تفاوت ايران با هند و مالزي در مقوله اسلامي كردن علوم/ چرا هند و روسيه با وجود داشتن انواع سلاح ها نمي توانند بر آمريكا غلبه كنند؟

گروه علمي «خبرگزاري دانشجو»؛ پروفسور راجو و دكتر آلوارز در زمينه فلسفه علم و تاريخ علم كاركرده‌اند. آقاي راجو در بحث فيزيك كوانتوم هم تخصص دارد و به دليل عقيده‌اش در باب در هم تنيدگي علوم، در حوزه‌هاي فلسفه و تاريخ علم هم داراي آثاري است. آنها از دانشگاه‌هاي اروپايي PHD دارند و در حال حاضر، مشغول پروژه‌هاي علمي در كشور هندوستان هستند. در گذشته، سفرهايي به ايران داشته‌اند و  طي برگزاري نخستين كنگره علوم انساني اسلامي به ايران سفر كرده بود، مقالاتي هم عرضه كرده‌اند، آلوارز يك روزنامه‌نگار است و در زمينه مبارزه با اروپا محوري علوم مختلف از جمله علوم انساني فعاليت جدي مي‌كند. 

*جناب آقاي راجو، بفرماييد وقتي ما از علم صحبت مي‌كنيم، منظورمان از علم بومي، علم محلي و علم منطقه‌اي چيست؟ به تعبير ديگر در باب علم از دو مقوله علم ديني و علم غيرديني صحبت مي‌شود، آيا اساساً چيزي به نام علم ديني و غيرديني قابل تصور است؟ علم بومي و غيربومي قابل تصور است؟ علم منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي و جهاني قابل تصور است يا نه؟ يا اينكه يك چيزي را در نظر مي‌گيريم كه در همه جا يك گونه است؟ مثلاً غرب مادر علم جديد در دنياست و آن را به تمام دنيا تزريق مي‌كند كه همه بايد از آن استفاده كنند و سنت‌ها و آداب در هر منطقه‌اي بنا به تفاوت‌هايي كه دارد با اين علم ممزوج مي‌شود و خروجي‌ همان علمي كه غرب به ما داده، متناسب با سنت‌هاي ما در قالب‌هاي مختلف و در كشورهاي مختلف استفاده مي‌شود؟

راجو: اگر باور داشته باشيد كه دانش، امري جهاني است نمي‌توانيد بگوييد كه صرفاً از غرب نشئت گرفته است؛ چون اگر جهاني باشد بايد در همه بسط و توسعه پيدا كند. اين پيش فرض خيلي ساده كه مي‌خواهم با آن شروع كنم، دو مطلب بسيار مهم به ما مي‌دهد.

 

 

اولين مطلب اين است كه تاريخ علمي كه ما از غرب گرفتيم مشكل دارد و اشتباه است؛ زيرا هر مورخي كه مي‌گويد علم در غرب رشد و نمو پيدا كرده، مي‌گويد دانش نمي‌تواند جهاني بشود؛ چون آنچه ديگران انجام دادند ديگر دانش محسوب نمي‌شود، يعني در اين مورد، نه علم و نه جهاي وجود دارد؛ لذا پيشنهاد من اين است كه به اين بخش تاريخي نگاهي بيندازيم و ببنيم چطور تاريخ مورد مغلطه قرار گرفته و اين مغلطه چطور وارد سيستم آموزشي شده است. طبقه‌بندي علم جهاني در مقابل علم بومي مطرح شده كه طبقه‌بندي بسيار خطرناكي است.

 

 مطلب دوم اين است كه موارد ويژه‌اي از سوي غرب مطرح شده، ولي علم جهاني نبوده، بلكه علمي متاثر از الهيات كليسا بوده است. بنابراين عنوان علم جهاني براي آن، مناسب نيست. آنها اموري را اتخاذ كردند كه مي‌توانست جهاني باشد، ولي با حذف الهيات.

*بنابراين شما معتقديد كه دانش، جهاني است نه غربي؛ ولي دانش موجود يك دانش غربي است نه جهاني. يعني دقيقا جاي اين دو با هم عوض شده است؛ جناب آلوارز، بفرماييد با تعبيري كه آقاي راجو از دانش داشتند و گفتند دانش يك مقوله جهاني است، نه منحصر در يك منطقه جغرافيايي يا ساحت سنتي و فرهنگي و ديني خاص. منظور از بومي كردن علم چيست؟ يا منظور از علم ديني و غير ديني چيست و چه مفهومي پيدا مي‌كند؟ سوال ديگر اينكه ايشان گفتند اگر دانش را منحصر در غرب بدانيم خطرناك است؛ وابستگي به غرب چه مشكلي براي ما ايجاد مي‌كند؟

