پرونده ادبیات پایداری ۱۲| احسان زیورعالم در گفتگو با دانشجو:

ادبیات روشنفکری، جنگ را زشت و دفاع را مقدس می‌شمارد / گفتمان حاکم بدون رقیب مضمحل می‌شود

هر یک نماینده قشری از جامعه هستند، سرباز و رزمنده‌اند، یکی کمی اهل دود و دم، آن یکی در فکر بحث‌های انقلابی و نه سفید سفید اند و نه سیاه سیاه.

کد خبر: ۹۶۲۲۸۵

چهارشنبه - ۱۷ شهريور ۱۴۰۰ / September 08, 2021

گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری دانشجو- طهورا میرزایی‌زاده؛ علیرضا بچه جنوب شهر تهران است، شهریار خودش را از یزد به این جمع رسانده است، دیگری اسمش یوسف، و یهودی است، یکی با لهجه مشهدی صحبت می‌کند و آن دیگری انگار شمالی است و همه آن‌ها سربازان یک دسته پیاده نظام هستند که در دوران آتش‌بس موقت و در فاصله دو حمله در جبهه به سر می‌برند.

هر یک نماینده قشری از جامعه هستند، سرباز و رزمنده‌اند، یکی کمی اهل دود و دم، آن یکی در فکر بحث‌های انقلابی و نه سفید سفید اند و نه سیاه سیاه! و همه آن شخصیت‌های خاکستری با تمام پیچیدگی‌های شخصیتی‌شان و ویژگی‌های ضد و نقیضی که دارند، برای هدفی مشترک گرد هم جمع شده‌اند و آن هم چیزی نیست جز دفاع و جنگیدن با دشمن تا شکست آن.

این چند خطی از نمایشنامه «پچپچه‌های پشت خط نبرد»، نوشته علیرضا نادری است، نمایشنامه‌ای که از افرادی با گرایش‌های فکری، سیاسی و فرهنگی متفاوت حکایت می‌کند که داوطلبانه به جنگ آمده‌اند و در آخر نیز با شکسته شدن آتش‌بس همه آن‌ها جان خود را در عملیات رمضان، در راه دفاع می‌دهند. نمایشی که در حوزه ادبیات نمایشی روشنفکری دفاع مقدس بسیار درخشیده است و چندین بار روی صحنه رفته است. ادبیات روشنفکری نیز بخشی از روایت روز‌های جنگ است که در مواجهه با آن ممکن است سوالاتی برای مان پیش بیاید. از جمله اینکه آیا واقعا ادبیات روشنفکری، ادبیات سیاه است؟ تا اینکه اقبال به آن از سوی نهاد‌ها و مخاطبان چگونه است؟.. به این منظور در گفتگویی با احسان زیورعالم، نویسنده، مترجم و منتقد هنری، به ابعاد مختلف این ادبیات پرداختیم.

دانشجو: چرا به ادبیات روشنفکری دفاع مقدس، ادبیات سیاه و ضد جنگ می‌گویند؟

زیورعالم: باید کمی روی این عبارات مکث کنیم. اینکه اساساً روشنفکری چیست و به چه کسی روشنفکر اطلاق می‌شود. به نظر من در ایران هیچ‌گاه شما قادر به تعریف این واژه نیستید. برای مثال اگر مجله سوره را امروز ورق بزنید نسبت به بسیاری از حضرات رسانه‌ای، نوشتار‌های سید مرتضی آوینی و تحریریه‌اش – از منظر رسانه‌های امروز – روشنفکرانه محسوب می‌شود. روشنفکری در ایران یک شکل ثابت ندارد. اما آنچه شما به ادبیات سیاه و ضدجنگ مدنظر قرار دارید را بهتر است کمی تاریخی بررسی کنیم. پرسشی مطرح می‌کنم بسیار کلی؛ کدام ادیب ایرانی از جنگ و جنگ‌ورزی دفاع کرده است؟

آیا جایی خوانده‌اید سعدی یا حافظ و حتی فردوسی مخاطبش را ترغیب به جنگیدن کند؟ البته برخی ادبا از مهم بودن دفاع گفته‌اند؛ اما اساساً همه آنان علیه جنگ بوده‌اند. مشکل مهم ما درباره ادبیات جنگ این است که ادبیات را به چهار دهه اخیر تقلیل می‌دهیم. به هر حال برای بسیاری جنگ اهمیت تاریخی و سیاسی دارد و قصد برجسته کردن جنگ دارند؛ اما آیا برای من که متولد دهه شصت هستم با تمام مصائبش، جنگ همان چیزی است که یک سردار نظامی تصور می‌کند. بی‌شک چنین نیست و نظر من در تضاد است. نظر من به حافظی نزدیک است که می‌گوید «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است/با دوستان مروت با دشمنان مدارا» حال اگر من نمایشنامه‌ای بنویسم در مسیر این بیت حافظ برچسب ضدجنگ بر من اطلاق می‌شود. اینجا نقطه افتراق میان سواد ادبیاتی و میل ادبیاتی آن کسی است که معتقد است روشنفکر دشمن ادبیات جنگ است. درازه‌گویی نمی‌کنم، کلیت حرفم آن است که واژگان پرسش امروز تهی از معناست و نیازمند بازتعریف است.»

