خيامي: شکل فعاليت‌ دهه 70 جريان دانشجويي بيشتر روبنايي بود

جنبش دانشجویی در ايران طي سال هاي فعاليت خود با فراز و فرودهايي مواجه بوده است. آغاز، شكل گيري و حركت اين جنبش در محافل دانشگاهي از زواياي مختلفي قابل بررسي است.

«خبرگزاري دانشجو» سير فعاليت و آسيب شناسي جنبش دانشجويي را از نگاه فعالان دانشجويي سابق طي چند گفت و گو بررسي كرده است.

عبدالکریم خیامی، متولد ۱۳۵۴، کارشناس ‌ارشد جامعه‌شناسی و داراي مدرك دکتری فرهنگ و ارتباطات، مدیر و مؤسس اداره ارزیابی برنامه‌های صدا و سیما و مدیر و مؤسس رادیو تجارت است. وي در سال‌های ۸۶-۱۳۸۲ مدیریت گروه اجتماعی و سپس طرح و برنامه رادیو جوان را بر عهده داشت و هم‌اکنون مدرس دانشگاه و رئیس مرکز نظارت و ارزیابی سازمان صدا و سیماست. وي از جمله فعالان دانشجويي در سال 72 تا 77 است.

آنچه در پي مي آيد گفت و گوي ما با اين فعال دانشجويي سابق و مدير فرهنگی امروز است:

در سال 72 كه آغاز دوران دانشجويي شما محسوب مي شود، عضو چه تشكلي بوديد؟

همزمان عضو چند تشكل بودم و بيشتر از همه بسيج كه البته كارهاي مطالعاتي آن به عهده من بود. كانون قرآن و عترت و مجمع دانشجويان از جمله تشكل هايي بود كه من با آنها همكاري داشتم. دانشگاه علم و صنعت آن زمان براي هر دانشكده يك دفتر فرهنگی ايجاد كرده بود كه من با آنها هم همکاری می کردم.

همچنين عضو شوراي فرهنگي و اسكان خوابگاه هاي دانشگاه علم و صنعت بودم. با اين حال پايگاه اصلي من در دانشگاه بسيج، کانون قرآن و عترت و طرح های مطالعاتی دانشگاه بود.

برآوردي از فضاي جريان‌ها و گرايش‌هاي مختلف فكري از سال 72 تا 76 در فضاي دانشجويي آن زمان عنوان كنيد.

بنده تا سال 78 درگير برخي از مسائل در دانشگاه بودم یعنی اکثر دهه 70 که به گمانم می توان از آن به عنوان دوران بازگشت مباحث تئوریک یاد کرد.

به لحاظ تاریخی در سال هاي اول انقلاب دانشگاه ها درگیری های نظری بسيار شديدي داشتند؛ از همه مهمتر اختلاف ماركسيست ها با دانشجویان مسلمان بود، این مباحث از پیش از انقلاب، بویژه در دهه 50 حتی در زندان هاي دوران شاه وجود داشت که به این سوی انقلاب نيز كشيده شده بود.

دوره دوم تحت تأثیر جنگ و دفاع مقدس بود؛ در این دوره چالش ها بیش از آن که نظری و فلسفی باشد، سیاسی است و تا حدود کمتری اقتصادی؛ دوره ای که جناح های به اصطلاح چپ و راست شکل می گیرد.

به نظر می رسد در سال های فعالیت های دانشجویی بنده یعنی دهه 70 دوران سومی شکل گرفت؛ ویژگی این دوره، بازگشت به مباحث تئوریک، اما این بار در مقابل مبانی و ظهورات و بروزات لیبرالیسم غربی است، نه مارکسیسم (گرچه اگر دقیق باشیم اینها دو روی یک فلسفه مبنایی ترند.)

اوج اين مسائل چه زماني بود؟

سال های اولیه دهه 70 بحث ها شروع شده بود. شاید هم بلافاصله پس از پایان جنگ و رحلت حضرت امام، ولی اوج گیری، فراگیری و عمومی شدن آن در دانشگاه ها و بین مردم مربوط به سال 73 یا 74 است؛ اتفاقات و درگيري ها عليه سخنراني ها و نوشته های آقای سروش در همین سال ها اوج می گیرد.

نظریه قبض و بسط تئوريك شريعت بیشتر مورد بحث بود؛ تفرج صنع، دانش و ارزش، مدارا و مدیریت و غيره هم محل گفت و گوهای شدید بود.

برخی از این نوشته ها مربوط به سال های قبل است؛ مثلا قبض و بسط ابتدا در سال 68 در كيهان فرهنگي به صورت مقالات ادامه دار چاپ مي شد، اما وقتي در دهه 70 در قالب كتاب منتشر مي شود، سر و صدا به پا مي كند و باعث موضع گيري هاي برخي مراجع عظام و يا برخورد فيزيكي دانشجويان مثلا در دانشگاه اصفهان هنگام سخنرانی آقای سروش مي شود.