آلوارز: بحث علم و دانش در شرايط غربي و غيرغربي حقيقتي تاريخي است كه ما آن را به ارث برديم. علم از قرن شانزده تا نوزده در چين، هند، كره و بسياري از كشورهاي ديگر رو به شكوفايي بود. همه اين كشورها اقتصادي شكوفا داشتند. در صنايع، نساجي و فلزات و ديگر صنايع و توليد داروهاي مختلف پيشرفت‌هاي فراواني داشتند. در هند، ‌چند سيستم دارويي و درماني وجود داشت: سيستم آلوپاتيك، يوناني، آلوودا، طبيعت درماني و سيستم‌هاي مختلف ديگر. بنابراين اين يك واقعيت مشخص و محرز است كه در سراسر جهان مردمان و جوانان در زمينه توليد علم و محصولات كشاورزي و توليدات صنعتي و تجارت فعاليت داشتند. به عنوان مثال در حوزه اقيانوس هند، ميزان و حجم تجارت، بيشتر از تجارتي بوده كه بين هند و اروپا بوده است. اگر شما به مسيرهاي دريانوردي توجه كنيد، مي‌بنيد در سراسر جهان، در سال 1422 «چين دواسچي» بوده، ولي دريانوردي و اكتشافات واسكودوگاما و كريستوف كلمپ در سال 1492 و 1498 را معرفي و بزرگ كردند.

غربي‌هايي كه در سال 1800 به هند و چين مي‌آمدند، از تمدن‌هايي كه در آنجا وجود داشت شگفت زده مي‌شدند و مي‌گفتند ما نمي‌توانيم خودمان را با اين دستاوردها مرتبط كنيم وقتي واسكودوگاما براي اولين بار به كلكته هند آمد، فقط تعدادي مصنوعات چوبي به ماهاراجه كلكته تقديم كرد، در حالي كه ماهاراجه تمام وجودش را با سنگ‌هاي تزييني پوشانده بود و به كمك ابزارهايي صحبت مي كرد كه از الماس ساخته شده بود . اين وضعيت اين كشورها بود.

ولي وقتي غربي‌ها آمدند، تمامي مظاهر تمدن، فرهنگ و دولت‌ها را نابود كردند و از بين بردند و آنها را دستخوش دستكاري و تخريب كردند. انسان‌ها را به جان همديگر انداختند و با خود انديشيدند حالا كه ما بر اين ملت‌ها حكومت مي‌كنيم، بايد در تئوري خودمان در مورد اينكه چه كسي برتر و چه كسي پست‌تر است و چه كسي كاري انجام داده و تمدن‌آفرين بوده و كدام ملت كاري انجام نداده، تجديدنظر و بازنگري كنيم.
 

 

* جناب آقاي راجو، اينكه سيستم تمدني و تاريخ تمدن ما توسط غرب دستكاري شده و تغيير پيدا كرده است، چه آسيبي را به وجود مي‌آورد؟ زيرا سيستم تمدني مي‌تواند مجددا احيا شود؛ يعني كساني مثل شما كه در تاريخ علم كار كردند، مي‌توانند مجددا تاريخ علم هند، چين و كشورهاي مختلفي را كه قبل از به وجود آمدن تمدن غرب، صاحب تمدن بودند، دوباره به وجود بياورند. بنابراين، آفت اصلي دستكاري تاريخ علم توسط غرب چيست كه بايد درباره غرب از آن برحذر باشيم؟ وابستگي ما به غرب چه‌ آفتي را به دنبال دارد؟ من فكر مي‌كنم اين آسيب‌ها بين ما و بسياري از كشورهاي صاحب تمدن و تاريخ علم مشترك است. بنابراين اگر اين آسيب‌ها را پيدا كنيم بسياري از مشكلات ما حل مي‌شود تقاضا دارم از بحث‌هاي انتزاعي گذر كنيم و كمي كاربردي صحبت كنيم تا بفهميم‌ آسيب كاربردي جدي ا اينها چه بوده است؟

راجو: اولين مطلبي كه ما بايد آن را خوب درك كنيم اين است كه استعمار با استفاده از تاريخ مجعول و از طريق تحميل سيستم آموزشي جديد ايجاد شد. اين سيستم آموزشي را مك آلن تبيين و از آن دفاع كرد او گفت كل دانش نزد ماست و شما بايد از سيستم آموزشي ما پيروي كنيد؛ اولين چيزي كه اين سيستم، آموزش مي‌دهد اين است كه اعتماد و اتكا به نفس را كاملا از بين مي‌برد. لذا براي مقابله با آن بايد سيستم آموزشي خودمان را تغيير بدهيم. افرادي كه امروزه با اين سيستم آموزشي پرورش داده شده‌اند خواه در هند يا چين يا در هر جاي ديگر باشند غربي‌‌مآب شده‌اند. احساس آنها اين است كه غرب برتر است و فكر مي‌كنند بايد كارهايي را انجام بدهند كه غرب انجام داده است بنابراين ما بايد به اين مطلب توجه كنيم و اقدام عملي در اين زمينه اين است كه سيستم آموزشي خود را تغيير دهيم.

