اعلامی وجود داشت؛ علتش هم این بود که محل شعب به شهرستان‌ها سپرده شد که دقیقا نقطه جغرافیایی شعب را وارد سامانه انتخاب ایران کنند اما بعضا شهرستان‌ها تعدادی از شعب را به دلایلی جابجا کرده و تغییر را وارد سامانه نکرده بودند و یا اینکه در همان ابتدا در وارد کردن اطلاعات دقت لازم را به خرج نداده بودند؛ مثلا فرض کنید یک شعبه رای‌گیری، مدرسه یا مسجد بوده اما در بررسی‌های بعدی متوجه شدند آن فضا در شرایط کرونا دارای ریسک است و جابجایش کرده‌اند اما آن نقطه را در سامانه بروز رسانی نکرده‌اند؛ در نتیجه به علت عدم بروز رسانی، یک تعدادی از نقاط دقیق نبود؛ البته درصد خیلی کمی را شامل می‌شده است.

خبرگزاری دانشجو: مسئله دیگر آمار اعلامی از سوی وزارت کشور است، آماری که ظهر روز پس از رای‌گیری توسط رئیس ستاد انتخابات کشور درخصوص شمارش بیش از 90درصد میزان مشارکت اعلام شد، 28 میلیون  و ششصد هزار نفر بود. از شائبه‌های مطرح شده در خصوص نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری 1400، عدم تطابق آمار نهایی در نسبت با آمار اعلام شده از میزان 90 درصدی این انتخابات بوده است.

شجاعان: آمار اعلامی بیش از 90 درصد بوده؛ آمار اعلام شده توسط آقای دکتر عرف در ظهر 29 خرداد بالای 90 درصد بود. هیچ تناقضی هم در این آمار نیست. بالای  90 درصد شعب مثلا 97یا 98 درصد در آن مرحله اعلام شد. آمار انتخابات کاملا شفاف و قابل ارائه است؛ برای مثال اگر بپرسید در یک زمان مشخص در طول زمان تجمیع و اعلام نتیجه چند شعبه شمارش شده بود و نتیجه‌ش چه بوده، ما آمار لحظه به لحظه‌ی آن را داریم؛ پس هیچ ابهامی درباره این موضوع وجود ندارد.

اما درباره آرای نهائی که در ادامه میزان نهایی آمار اعلام شد، باید توجه داشت که در برخی از شهرها مثل تهران چهار صندوق رای وجود داشت و برخی از رای‌دهندگان رای خود را اشتباه در یک صندوق دیگر انداخته بودند؛ که پس از شمارش و اصلاح صورتجلسات در نهایت اندک تغییراتی در آرا حاصل شد که دقیقا اعلام شد.

این آمار به شعب آفلاین ارتباط ندارد؛ عملیات تجمیع به این شکل است که یا از محل شعبه برای ما ارسال می‌شود یا صورتجلسه به فرمانداری و بخشداری می‌آید و وارد سامانه ما می‌شود؛ هیچ چیزی خارج از این نداریم. حتی یک شعبه هم نبوده که در سامانه جامع انتخابات اطلاعاتش وارد نشده باشد. پس شما هر شعبه‌ای را در سراسر کشور بخواهید، ما می‌دانیم که اولا چه کسانی در این شعبه رای دادند، در چه زمان‌هایی آمدند و رای دادند و نتیجه این شعبه چه بوده؛ و تجمیع را هم بر اساس نتیجه شعبه در سامانه داریم؛ زمانی که نتایج اعلام شد، در فضای مجازی یکدفعه این موضوع مطرح شد که چطور وقتی تعداد رای داوطلبان را با باطله جمع میزنیم، از تعداد تعرفه مصرفی، قدری کمتر است؛ دلیلش معلوم است، یک تعداد از تعرفه‌ها در صندوق انداخته نشد؛ یک تعدادی از تعرفه‌ها را هم که آرای باطله غیرمأخوذه است.

خبرگزاری دانشجو: گزارش عملکردهایی که از انتخابات مطرح می‌شود مانند گزارش آقای رحمانی فضلی در مراسم تنفیذ رئیس‌جمهور جدید، مانند افزایش شعب و ساعت رای‌گیری و در نتیجه خلوتی شعب با آن چیزی که در واقعیت رخ داده و مراجعه‌کننده آن را حس کرده تفاوت دارد.

شجاعان: این تفاوت استنباط شماست. بهتر است با آمار و ارقام با هم صحبت کنیم. من می‌توانم به شما بگویم که به طور متوسط در هر شعبه در انتخابات قبلی چند نفر رای دادند و در این انتخابات چندنفر. واضح و قابل اثبات است. در دوره ریاست‌جمهوری دوازدهم برخی شعب تا دوازده شب جمعیت در آن بود و از ساعت مقرر به بعد رای گیری انجام نشد. ما تعداد شعبی که این دوره داشتیم از تعداد شعب دوره قبلی به مراتب بالاتر و تعداد رای‌دهندگان در آن کمتر بود. متوسط تعداد رای در هر شعبه کمتر بوده و عموما هر شعبه هم به تنهایی از دوره قبلش کمتر رای گرفته است. این تصور که در انتخابات، هر کس به شعبه مراجعه کند، بلافاصله بتواند رای دهد، واقع بینانه نیست.

زمانی که نتایج اعلام شد، در فضای مجازی یکدفعه این موضوع مطرح شد که چطور وقتی تعداد رای داوطلبان را با باطله جمع میزنیم، از تعداد تعرفه مصرفی، قدری کمتر است؛ دلیلش معلوم است، یک تعداد از تعرفه‌ها در صندوق انداخته نشد؛ یک تعدادی از تعرفه‌ها را هم که آرای باطله غیرمأخوذه است.

هیچ جای دنیا اینطور نیست که در طول زمان رای گیری در شعب صفی ملاحظه نکنید، چنین امری امکانات بسیار گسترده‌ای لازم دارد که معقول نیست؛ طبق منحنی مراجعات، دو پیک یا قله برای مراجعه وجود دارد؛ یک پیک حدود ساعت 10 صبح رخ می‌دهد و یک پیک دیگر حدود ساعت 19 الی 20؛ در واقع یک منحنی دو قله‌ای است؛ در ساعات این دو قله اگر به شعب مراجعه کنید عموما شاهد صف خواهید بود؛ اما با این حال به دلیل افزایش شعب در این دوره، صف‌ها در زمان‌های پیک در این دوره از دوره قبل کمتر بود؛ آمارش وجود دارد و نشان می‌دهد که ما در زمان پیک از دفعه قبل، کمتر رای گرفتیم؛ یعنی در حقیقت صف کمتری وجود داشت. در این دوره حساسیت‌ها بخاطر کرونا خیلی زیاد بود و برخی تصورشان این بوده که وقتی مراجعه می‌کنند، هیچ گونه صفی نباید وجود داشته باشد.

در این دوره تقریبا در هیچ یک از شعب، حجم مراجعه کننده‌ها در آن واحد به اندازه دوره قبل نبوده است. حالا ممکن است چندتایی بوده باشد که می‌توان آمار آن را درآورد اما هم به خاطر افزایش قابل توجه شعب، هم به خاطر کاهش مشارکت در این دوره خصوصا به دلیل نگرانی از ابتلا به کرونا، تعداد مراجعه‌کنندگان به شعب کمتر بوده است.