رواج انبوهي از گفت و گوها و مناظره ها و نقدها، شكل گيري حلقه كيان (مجله كيان) و در این سو آغاز دوره های فشرده ای مثل طرح های «ولایت» و بعدها «بصیرت» و شکل گیری منسجم موضوعاتی تحت عنوان «غرب شناسی» همه مربوط به این سال هاست.

ابتدا استادان خاصي از حوزه علوم انساني و حوزه های علميه درگير شده بودند، اما بعد از آن، اين مسائل به صورت عمومي مطرح، و همه درگير آن شدند؛ به طوري كه بسیاری از دانشجویان و طبقه متوسط شهری - که هر دو بسرعت در حال افزایش بودند - درگیر این بحث ها گرديدند.

سال هايي كه من دانشجوي ليسانس بودم، طرح ولايت با همكاري موسسه امام (ره) و بسیج و محوریت محتوایی آیت الله مصباح یزدی شكل گرفت.

طرح بصيرت هم یکی دو سال بعد با حمایت آقای رضایی آغاز، و بعد از آن از اين قبيل طرح ها بسيار اجرا شد؛ دوره مبناي انديشه اسلامي در سال 75 در منطقه آبعلي برگزار شد كه بنده نفر اول اين طرح شدم؛ در اين طرح علاوه بر آيت الله مصباح شخصيت هايي چون مرحوم علامه جعفري، ‌مرحوم مددپور، محمدی عراقي، آیت الله طاهری خرم آبادی، آیت الله موحدی کرمانی، استاد غرویان حضور داشتند.

آیت الله جوادی آملی، مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی و اکثر وزرای دولت هاشمی رفسنجاني هم به این دوره آمدند و اکثرا سخنرانی داشتند.

این دوره 45 روزه و چنين جمعی هیچ وقت تکرار نشد؛ بچه ها در آن ایام بیش از چهار ساعت در شبانه روز نمی خوابیدند. فقط نوشته های خارج از کلاس من بیش از 1000 صفحه بود که همه آنها را نگه داشته ام.

کیفیت دوره ها اکنون کاهش یافته گرچه کمیت آن افزایش داشته است؛ همین که مثل بنده ای الان در این دوره ها تدریس می کنم یعنی افت شدید سطح آنها!

این جزئیات را می گویم که بدانید مؤسسه ای با مسئولیت آيت الله مصباح موجب شده بود كه مراجع عظام، دولت، دانشگاه آزاد - بچه های این دانشگاه هم بودند و آقای جاسبی هم یک روز به اردوگاه آمد -، سپاه و آيت الله جوادی آملی همه و همه به یک دغدغه واحد برسند و برای آن جمع شوند؛ بحث غرب شناسی كه اكنون منسجم شده - اولین بار همان جا تدریس شد، البته با دو شکل: یکی را طالب زاده ارائه داد و یکی را مرحوم مددپور.

جريان دانشجويي آن زمان به چه گرايش هايي تعلق داشت و مهمترين چالش جنبش دانشجويي در آن زمان چه بود؟

يك دسته طيف وابسته به دفتر تحكيم وحدت بودند كهبه مجمع روحانيون مبارز و به اصطلاح چپ ارزشي گرايش داشتند؛بعد از جدا شدن مجمع از جامعه، به آنها چپ مي گفتند.

نگاه هاي اقتصادي هم كه آن زمان در دولت و نخست وزيري موسوي وجود داشت، به همین دیدگاه وابسته بود؛ بعدها، خصوصا در دوره ما واژه «ارزشی» به بعضی از این افراد اضافه شد؛ چون بسياري از آنها افرادي معتقد و جبهه رفته بودند؛ این پسوند «ارزشی» آنها را از چپ هایی که بعدها لیبرالی شده بودند جدا مي كرد.

جريان دوم بسيج بود؛ دهه 70 دهه تغيير رویکردهای بسيج به شمار مي رفت. قبل از آن تعريف هايي صرف قالب هاي نظامي از بسيج مي شد، اما در آن سال ها بسيج دانشجویی قالب های جديدي را براي خود تعريف كرد. طرح بسيج علمي براي همان سال هاست. بسیج علم و صنعت حتی در همان سال ها یک نمایشگاه از فعالیت های صنعتی برگزار کرد؛ به طوري كه برگزاری کلاس های آزمون کارشناسی ارشد برای همه دانشجویان بویژه اعضا هم زیاد شده بود.