 

مك آلن مي‌گويد شما شعر و ادبيات داشتيد، ولي آيا علم و دانش هم توليد كرده‌ايد؟ بله ما علم و دانش هم داشتيم و دانش از طريق رنسانس و توسط اعراب به غربي‌ها منتقل شد ولي آنها مدام از دانش يوناني صحبت مي‌كنند در حالي كه آنها انگيزاسيون و تفتيش عقايد داشتند. شما ايراني‌ها خواجه‌نصرالدين طوسي را داشتيد و كارهاي او و ابن شاطر به اروپا منتقل و در كارهاي كوپرنيك منعكس شد ولي آنها در دوره تفتيش عقايد به منبع ديگر علم اشاره نمي‌كردند و اين جريان از طريق نژادپرستي و استعمار ادامه يافت. آنچه بسيار خطرناك است اين است كه آنها مغزها و ذهن‌ها را تخسير و افراد را مجبور مي‌كنند كه فكر كنند پست‌تر از غربي‌ها هستند و اعتماد به نفس‌شان را از دست بدهند ما بايد با اصلاح سيستم آموزشي، اين ذهنيت را اصلاح كنيم اين اصلاح بايد در علوم، رياضيات و در همه عرصه‌ها اتفاق بيفتد.

 

* با اين تفاسير غرب در مديريت عالم موفق بوده و اكنون دنيا را مديريت مي‌كند نقطه‌اي كه ما مي‌خواهيم بگوييم غرب در آن توفيق نداشته يا موفق نبوده چيست؟ ما بايد يك آسيب جدي از غرب را نشان بدهيم تا به جاي آن، چيز ديگري بسازيم. نقطه خلايي كه غرب دارد و ما فكر مي‌كنيم اگر اين نقطه خلاء را از آن بگيريم و پر كنيم، مي‌توانيم چيزي علاوه بر غرب مثل علم جديد چارچوب جديد و تمدن جديد عرضه كنيم، چيست؟

راجو: قبل از هر چيز بايد نگاه جديدي به تاريخ داشته باشيم تاريخ ابزار قدرتمند سياست است و ما نبايد آن را دست كم بگيريم، چون از بمب اتم هم قوي تر است تاريخ اذهان را تسخير مي‌كند و به اين علت ما احساس مي‌كنيم غرب برتر است.

وقتي شما از غرب حرف مي‌زنيد، بايد برداشت و تصور مردم را نيز تغيير بدهيد و اين در صورتي ممكن است كه بدانيد دقيقا چه اتفاقي در تاريخ رخ داده است؟ علم و دانش به چه شكلي تحول يافته و رياضيات چگونه توسعه پيدا كرده است؟ بنابراين اولين مرحله از طريق سيستم آموزشي است چون بر كودكان بيشترين تاثير را دارد.

* يعني شما معتقد نيستيد كه الان غرب توانسته دنيا را مديريت كند؟ اين يك نگاه سياسي است؟

راجو: من موافقم كه غرب توانسته است دنيا را مديريت كند، ولي مهم اين است كه چطور اين كار را انجام مي‌دهد؟ غرب هميشه با استفاده از اسلحه مديريت نمي‌كند، بلكه بسياري از اوقات با استفاده از قدرت نرم اين كار را انجام مي‌دهد. نكته من اين است كه اين قدرت نرم از طريق سيستم آموزشي جريان و استمرار پيدا كرده و دادن اطلاعات غلط به نسل‌هاي بعد و مغلطه تاريخي با اين سيستم ادامه مي‌يابد. 

 

* ما تا اينجا با هم در اين عقيده مشتركيم كه غرب به وسيله قدرت نرم، دنيا را مديريت مي‌كند. حال سوالم اين است كه آن نقطه خلايي كه ما را وادار مي‌كند از غرب گذر كنيم، چيست؟

 شما در يك جنگ متعارف و عادي بايد از توانايي‌هاي نظامي و سلاح‌هاي طرف مقابل اطلاع به دست آوريد تا بر آنها پيروز شويد. به همين دليل است كه بسياري افراد در جوامع ما معتقدند بايد از متدها و روش‌هاي غربي‌ها استفاده كنيم تا بر غربي‌ها غلبه كنيم. ولي اين كار چندان راحت نيست. تجربه امروز ما اين است كه غرب قدرت خودش را با هزينه زيادي حفظ كرده است.

 

 اگر شما به دستگاه و ماشين جنگي آمريكا نگاهي بيندازيد، متوجه مي‌شويد كه هزينه آن به ميلياردها دلار مي‌رسد. يعني غرب به دليل ايدئولوژي‌اش بر دنيا مسلط نشده بلكه به دليل سرمايه‌گذاري سنگين بر تصميماتش توانسته بر دنيا مسلط شود و مخالفانش را تهديد كند. از نظر من هيچ جامعه ديگري حاضر نيست اين نوع حمايت را مرتكب شود. بنابراين، بايد ديد كه جامعه غربي تا چه زماني مي‌تواند به اين روش ادامه دهد؟ اقتصاددانان بسياري معتقدند كه غرب نمي‌تواند به اين شكل ادامه دهد.