دانشجو: آیا در برآیند این آثار نگاه ملی و وطن دوستانه به دفاع وجود دارد؟

زیورعالم: من یک مثال می‌زنم: پچپچه‌های پشت خط نبرد علیرضا نادری. متن نادری در زمانه خودش هیاهوی بسیار به پا کرد. به مرور زمان متن نادری به مثابه مهمترین متن دفاع‌مقدسی در ادبیات نمایشی شناخته شده و هم‌اکنون یکی از پرتکرارترین متون ایرانی به حساب می‌آید. کلیت متن درباره خاطره‌ای است از دوران سربازی نادری در جبهه جنوب. اینکه در سال ۱۳۶۰ قرار بر صلح بود و صلح برقرار نشد و عملیات رمضان نفی این مصالحه می‌شود.

نادری این رویداد مهم را واکاوی می‌کند و حتی به عدم اعمال صلح معترض می‌شود؛ اما در پایان همه سربازان در دفاع از وطن به شهادت می‌رسند. عمده آنان از حضور در جبهه ناراضیند؛ اما با این وجود دفاع می‌کنند. نادری در متن مدام می‌گوید هر یک از سرباز‌ها واجد آرمانی است مختص به خود که در بیشتر مواقع دچار تضارب نیز هست؛ اما فصل مشترک در نهایت دفاع است. از دید بسیاری متن نادری ضدجنگ است؛ اما او جنگ را زشت و دفاع را مقدس می‌شمارد و این تفاوتی است که بسیاری از درکش عاجزند.

دانشجو: تفاوت‌های اصلی نگاه ادبیات روشنفکری با نگاه ادبیات رسمی پایداری در چیست؟

زیورعالم: روشنفکر ایرانی منهای بحث نخست که تعریف ناشده است به دو دسته تقسیم می‌شود. روشنفکر فردگرای بورژوا و روشنفکر رادیکال چپ‌گرا. اولی همواره در قامت صلح‌طلب ظاهر می‌شود و دومی در قامت همه چیز علیه دولت. هر دو گروه در نهایت با مانیفست حاکم در تضادند. اولی نیازی نمی‌بیند نسبت به نگاه حاکم واکنش نشان دهد و متهم به محافظه‌کاری می‌شود و دومی اساساً آنچه حاکم می‌گوید را پروپاگاندا می‌نامد و علیهش – شاید با شباهتی نزدیک به ادبیات و گفتمان حاکم – اقدام می‌کند. گفتمان حاکم معتقد است دوران جنگ تحمیلی ابزار مناسبی برای تثبیت حاکمیت است و از المان‌های جنگ برای این مهم هم بهره می‌برد، مثل شهید، رشادت، وصیت‌نامه و الی آخر؛ اما این‌ها برای روشنفکر کارکردی ندارد. روشنفکر این ابزار را در بستر زمان تهی‌شده از معنا می‌یابد.

دانشجو: ادبیات روشنفکری از چه زاویه‌ای به روزگار جنگ (جبهه و پشت جبهه) نگاه می‌کند، که این دیدگاه در ادبیات رسمی وجود ندارد؟

زیورعالم: تا جایی که من خوانده‌ام برای روشنفکر بی‌شکل – هنوز تأکید می‌کنم این روشنفکر مشخص نیست کیست – جهان روایت جنگ در پشت جبهه است. همانند نمایش «پاییز» نادر برهانی‌مرند که در خانه یک جانباز دنبال می‌شود. روشنفکر جنگ نرفته از چارجوب زیستی خودش خارج نمی‌شود. تقلایی برای بازتولید خط مقدمی که نبوده نمی‌کند.