گرایش سوم دانشجويانی بودند كه كار فرهنگي به معناي خاص كلمه انجام مي دادند؛ كانون قرآن و عترت و ستاد امر به معروف‌ جزو اينها بود كه کمتر كار سياسي مي كرد.

گرايش چهارم انجمن اسلامي دانشجويي بود كه با  انگيزه هاي خير تشكيل شد؛ حتی برخي از مسئولان هم پشت آن بودند. نيت اصلي از تشكيل اين انجمن اين بود كه انجمن اسلامي دانشجويي در برابر انجمن اسلامي دانشجويان قد علم كند.

منتها در ادامه گرايش ها و ديدگاه هاي مختلفي را پيدا كردند، بخصوص پس از ارتحال حضرت امام(ره) و با آغاز زعامت مقام معظم رهبري گرايش هاي بسيار تندي گرفتند؛ وابستگي اولیه آنها به راست سنتي بود برخلاف گرایش دفتر تحکیم كه چپ سنتی بود، ولی بعدها هر دوي آنها به راه های دیگری رفتند؛ البته گرايشات اين تشكل دانشجويي در دانشگاه علم و صنعت در آن سال ها کمتر نمود داشت.

جريان انجمن اسلامی دانشجویی از چه زماني شكل گرفته بودند؟

سال 72 كه من دانشجو شدم، آنها بودند. البته آرام آرام فعالتر شدند. اینها همانهايي بودند که مثلا اگر ما در جلسات خودمان به رهبری معظم می گفتیم «آقا»، خرده می گرفتند که حتما باید بگویید امام خامنه ای؛ اشخاصي مانند طبرزدي و ديگر دوستانش بزرگان این انجمن بودند كه بعدها و با سرعت عجیبی کارشان به انحراف کشید و خارج نشین شدند كه البته به نظر من نگاهشان خیلی سطحی بود.

به هر حال دهه 70 دهه درگيري جدي تئوريك بود كه در دهه 60 اصلا به این شکل نبود؛ مسائلي چون جامعه مدني، تسامح و تساهل، هرمنوتيك، قرائت های مختلف از دين، پلورالیسم، سکولاریسم یا عرفی شدن و غيره در اين سال ها زیاد مطرح می شد و انبوهي از مفاهیم علوم انساني مدرن يك دفعه به فضاي دانشگاه ها سرازير شد.

شاید باورتان نشود که حتی گاهی جملات روشنفکران و فلاسفه غربی در مورد این نوع مفاهیم روی در و دیوار و تابلوها نصب می شد. خود بنده برخی از شبهات مطرح شده را به کمک دوستان تهیه و به تابلوهای خودمان می زدیم. حتي یک بار بین دو طیف دانشجویی در مورد رزرو سالن آمفی تئاتر اختلاف شدید ايجاد شد.

من هم در یکی از این طیف ها حضور داشتم (الان یادم نیست کدام تشکل ها بودند) معاون دانشجویی وقت، ما را به جلسه ای دعوت کرد تا مسئله را حل کند. در آنجا درباره معنا مشروعیت و تفاوت آن در علوم سیاسی و مباحث شرعی خودمان بحث در گرفت.حتی آنجا درباره معادل انگلیسی هر دو بحث شد. یعنی حتی در دعوای سالن اجتماعات هم بحث های نظری در جریان بود. تشکل های دیگری هم کمابیش بودند مانند انجمن دانشجویان مستقل، ولی به گمانم مهمترینشان همین ها بود که گفتم.

مهمترين چالش آن زمان جنبش دانشجويي چه بود؟

مهمترين چالش آن سال ها مباحث تئوريكی بود که بعد از جنگ مطرح شد؛ به عنوان مثال بحث توسعه.

جمهوری اسلامی براي اولين بار برنامه پنج ساله مي نوشت و در آنجا مفاهیم و شاخص های خاص توسعه و رفاه اجتماعي را مطرح مي كرد كه در اين بين مفاهيمي از اين قبيل داراي تعريف هاي متعددي بودند.

همين مسئله باعث شد مباحث مختلف اداره كشور در حوزه های سياسي، فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي جدی تر شود. دانشگاه در اين شرايط تازه از درگيري هاي پيرامون جنگ خارج شده بود و واژگان و تعاريف جديد فراوانی در فضاي سياسي و عرصه هاي علمي و ادبیات به کار رفته توسط استادان و دانشجویان مطرح مي شد.

علت تغييرهاي اعتقادي و چرخش‌هاي عقيدتي را به عنوان يك دانشجويي كه فضاي آن دوران را به خوبي تجربه كرده، در چه مي‌دانيد؟

من آن موقع در یک دانشگاه مهندسی درس می خواندم، لذا در همان چارچوب عرض می کنم.