 

اولين دليل آنها در اين باره وضعيت اقتصادي كشور يونان است كه مهد و منبع تمدن غرب است. امروز هيچ فرد غربي حاضر نيست به يونان برود؛ چون به يك كشور كاملاً ورشكسته تبديل شده است، كشور بعدي ايتاليا است و بسياري از كشورهاي ديگر اروپايي هم در آينده ورشكست خواهند شد. اين نشان دهنده اين واقعيت است كه سلطه و تسلط كل غرب، به شدت شكننده و ظريف است.  حتي اين امر به مردم غرب هم آسيب زده است. 
 

 اگر شما به ماشين جنگي كه غربي‌ها در كره زمين ايجاد كردند دقت كنيد، اولين پيامد و عواقب آن گريبان‌گير خودشان است. زيرا امنيت شهروندان آمريكايي به خطر افتاده است و آنها در جايگاه مجرم نشستند و محاكمه مي‌شوند. 

 

* من قبول دارم كه غرب به وسيله قدرت سخت، توانسته هيمنه‌اش را حفظ كند، اما سئوال بنده اين است كه ما قبلاً توانمند بوديم يعني ايران، هند، چين و مصر هر كدام يك تمدن بودند. يونان نيز يك تمدن بود هر يك از اينها تمدن‌هايي بودندكه در كنار هم زندگي مي‌كردند، با هم مي جنگيدند و با يكديگر رفت و آمد علمي نيز داشتند. غرب چه چيزي را از ما گرفت كه  توانست بر ما سيطره و قدرت پيدا كند و ما اگر آن را بازگردانيم از حيث علمي دوباره قدرتمند مي‌شويم؟ بايد چه چيزي را به جامعه برگردانيم تا بتوانيم دوباره بر آينده‌مان مسلط شويم و نيروهاي جديد خود را در يك سيستم آموزشي جديد تربيت كنيم؟

 

 

آلوراز: به نظر من، قدرت سخت چندان مهم نيست، هند تسليحات زيادي دارد و روسيه نيز انواع و اقسام سلاح‌ها را در اختيار دارد و تسليحات آنها براي نابود كردن آمريكا كافي است ولي آمادگي استفاده از آنها را ندارند. بنابراين، مبادله قدرت سخت امر خيلي مهمي نيست. بلكه قدرت نرم مهم است و اين پاشنه آشيل است، چون قدرت نرم بر حيات و زندگي مبتني است و تفاوت بنياديني به همراه مي‌آورد.

 

 قدرت نرم از دو طريق امكان پذير است: اول اينكه تاريخ را كه مغلطه آميز است اصلاح كنيم و دوم اينكه سيستم آموزشي را بازنگري كنيم. همچنين بايد نبوغ و توانايي خود را ظاهر سازيم، يعني بهترين دانش را به دست بياوريم، رياضيات بهتري داشته باشيم و علوم اجتماعي بهتري توليد كنيم و خلاصه در هر چيزي بهترين باشيم چون اين موارد به ما اعتماد به نفس مي‌دهد زيرا همان طور كه همكارم گفت: امروز غرب به ويژه از نظر اقتصادي بسيار ضعيف شده و قدرت سخت آن، مسئله چندان مهمي نيست، ولي قدرت نرم خودش را هنوز حفظ كرده است؛ چون مردم در همه جا كتب محاسبه و رياضيات يكساني را خواندند كه اين شامل چين، هند و ايران هم مي‌شود. قدرت نرم جلوي پيشرفت ما را گرفته و اگر بتوانيم آن را تغيير دهيم، قادر خواهيم بود هر كاري انجام دهيم. 

 

* آقاي آلوارز، منشا اين قدرت نرم چيست؟ ما در ايران و ذيل تمدن اسلامي معتقديم كه دين منشا قدرت نرم است يعني اگر دين بر جامعه حاكم شود، هيچ قدرت سختي نمي‌‌تواند جامعه را از هم بپاشد. از نظر شما منشأ قدرت نرم چيست؟ آيا ماهيت تمدني شماست؟ تاريخ تمدن يا تاريخ علم شماست؟ توانايي‌هاي فني و مهندسي و فناورانه شماست؟ ماهيت انساني شماست؟ شما و آقاي راجو تاكيد فراواني بر قدرت نرم در برابر قدرت سخت داريد و من هم صحبت شما را قبول دارم. مثلاً آمريكا با تمام سيطره و قدرتي كه در ويتنام داشت، در نهايت از ويتنام شكست خورد. منشا قدرت ويتنام كه قوي‌تر از قدرت سخت آنها بود. روح مقاومت آنها در مقوله جنگ و جبهه بود بنابراين بفرماييد منشا قدرت نرم چيست؟