دانشجو: شخصیت پردازی‌ها (زنان و مردان) در دیدگاه رسمی و روشنفکری به چه صورت است؟

زیورعالم: به نظر من بهتر است بگوییم دیدگاه ایدئولوژی حاکم. در نظر این رویه مرد قهرمان کنش‌مند است و زن ناظر بیرونی و اساساً راوی درد قهرمان. چیزی که به زعم من از دل سنت فردوسی می‌آید و البته بخشی از روایت کربلا؛ به هر حال درباره کربلا تفاوت نگاه بسیار است. اما در مقابل نگاه متضاد با ایدئولوژی حاکم معتقد بر کنش‌مندی هر دو جنس است. این در ادبیات دراماتیک بیشتر خودنمایی می‌کند. مثلاً در فیلم‌های جنگی شما اساساً زنی نمی‌بینید. زن موجودی است منفعل که گویی جنگ برای از بین بردن اوست و مرد می‌رود فدا شود تا زن بماند. رسول ملاقلی‌پور این خط فکری را می‌شکند و نشان می‌دهد یک زن چطور در خط مقدم قهرمان می‌شود. حالا بماند که ملاقلی‌پور در زمره روشنفکران قرار نمی‌گیرد – از همان منظر رسمی –، ولی او علیه چنین نگاه انفعالی نسبت به زن مقابله می‌کند. نمونه نگاه ملاقلی‌پور زیاد است. جالب اینکه اولین نمایش مهم جنگی یعنی «ننه خضیره» هم قهرمانش یک زن است نه یک مرد؛ ولی به مرور زمان نگاه حاکم جنگ را از زن خالی کرد.

دانشجو: دیدگاه روشنفکری و ایدئولوژی حاکم در نگاه به واقعیت چه تفاوت‌هایی دارند؟

زیورعالم: تفاوت در خود واژه واقعیت است. واقعیت اشاره به رخداد یک پدیده است. پس به وقوع پیوستن یک پدیده هر کسی از ظن خودش به پدیده نگاه می‌کند. ما یک واقعیت صرف نداریم. ممکن است حس بینایی شما بهتر از من باشد و امر واقع را بهتر ببینید و من از حس بویایی خودم برای درک واقعیت بهره ببرم. اینجا مسأله حقیقت است و چه کسی می‌داند حقیقت چیست. مگر کسی می‌تواند به یک پدیده از همه زوایا بنگرد تا حقیقت را بیابد.

دانشجو: آیا واقعا نهاد‌های مسئول مثل وزارت ارشاد از کتاب‌های روشنفکری حمایت نمی‌کنند و این کتاب‌ها نادیده گرفته شده و یا سانسور می‌شوند؟

زیورعالم: به نظر من چنین نیست. این نگاه صفر و صدی است. برای مثال ارشاد در بخش تئاتر چندین اثر از جلال ستاری کار کرده است. مرحوم ستاری بی‌شک المان‌هایی از روشنفکری با تعریف غربیش داشت و دارد. حتی بخش پژوهش جشنواره نمایش آیینی و سنتی به اسم جلال ستاری است. اما درباره سانسور باید بگویم سانسور برای همه است. شاید برخی آثار برآمده از سیستم حاکم با تشریفات کمتری مجوز بگیرند؛ اما درد سانسور برای همه است. به نظر من بخش مهمی از این سانسور از سر خردگرایی نیست. تجربه اخیر خودم در مجوز کتابم به من ثابت کرد ارشاد برایش مهم نیست موضوع کتاب چیست فقط می‌گوید سانسور. به نظرم سانسور کتاب‌های منتسب به روشنفکران به فروش و دیده شدنشان هم حسابی کمک کرده است.

دانشجو: آیا بها دادن به ادبیات روشنفکری باعث می‌شود دیدگاه ایدئولوژی حاکم و گفتمان سازی آن کمرنگ شود؟

زیورعالم: گفتمان حاکم بدون رقیب مضمحل می‌شود. رولان بارت در جزوه جذاب «نشانه‌شناسی ادبی» به خوبی به این مهم اشاره می‌کند. اینکه ابزار گفتمان و ضد آن یک چیز است و آن هم ادبیات. وقتی گفتمان حاکم قصد کند از ادبیات برای گفتمان‌سازی و از بین بردن رقبا بهره ببرد، ادبیات ابزار رقیب می‌شود برای نابودی گفتمان حاکم. دقت کنید در یک قرن گذشته اساساً بهترین آثار ادبی نوشتاری هستند علیه گفتمان حاکم.

دانشجو: چرا بعد از گذشت سال‌ها از جنگ، روایت‌های روشنفکری به عنوان زاویه دید‌های متفاوت و دیدن همه زوایای جنگ مورد اقبال قرار نگرفته‌اند؟

زیورعالم: بگذارید با شما مخالفتی داشته باشم. من از زاویه یک تئاتری به ماجرا نگاه می‌کنم و کاری به حوزه‌های دیگر ندارم. پچپچه‌های پشت‌خط نبرد یکی از پرفروش‌ترین نمایش‌های تاریخ ایران است. چرا یک نمایش مخالف نگاه حاکم مورد اقبال قرار می‌گیرد. اساساً این اقبال داشتن یا نداشتن به صورت انتزاعی بیان می‌شود و فاقد نشانگان است. اگر هم موضوع ادبیات است باید دید کدوم کتاب‌ها فروش بهتری دارند. البته در رقابت سالم و برابر. فکر می‌کنم رمان «حفره» آقای رضایی راد که اثری ضدجنگ است در سه ماهه انتشارش بدون تبلیغات آثار، چون «دا» فروش بالایی داشته است.