دانشجويان رشته های علوم پايه، فني و مهندسي، اگر دغدغه مند مسائل اجتماعي كشور را داشته باشند، به مباحث علوم انساني روي مي آورند، اما چون مبنا و شاكله مطالعات علوم انساني را ندارند به جاي ريشه ها به برگ هاي درخت علوم انساني مدرن تكيه مي كنند و به دليل اين مواجهه و ناآشنايي آنها از مباني و پايه هاي علوم انساني برخی از آنها که منبع تغذیه فکری دیگری ندارند دچار تشكيك شده و به انحراف كشيده مي شوند.

مباحث علوم انساني مدرن بسيار فريبا و دلربا هستند و فهم آن و عبور به سلامت از آنها بسيار سخت است.

دانشجويان فني معمولا مواجهه ناقصي با علوم انساني داشتند. طيف هايي چون انجمن اسلامي دانشجويان عمدتا در معرض اين آسيب قرار مي گرفتند؛ البته اعضاي جامعه اسلامي دانشجويان و بسيج دانشجويي هم عمدتا برخورد خيلي عميقي با مباحث علوم انساني نداشتند، اما اين طيف به دليل رابطه اي كه با روحانيت برقرار كرده بود، کمتر گرفتار اين مسئله مي شد و معمولا از اين چالش ها عبور می کرد، اما آن طرف ارتباطشان با اين منابع كمتر بود و مرتب کمتر هم می شد.(که به تصور من مقصر دو سویه ای داشت) بيشتر با فارغ التحصيلان علوم انساني مدرن در ارتباط بودند. نفراتی هم که دعوت می کردند اکثرا همین گونه بودند.

البته این اواخر چپ هاي ارزشي دانشگاه نسبت به طيف ليبرال احساس خطر كرده بودند، اما ديگر خيلي دير شده بود. در انتخابات رياست جمهوري 76 پيش و بيش از اين كه اصول ثابتي دانشجويان طرفدار آقای خاتمی را دور هم جمع كرده باشد، رقیب یا دشمن مشترک آنها را جمع کرده بود كه بعد از انتخابات اختلافات آنها آشكارتر شد.

مثلا بچه های انجمن اسلامی دانشجویان در علم و صنعت گر چه با ما اختلاف نظر داشتند، ولی در مسائل دینی و شرعی و احترام به حضرت امام (ره) آدم های معتقدی بودند و معمولا سابقه جبهه داشتند؛ بعد از انتخابات كار به جايي رسيد كه چپ ها در دانشگاه علم و صنعت اعلام كردند ليبرال ها را قبول ندارند.

بخشي از دانشجويان چپ ارزشي حتي معتقد شده بودند كه طيف بسيج و جامعه به آنها نزديكترند؛ چون تعصبي روي حضرت امام داشتند و مي گفتند اين ها (لیبرال ها) انقلاب و نظام را قبول ندارند.

دقيقا يادم هست سال هاي آخر، آخرين تلاش هاي خود را مي كردند تا انجمن از دستشان خارج نشود و به دست ليبرال ها نيفتد. تقاضا مي كردند دانشجويان ارزشي عضو انجمن شوند تا بتوانند با راي خود از اين تغيير ماهيت جلوگيري كنند، اما دير شده بود؛ البته برخي از چپ های ارزشي هم بودند که تغيير ماهيت دادند.

فضاي دانشگاه‌ها در آن زمان چه قدر باز بود؟ آزادي بيان،‌ وضعيت نشريات دانشجويي نسبت به دوران 70 آقای هاشمي رفسنجاني از نظر شما چگونه بود؟

سال 72 دقيقا سال اول دوره دوم رياست جمهوري آقاي هاشمي است و شاهر بوديم كه فضا هر سال نسبت به سال قبل بازتر مي شود؛ مثلا در سال 74 مي توانستيم حرف هايي را بزنيم كه سال 73 نمي شد عنوان كرد.

جنس همه فعاليت هاي كشور توسعه اي به معناي development بود. افزايش حضور زنان در جامعه، افزايش تعداد دانشجويان دختر، توسعه بسيار سريع دانشگاه هاي سراسری و آزاد، افزايش ضريب رفاهي مردم، توسعه شبكه هاي ارتباطی كشور، توسعه اینترنت و موارد فراوان دیگر.

رشد اقتصادی هم که کاملا محسوس بود؛ گرچه تورم ناشی از این توسعه هم کاملا هویدا بود؛ توسعه، آداب و جنس فعاليت هاي سياسي را تغيير مي دهد. روزنامه همشهري بنيان گذاشته شده بود،‌ وجود تصاوير رنگي در آن و ایجاد صفحات مستقل نیازمندی ها و راه اندازی همشهري آنلاين، آمدن موبایل، ایجاد فروشگاه های زنجیره ای، آغاز یا توسعه تبلیغات بازرگانی در صدا و سیما، توسعه شهری و غيره سبك زندگي خاص خودش را آورده بود.