 

آلوارز: فكر مي‌كنم مورد ويتنام، حقيقتا مورد موفقيت قدرت نرم بود. من با آقاي راجو هم عقيده هستم كه نمودارهاي مختلفي در زمينه سلطه و تسلط قابل رويت است ولي در پس همه اينها سيستم آموزشي و دانشگاه نهفته است. به همين دليل، تمام كساني كه به شدت نگران سلطه و سيطره غرب هستند تمركز و عمده وقت خود را صرف سيستم آموزشي و نهاد دانشگاه كرده‌اند. سيستم آموزشي از اين نظر مهم است كه ما جوان‌ها را با ايده‌هاي مناسب در نوع نگرش به جهان، آموزش بدهيم؛‌ زيرا سيستم فعلي تداوم سلطه غرب را تضمين مي‌كند به همين دليل است كه اگر دقت كنيد متوجه مي‌شويد منبع اصلي قدرت غرب در ايران، ‌هند و مالزي، به طور عمده نهاد دانشگاه است. نه جاي ديگر. شما متوجه خواهيد شد كه بيشترين مقاومت در مقابل استعمارزدايي از مطالعات دانشگاهي، هميشه از طرف خود دانشگاه و دانشجويان بوده است.

يك فرد عادي در خيابان با زبان مادري خود و اتفاقات منطقه و محله و تاريخ و داستان‌هايي كه از فرهنگ خودش خوانده است، راحت‌تر ارتباط برقرار مي‌كند اينها براي ما چيزهاي مهمي است، ولي براي دانشگاهيان بي‌معناست. براي يك دانشگاهي، اين مهم است كه چه چيزي از دانشگاه و كتاب‌ها ياد گرفته است؟ يعني گرته‌برداري از تئوري‌ها، مغلطه‌ها، مجعولات و مغالطه‌هايي كه از غرب آمده و اين براي او منبع درآمد و وسيله امرار معاش است. بنابراين هر گونه تغييري در آن مشكل خواهد بود. مثلا اگر ما بتوانيم دانشگاه‌ها را در ايران متحول كنيم قادر خواهيم بود خيلي چيزها را به دست بياوريم و مي‌دانيد كه اين كار بسيار دشواري است؛ چون بعد از انقلاب اسلامي ايران دانشگاه‌ها به مدت سه سال به طور فيزيكي تعطيل شدند تا برنامه درسي‌شان به طور كامل بازنگري و ساختارش ايراني‌تر شود و در نتيجه هماهنگي و مطابقت بيشتري با الزامات و نيازهاي جامعه ايراني و توسعه‌طلبي آن داشته باشد ولي اين امر هرگز محقق نشد؛ چون سيستم قديم توانست خودش را بازيابي كند و به دانشگاه برگردد.
 

 

* سوالم از آقاي راجو اين است كه شما رابطه دانشگاه، استاد و دانشجوي دانشگاه‌تان را با غرب چگونه تعريف كرديد؟ توليدكننده علم امروز دنيا غرب است. نخبه ايراني ما، نخبه هندي شما و نخبه چيني به غرب مي‌رود و هنگامي كه به كشور خود بر مي‌گردد تا با تفكر و بار علمي غربي و با سيستم آموزشي غربي در دانشگاه تدريس و كتب آنها را ترجمه مي‌كند شما متناسب با آن آسيب‌شناسي كه آقاي آلوارز كردند، چه درماني براي اين درد فاجعه‌بار در دانشگاه‌تان در نظر گرفتيد؟ سوالم از آقاي آلوارز هم اين است كه لطف كنند و آسيب‌شناسي‌شان را از فضاي آكادميك و دانشگاهي ايران ادامه بدهند.

راجو: پيشنهاد من اين است كه اولا ما بايد تاريخ علم موجود را از بين ببريم و يك برنامه درسي جديد تهيه و تدوين كنيم. من تدريس شيوه جديدي از رياضيات را كه بسيار بسيار ساده است شروع كرده‌ام و اين تغييراتي به همراه دارد. من در حال حاضر در دانشگاه علوم اجتماعي هستم دانشجويان و عالمان علوم اجتماعي و علوم انساني، از رياضي گريزان بودند  ولي كار با آنها را شروع كردم چون مي‌دانستم كه رياضي در علوم اجتماعي بسيار مفيد است آنها نمي‌توانستند آنچه را بايد انجام شود حفظ كنند ولي با يادگيري رياضي به شكل نوين، مي‌توانستند كارهايشان را با سرعت بيشتري انجام بدهند. اگر شما آن روش قديمي رياضي و هندسه را كنار بگذاريد و روش جديدي اعمال كنيد‌ آنها كاملا راضي و خوشحال مي‌شوند و من اين را اثبات كردم آنها قدرت كافي به دست مي‌آورند چون مي‌توانند تحولات در عرصه علم را بفهمند؛ به عنوان مثال آنها مي‌توانند تحولات در عرصه علم اقتصاد نوكلاسيك را كه از علم رياضي بهره مي‌برد، درك كنند.