قبل از اين، مسئله جامعه ما جنگ بود. مسئله جنگ وحدت زاست و باعث مي شود مسائل ديگر كمرنگتر شود. وقتي جنگ وجود نداشت مسائل ديگر به عنوان فرصت طرح شد. ما تا آن موقع برنامه ريزي پنج ساله نداشتيم و فضا به طور طبیعی محدودتر بود. این امر بر اساس اقتضائات جنگ بود. به همين دليل کمتر شاهد تضارب افكار در منظر عموم بوديم.

اما در دوران پس از جنگ تحمیلی فضای فرهنگی، اداری، شهری بسرعت در حال تغییر بود؛ به عبارتی چون داشتیم از فضای معنوی و خاص دهه 60 فاصله می گرفتیم فعالیت ها و واکنش هایی در جامعه و دانشگاه شکل گرفت.

معمولا وقتی احساس می شود چیزی در حال فراموشی است روایتگری و حفاظت از آن آغاز می شود؛ اردوهاي مناطق جنگی آن موقع شكل گرفت و بعدها عنوان اردوي راهيان نور را به خود گرفت.

از ابتدای دهه 70 استفاده از چفيه رونق گرفت، شب هاي خاطره، ورود مداحان به موضوع جنگ، خواندن اشعاری كه حس نوستالژي به انسان مي دهد، همایش های بزرگداشت شهدای استان ها و يا تشکیل انصار حزب الله از جمله همین واکنش هاست.

چاپ امثال نشريه صبح نیز براي همين دوران است. فعالیت برخی رزمندگان مانند الله كرم و ده نمكي هم در همين راستا بود، البته اتفاقات ناخوشایندی در سال های دهه 60 رخ داده بود مانند قضیه موتورسواران و امثالهم که باعث شده بود در سال های دانشجویی من همه تلاش کنند با شرايط معتدل تری فعالیت کنند.

مثلا همین انصار حزب الله خیلی منطقی تر از برخوردهای برخی در دهه 60 عمل می کرد، ولی به هر حال هجمه فرهنگی که اتفاقا اصطلاحش هم مال همان اوایل دهه 70 است، در حال ایجاد تغییرات جدی اجتماعی و فرهنگی در کشور بود.

درباره مهمترین شبهات نظری و نحوه مواجهه با آنها در دهه 70 بیشتر توضیح دهید؟

يك مورد خاص كه رخ داده بود در خصوص مواضع سروش بود. شاید نیاز باشد که بگویم سروش در ابتدا عضو شوراي انقلاب فرهنگي بود؛ كسي كه در كنار آقاي مصباح یزدی به پاسخگویی مارکسیست هایی چون احسان طبری می پرداخت.

دکتر سروش كسي است كه كتاب هايش منبع درسي كتاب هاي ديني دبيرستان بود، سخنراني هاي او در راديو با موضوعاتی مثل نهج البلاغه جزو معروف ترين سخنراني هاي آن زمان بود، نوارهاي مولوي شناسي او در نوارخانه های سازمان هایی مثل سازمان تبليغات اسلامي موجود بود، او نيز ابتدا فني خوانده بود؛ اكثر شخصيت هاي این حوزه فکری و اجرایی آن زمان مانند سروش، لاريجاني، حدادعادل، گلزاری و حتي شهید آويني ابتدا فني خوانده بودند.

در سال 67 یا 68 در كيهان فرهنگي سلسله مقالات و نوشته هاي سروش با موضوع قبض و بسط تئوريك شريعت به چاپ رسيد. قبل از آن هم در زمان جنگ مباحث او درباره رابطه دانش و ارزش چاپ شده بود كه رگه هايي از انحرافات فكري در آن مشخص بود، اما کمتر كسي به آن دقت كرده بود.

تا آن موقع حوزه علميه هم درگيري يا شكايت جدی و آشکاری نسبت به اين مسئله ابراز نکرده بود. دهه 70 آغاز حضور گسترده روحانيون در رشته های علوم انساني دانشگاهی هم بود. در چنین شرایطی این مباحث بخصوص مسئله شیوه های فهم قرآن با استفاده از نظریه ابطال پذیری کارل پوپر یا نقش علوم طبیعی در تفسیر متون دینی، تفاسیر جدلی الطرفین و غيره توسط سروش مطرح شد.

آیت الله مكارم شيرازي سخنراني نسبتا تندی عليه اين مطالب ایراد كرد و حوزه هاي علميه به گفت و گو و پاسخ دهی پرداختند.

آیت الله جوادی آملی هم کتابی به نام «شریعت در آینه معرفت» در پاسخ به این اظهارات به چاپ رساندند.

شاگردان آیت الله مصباح و شخص خود ایشان هم واکنش نشان می دادند. آيت الله صادق لاريجاني آن موقع مباحثي را عليه قبض و بسط سروش مطرح كرد كه شايد يكي از موفقترين و قويترين استدلالات در اين خصوص به شمار مي آمد.

ساير نقدهايي كه نسبت به اين مطلب مطرح مي شد چندان مورد توجه قرار نگرفته بود؛ به اين دليل كه سروش در دانشگاه بزرگ شده بود و زبان او دانشگاهي بود، شيوه گفت و گو با دانشجو را بسيار خوب مي شناخت، اما جبهه مقابل ايشان عمدتا يا حوزوي بودند يا عقبه حوزوي داشتند كه با ادبيات دانشجويي خيلي كمتر آشنا بودند. خيلي از پاسخ ها در برابر شبهات سروش درست بود، اما شيوه طرح و بيان آن و نوع ادبياتي كه به كار مي رفت چندان مورد استقبال دانشجويان قرار نمي گرفت. بعضي از تحليلگران خرداد 76 را محصول افكار و بيانات امثال سروش و حلقه کیان می دانند.

به عنوان يك دانشجوی آن زمان آسيب هايي كه در دهه 70 به جنبش دانشجويي وارد شد را بيان كنيد؟

جبهه خودي دانشجويي، بيشتر، فعاليت هاي فوري، نزديك، ملموس و محسوس را ترجيح مي داد و كمتر در خصوص مباحث جدي مطالباتي را مطرح مي كرد. جنس فعاليت ها در آن زمان فعاليت هايي بود كه نتيجه آن را در كوتاه مدت مي شد، ديد، اما اين گونه فعاليت ها عميق نبود و جنبش دانشجويي علاقه اي به پرداختن به مباحث عميق نداشت.

فعاليت هاي دهه 70 دانشجويي بيشتر در خصوص كارهاي فرهنگي روبنايي بود و از كارهاي زيربنايي غافل مانده بود؛ از سویی دانشجویان پس از انقلاب تجربه این نوع از توسعه و یا این همه مفاهیم و نظریه مدرن غربی را نداشتند و سرعت تغییرات اجتماعی هم از سرعت واکنش جنبش دانشجویی پیشی گرفته بود.

نكته دوم مواجهه بچه ها و دانشجويان فني با علوم انساني است؛ در کشور ما بسياري از استعدادها و نخبگان، از دبيرستان به سمت دروس فني می روند و استعدادهاي درجه دو و سه به سمت يادگيري دروس انساني! اين مسئله منجر شده بود كه استعدادهاي كشور ما مهندسي بخوانند و از آن طرف بچه هاي انساني علاقه كمتري به درس داشته باشند.

دانشجويان فني عمدتا دوست داشتند در اين مسائل پيشرو باشند، اما فهم سطحي نسبت به علوم انساني مانند نظريات و مباحث كاملا تئوريك علوم انساني داشتند و عمدتا هم با نظريات متاخر و بروز آشنا نبودند و راهي كه در غرب با نقادي و حتی حاشیه روی مواجه شده بود، با 100 تا 200 سال تاخير به آنها می رسید.

سوم غلبه احساس و هيجان در آن فضا بر منطق و استدلال بسيار به چشم مي خورد که البته الان هم هست و تا حدی طبیعی در این سنین.

يادم هست گاهي وقت ها مشاهده مي كرديم ميزهاي دانشكده ها را از كلاس ها خارج مي كردند به وسط راهرو يا صحن دانشگاه مي آوردند و سرپا روی آن می ایستادند و نظريات و صحبت هاي خود را با شور و هيجان روي آن مطرح مي كردند.

چهارم تبعيت جريان دانشگاهي از خارج از دانشگاه بود؛ به نظر من در شأن دانشگاه هاي ما نيست تابع جريان و حافظ منافع گروه خاصي در دانشگاه باشند. در آن زمان به صورت علني معلوم و مشخص بود چه گروه دانشجويي طرفدار چه جرياني در خارج دانشگاه است. گویی شعبه دانشجویی آنهاست.

در اين دوران دانشجويان مستقل كه حرف خود را بزنند و وابستگي تعريف شده اي با بيرون نداشته باشند، كمتر مجال رشد و بقا پيدا كردند؛ به عنوان مثال سران بیرونی یک طيف دانشجويي خاص از بيرون دانشگاه به رئيس دانشگاه فشار مي آوردند و حرف خود را به كرسي مي نشاندند.