 

بنابراين روش من تغيير و تحول شگرفي به همراه مي‌آورد ما از اين بابت، بسيار مفتخريم كه باعث تغييرات زيادي شديم و اين نشان مي‌دهد كه قادريم خيلي كارها را انجام دهيم ما بايد تغيير را از راس شروع كنيم؛ چون اگر تغيير از پايين باشد خيلي مشكل است. در سطح دانشگاهي، برخي تغييرات امكان‌پذير است و ما تلاش مي‌كنيم اين تغيير را در ايران، هند، مالزي و هر كشوري كه علاقه‌مند به تغيير باشد ايجاد كنيم. ولي همين‌طور كه ايشان گفتند، يك مقاومت جدي و قوي در دانشگاهياني كه داراي ارتباطات مستحكم با غرب هستند وجود دارد چون اگر آنچه من مي‌گويم درست باشد آن چيزهايي كه آنها در طول عمر آموزشي‌شان مي‌گفتند و اعتقاد داشتند بي‌اعتبار مي‌شود ولي من اعتقاد دارم اين روشي كه مدافع آن هستيم، در دو سه سال اخير جا باز كرده است و فكر مي‌كنم در آينده رشد فزاينده‌اي پيدا كند چون مردم به ارزش آن پي بردند و مي‌خواهند با آن خيلي بيشتر از قبل آشنا شوند.

 

 

* آقاي آلوارز، نقدتان را از نظام دانشگاهي ايران در حدي كه شناخت داريد ادامه بدهيد و بگوييد اين آسيب‌شناسي كه شما از نظام دانشگاهي ايران داريد در همه جا عموميت دارد؟ اساسا جايي توانستند كه اين آسيب را درمان كنند؟ خود ما در ايران نكاتي را با انديشمندانمان درباره روش‌هاي درمان كه در مورد بوم ايران با ماهيت اسلامي وجود دارد مطرح مي‌كنيم يا بعضي از انديشمندان مسلمان درباره كليت شكل‌گيري علوم انساني اسلامي نكاتي را مطرح كردند و اساسا اولين گنگره بين المللي علوم انساني اسلامي براي همين شكل گرفته كه دور هم بنشينيم و درباره تحول علوم انساني با پسوند اسلامي صحبت كنيم. بنابراين درباره نقد خود بيشتر صحبت كنيد و بفرماييد كه چه مقدار عموميت دارد و چه راهكارهايي برايش هست؟
 

با توجه به تجربه شخصي، عكس العمل در برابر غربي‌زدايي در كشورهاي مختلف متفاوت است. به عنوان مثال در ايران، دولت و در رأس آن، رهبر عالي اين كشور، با توجه به مطالبي كه در بيانات و سخنران‌هاي ايشان خوانده‌ام از غربي‌زدايي در برنامه‌هاي درسي دانشگاهي حمايت كاملي مي كنند و تنها مخالفتي كه وجود دارد از محافل دانشگاهي است. ولي به عنوان مثال دانشگاهيان در هند ، خواهان غربي‌زدايي از دانشگاه‌ها هستند در حالي كه دولت هند دولتي كاملا غرب گراست در مالزي دانشگاه ها به غربز دايي در برنامه‌هاي درسي علاقه مندند و دانشگاه «واناكو» در حال اعمال برنام‌هاي درسي مبتني بر غرب زدايي است. هفته گذشته نيز در دانشگاه جواهر لعل نهرو در دهلي هند، يك برنامه يك روزه براي بررسي چگونگي تهيه وتدوين برنامه‌هاي درسي دانشگاه‌هاي هند با معيارهاي علوم اجتماعي كامل غرب زدايانه برگزار شد.

 

 

بنابراين يك فرايند علمي رو به رشد در همه جا وجود دارد ولي آنچه مي‌خواهم تأكيند كنم اين است كه تغيير واقعي،‌زماني اتفاق مي‌افتد كه جامعه دانشجويي در آن مشاركت داشته باشند. در مصر تغيير فقط به اين دليل ايجاد شد كه دانشجويان و جوانان در ميدان تحرير كل مناسبات سياسي منطقه را تغيير داد البته هنوز سيستم سياسي را تغيير نداده است و من نگرانم كه سيستم سياسي قبلي دوباره احيا شود. ولي جوان‌ها نشان دادند كه مي‌توان تغيير گسترده را به ظهور رساند. در ايران و در اغلب دانشگاه‌ها اگر دانشجويان به آنچه تدريس و به آنها آموزش داده مي‌شود اعتراض نكنند تغييري در كار نخواهد بود. اين دانشجويان هستند كه بايد از استادهايشان بپرسند چرا در حالي كه ما در ايران زندگي مي‌كنيم علوم اجتماعي غربي را به ما آموزش مي‌دهيد؟ چرا براي ما علوم سياسي غربي تدريس مي‌كنيد در حالي كه ما در ايران زندگي مي‌كنيم؟

چرا براي ما شخصيت‌هاي ادبي خودمان را تدريس نمي‌كنيد و راجع به شخصيت‌هاي ادبي انگليسي و اروپايي تدريس مي كنيد؟ وقتي ما علوم اجتماعي مي‌خواهيم چرا علوم اجتماعي ايران را به ما تدريس نمي‌كنيد و چرا درباره تحولات هند و آنچه در مالزي رخ مي‌دهد تدريس نمي‌كنيد چرا فقط راجع به آنچه در اروپا اتفاق مي‌افتد تدريس و مطالعه مي‌كنيد فايده آن براي ما چيست؟ كل جامعه ايران كه قرار نيست به اروپا مهاجرت كنند، بلكه قرار است در اينجا زندگي كنند جهان آنها اينجاست. اينجا جايي است كه قرار است آنها با محيط و دوستان و اطرافيانشان تعامل داشته باشند. وقتي دانشجويان از محتوا و مضمون مطالب درسي سوال نكنند استادان و دست اندركاران دانشگاه همه نمي‌توانند آن مطالب را در اختيارشان قرار بدهند. در اين صورت استادان و مسئولان دانشگاه هم مطالعه را متوقف مي‌كنند.

ذات يادگيري و آموزش بيشتر مربوط به جوانان است. وقتي آنان مايل به يادگيري نباشند و سوال نكنند استادان هم هر چه پيرتر مي‌شوند مطالب تكراري‌تري تدريس مي‌كنند من نمي‌گويم دانشجوها برنامه‌ درسي اسلامي بخواهند يا آن برنامه درسي به‌خصوص را طلب كنند. بلكه تمام حرفم اين است كه دانشجوها بايد برنامه درسي‌اي را طلب كنند كه با خودشان و اعتقاداتشان تناسب داشته باشد و در راستاي حفظ فرهنگ ايران و ارزش‌هايي باشد كه در اشعار حافظ، مولانا و سعدي منعكس شده است.

هنگامي كه اولين بار به ايران آمدم از مردم خواستم خودشان را به من معرفي كنند. وقتي در هند از يك جوان مي‌خواهي كه خودش را معرفي كند هميشه مي‌گويد مدرك كارشناسي، كارشناسي ارشد، nba يا مهندسي دارد ولي به عنوان يك هندي وقتي ديدم دانشجويان ايراني خودشان را به صورت ديگري معرفي مي‌كنند شگفت زده شدم مثلا مي‌گويند من خطاطي مي‌كنم، ديگري مي‌گويد، من نقاشي مي‌كنم، ديگري به من گفت نوازنده موسيقي است و من گفتم اين كشو بايد داراي يك فرهنگ فوق العاده باشد كه جوانانش خودشان را با هنر معرفي مي‌كنند نه با رشته دانشگاهي و شغلشان.

 

اينجا بود كه فكر كردم ممكن است ايران چيزهاي زيادي براي عرضه به هند داشته باشد؛ چون ما سيستم انگليسي را كه در آن رشته تحصيلي مهم تر است پذيرفتيم بسياري از چيرهايي كه باعث شده ايران پابرجا بماند دقيقا همان چيزهايي است كه ايران را از اين به بعد هم زنده نگه خواهد داشت. اينها ممكن است در سيستم آموزشي گنجانده نشده باشد ولي در نهايت امر فرهنگ، زبان مادري، موسيقي و همه اين موارد است كه به سر پا بودن و سرزندگي فرهنگ كمك مي كند در حالي كه مثلا اگر شما مثل تركيه زيان مادريتان را ريبشه كن كنيد و الفبا را از بين ببريد با مشكلاتي مواجه خواهيد شد، همه مي دانند آتاتورك چه كرده است او كل ملتش را يك شبه بي‌سواد كرد همه كتاب‌ها آتش زده شد  و تك تك ترك‌ها مجبور شدند مجددا خواندن و نوشتن به تركي را با الفباي لاتين ياد بگيرند. ولي شما به اين ورطه نيفتاديد شما هنوز به فرهنگ خودتان وفاداريد. هنوز به هنر خودتان عشق مي‌وزيد. شما شاعران و موسيقي‌دانان ايراني خودتان را داريد و اگر به جوان‌ها در اين زمينه امكانات داده شود و آنها ترغيب شوند اميد زيادي درباره ايران ايجاد خواهد شد بدون اينكه مشكل خاصي وجود داشه باشد مي‌توانيد جامعه جديد رقم بزنيد.