براي اين آسيب هايي كه عنوان كرديد چه راهكارهايي را پيشنهاد مي كنيد؟

ما تعريف ساختاري سختي براي فعاليت دانشجويي و دانشگاه ها داشتيم، يعني اينكه چه دفاتري مي توانند پول بگيرند، اتاق بگيرند،‌ همايش ها و نشست هاي دانشجويي برگزار كنند، برگزاري انتخابات براي كدام گروه مجاز است و غيره.

فضای مجازی هم مثل امروز فعال نبود، لذا دانشجويان چون در كانال هاي متعدد اجازه بروز و ظهور تاييد شده نداشتند از كانال هاي غيرمتعارف و تعريف شده فعاليت هاي خود را انجام مي دادند. آزادی ها بهتر می شد، ولی تعریف و ظرفیت سازی نمی شد. یا دیرتر برنامه ریزی می شد. این عرض من در مورد مسائل سیاسی صرف نیست. اتفاقا مسائل فرهنگی، هنری، صنفی، ورزشی و علمی را بیشتر مد نظر دارم.

این مسائل وقتی ابزار مناسب و تأیید شده برای ابراز و بیان و پیگیری نداشته باشند سیاسی و امنیتی می شوند، پس یکی از راهکارهای موقت فراهم كردن ظرفیت های متنوع فعالیت های دانشجویی است، ولی راهکارهای اصلی و بنیادین به نظام و محتوای آموزشی ما در آموزش و پرورش و آموزش عالی برمی گردد که باید مستقل درباره آن گفت و گو کرد.

فضاي منتهي به دوم خرداد در دانشگاه ها چگونه بود؟ وضعيت چپ ارزشي و دوم خرداد در آن زمان در فضاي دانشگاه ها به چه صورت بود؟

خاستگاه آقای خاتمي مجمع روحانيون مبارز بود. چپ ارزشي از جمله كساني بودند كه سال هاي قبل حضور پررنگ و جدي در مجلس داشتند؛ از قوه قضائيه، بيت امام، ارگان های انقلابی و غيره همه جا بودند.

این جریان، آقای خاتمي را مطرح كردند، اما در مدت زمان بسيار كوتاهي خاتمي شد نماينده هر جریان و شخصی که در «نه» گفتن به رقیبش مشترک بودند؛ به عبارتی اگر چه اين افراد و خود آقای خاتمی در درون نظام تعريف مي شدند، اما بسرعت خواسته و ناخواسته مورد حمایت «سلبی» و «ایجابی» جریان هایی در داخل و خارج نظام قرار گرفتند.

آنها را مي توان در سه طيف دسته بندي كرد؛ اول طیف اپوزیسیون در داخل و خارج از كشور و امثال آنها که وقتي انتخابات تمام، و خاتمي رئيس جمهور شد با سرعت بسيار بالايي خطوط بسيار متناقض و متضاد از خود نشان دادند و حتی بعدها در مجامع بین المللی و مثلا مسابقات ورزشی بین المللی علیه وي کار کردند.

دوم همین طیف به اصطلاح چپ ارزشی و مجمع روحانیون مبارز و سوم هم بخشی از جریان های نوظهوری که گرایشات تکنوکراتی یا لیبرالی داشتند.

این دسته سوم از نظام خارج نشده بودند، ولی جهت گیریشان به آن سمت بود؛ مشارکتی ها و سازمان مجاهدین و برخی دیگر جزو همین دسته بودند.

در داخل دانشگاه هم همين طور بود؛ دانشجويان مدافع خاتمي از يك طيف خاص چپ آن موقع نبودند، مهم نيامدن آقای ناطق نوري بود؛ اتفاقا ناطق هم خواسته و بخشی هم کاملا ناخواسته برخی جریان ها و حتی افراد را نمایندگی می کرد. ما امثال آقاي طاهري را در دانشگاه علم و صنعت داشتيم که شايد به عنوان نظريه پرداز مطرح بود. فعال بود و از شاگردان ابراهيم يزدي به شمار مي رفت. وي مي گفت خاتمي و امثال دادجو كه مسئول انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه و خط امامی و بچه رزمنده معتقدی بود هم مي گفتند آقاي خاتمي. اما بلافاصله بعد از انتخابات بین اینها که یکی شان لیبرالی فکر می کرد و دیگری چپ ارزشی دعوای مفصل پیش آمد. البته از قبل هم هماهنگی و ارتباط خاصی با هم نداشتند. در این بین لیبرال ها بعدها بیشتر فضا را بدست گرفتند.

نقاط ضعف جنبش دانشجويي را در آن زمان مطرح كرديد نقاط قوت جنبش دانشجويي از نظر شما در آن زمان چه چيزهايي بود؟

يكي از نكات خيلي بارز و مشخص در فعاليت جنبش دانشجويي در آن زمان خمود نبودن جنبش دانشجويي بود. جنبش دانشجويي در آن زمان وسط ميدان و پر نشاط حاضر بود، هر كس با هر عقيده اي پاي كار بود چیزی که در سال هاي بعد بشدت مخدوش شد و رهبر انقلاب در سخنان خود عنوان كردند كه خدا لعنت كند دستي كه مي خواهد دانشجو را غیر سیاسی کند.

دانشجويان بسيار فعال ميز مي گذاشتند، سخنراني مي كردند، بيانيه صادر مي كردند، صبح يك بيانيه صادر مي شد ظهر جواب اين بيانيه، عصر جواب در بيانيه ديگر و مدام دانشجويان در حال فعاليت بودند. بنده و برخی دوستان همراه در اين دوران وظيفه اي داشتیم كه بايد خيلي از شبهات را پاسخ مي دادیم. حالا يا به صورت شفاهي در جلسات، يا در تابلوها؛ تابلوهاي طيف هاي گوناگون دانشجويي كنار هم به صورت قانوني نصب بود.

مسئله دوم اینکه گر چه اختلاف نظرهاي بسيار بالا در بين تشكل ها و گروه هاي دانشجويي وجود داشت، اما كانونش كماكان مسجد بود؛ به لحاظ نشانه شناسي تابلوهای اصلی بسيج، انجمن دانشجويي، انجمن مستقل و انجمن دانشجویان همه كنار مسجد نصب بود و مطالبات سیاسی و فرهنگي خود را در آنها مطرح مي كردند. اغلب این افراد وابسته به هر طیفی هم که بودند در نماز جماعت شركت مي كردند.

يادم هست در آن زمان آقاي احمدي نژاد دانشجوي دكترای عمران دانشگاه ما بود و همزمان در دوران آقاي هاشمي، استاندار اردبيل و قبل از آن فرماندار؛ وقتي می خواستند پايان نامه دكتري خود را در سال 75 یا 76 دفاع کنند، برخي از دوستان گفتند چون وي استاندار زحمت كشي بوده مراسمی برای دفاعیه پایان نامه اش برگزار کنیم.

قرار بود من مجري آن برنامه باشم؛ جالب است برخی از چپ هاي ارزشي هم پيگير برگزاري این مراسم بودند و الان هم در حال حاضر سمت هايي را در دولت دارند. خلاصه تعريف ها هميشه اين طور که الان می بینید نبوده. گاهي مي بينيم اين تقسيم بندي ها، افراد را متفاوت كرده است.

رئيس ستاد امر به معروف و نهي از منكر دانشگاه علم و صنعت آن زمان گرایش چپ داشت، اما بچه هاي اين ستاد بچه هاي راست سنتي بودند؛ اين جزو امتيازات آن دوران بود كه تا اين حد اختلاف نظرها وجود داشت، اما در موضوعات دینی و شرعی اختلاف خاصی نبود و مسجد هنوز كانون حضور بود.

در آن زمان در دانشگاه علم و صنعت استادي داشتيم كه شرابخوار بود و اگر دانشجویی هم آن را تأمین می کرد نمره می گرفت؛ آن موقع همه دانشجويان چپ ارزشي، راست و غيره يكصدا و هماهنگ از رئيس دانشگاه خواستند كه اين فرد را از دانشگاه اخراج كند.

مسئله مسئله سياسي نبود، اما موضوعي كاملا منطقي، ديني و عرفي بود و دانشجويان با نگاه هاي مختلف پيگير اين مسئله شدند و وقتي كه ديدند مسئولان دانشگاه خيلي در اين زمينه حساس نيستند يك روز مقابل درب دانشگاه رسما و خيلي محترمانه به آن استاد اجازه ورود ندادند و او را از دانشگاه بيرون كردند.

در مورد مسائل اخلاقي تا سال 76و 77 هم باید بگویم تقريبا از طرف اعضای تشكل هاي دانشجويي بندرت مسائل غیر اخلاقی (مثلا بین دختران و پسران) مطرح بود؛ نه اينكه نبود كمتر چنين مباحثي شنيده مي شد، اما بعدها متأسفانه در جنبش ها و تشکل های دانشجویی اواخر دهه 70 چیزهای نامطلوبی مي ديديم و می شنیدیم كه بعضا دچار يك نوع لمپنيسم فرهنگي شده بودند و روابط غير ديني كم كم رواج گرفته و فساد اخلاقي مشاهده مي شد.

تا سال 77 ، 78 شما كمتر با اين مسئله مواجهيد و فضاي خوابگاه ها،‌ تشكل هاي دانشجويي و حتي مطالبات صنفي بسيار اخلاقی تر بود. من چون با دانشگاه های مختلف در ارتباط بودم و در سال های بعد در دانشگاه های دیگری درس می خواندم تقریبا می توانم بگویم این امر در اکثر دانشگاه ها بود.