هنگامي كه به فريضه‌هاي اسلامي نگاه مي‌كنم، مي‌بينم دقيقا مثل فرضيه‌هاي اسلامي دوره رنسانس و نوزايي اسلامي نيستند. رنسانس اسلامي زماني ظاهر شد كه اروپا در قرون وسطي در تاريكي به سر مي‌برد، اما در جهان اسلام يك جامعه فعال و پويا وجود داشت. اين دانشمندان مسلمان بودند كه به توليد علم مي پرداختند علوم اجتماعي را گسترش دادند رياضيات را گسترش دادند و همه علوم و دانشگاه‌ها را با خلاقيت بالايي پيش بردند ولي امروز شاهد اين فعايت نيستيم چون با دانش عاريه گرفته شده از ديگران كار مي‌كنيم.

* آقاي راجو من در خلال صحبت آقاي آلوارز چند سوال برايم پيش آمد ايشان نكته‌اي درباره وام گيري علم از غرب داشت. با توجه با اينكه شما كتابي درباره منشأ علم داريد. سوالم اين است كه منشا علم از ديدگاه شما چيست؟ دوم اينكه جايگاه قدرت و دولت در شكل گيري تحول و تطور علم در يك كشور چيست؟ سوال سوم هم درباره ظرفيت اسلام در مقابل غرب است يعني ظرفيت علمي تمدني اسلام در مقابل غرب چيست با شناختي كه شما در بحث تاريخ علم و فلسفه علم و مباحث علوم انساني داريد ظرفيت اسلام را چگونه مي‌بينيد؟ آيا اسلام آن گمشده‌اي هست كه بتواند خلامعرفتي و علمي را در دنياي امروز حل كند؟

راجو: پاسخ دادن به سوال اول كاملا ساده است دانش و علم از همه جا و در پاسخ به انواع مختلفي از نيازها نشئت مي‌گيرد وتوليد مي شود و بعد مردم آن را توسعه مي‌دهند به عنوان مثال علم نجوم و رياضيات براي دريانوردي بسيار حائز اهميت بود و عرب‌ها و هندي‌ها و چيني‌ها براي دريانوردي به آن نياز داشتند. لذا لازم بود با نجوم آشنايي پيدا كنند و به رياضياتي احتياج داشتند تا مسافت‌ها را اندازه‌گيري كنند. اين روش كلي گسترش علم و دانش در پاسخگويي به نيازهاي علمي است.

 

بنابراين اين نياز در هر جا كه باشد دانش از آنجا نشئت مي‌گيرد ولي امروزه دولت‌ها سرمايه‌گذاري زيادي بر ايجاد علم و دانش انجام مي‌دهند در اين زمينه بايد يك نكته را توضيح بدهم دولت‌ها هم مي‌توانند نقش سازنده را ايفا كنند و هم نقش مخرب. مثلا سازمان كنفرانس اسلامي گفت كه مي‌خواهد كيفيت علمي كشورهاي عضو را ارتقا بدهد بنابراين از انديشمندان جهان اسلام خواست كه در مجلات ISI به انتشار مقاله بپردازند همه اين مجلات را غرب و سردبيران غربي كنترل مي‌كنند بنابراين اگر فردي بخواهد ارتقا پيدا كند و تحقيقاتي داشته باشد بايد اول تأييد غرب را بگيرد فكر مي‌كنم بايد اين امر در عرصه توليد دانش تغيير كند و دولت‌ها توليد بومي دانش در كشور خودشان را مدنظر قرار بدهند و براي اين مقوله مردم را تشويق كنند.

 

موارد اين چنيني فراواني وجود دارد كه دولت ها مي‌توانند نقش زيادي داشته باشند به عنوان مثال يك پروژه علمي در كشور هند در زمينه سوپر كامپيوترها شروع شد ولي دولت‌ از آن حمايت نكرد و متأسفانه پروژه تعطيل شد بنابراين دولت هم مي‌تواند نقش سازنده و هم نقش مخربي ايفا كند.

در مورد سوال سوم نيز بايد بگويم كه اسلام مي‌تواند نقش بسزايي ايفا كند. مثلا در مورد مسئله اخلاقيات در گام اول بايد علم، تئولوژي‌زدايي شود و بعد از آنا ما مي‌توانيم درباره اخلاقيات صحبت كنيم ممكن است بعضي مردم در زمينه اخلاقيات با اين نظر موافق يا حتي مخالف باشند ولي اين كاري است كه بايد انجام شود نكته جالب اين است كه مردم مدام از خودشان مي‌پرسند كه چرا جهان اسلام از نظر عملي از غرب عقب ماند؟ يكي از پاسخ‌هايي كه به اين سوال داده مي‌شود از غزالي است من فكر مي كنم اين جواب درستي نيست و كامل برخلاف آنچه گفته مي‌شود معتقدم در پذيرش قوانين فيزيك بايد تئولوژي را پذيرفت و اين بخشي جدايي ناپذير از آن است. بنابراين اگر از اين فاصله بگيريم به بحث خلاقيت انساني به عنوان بخشي از علم مي رسيم كه كاملا غير مكانيكي است و در بلند مدت براي علم و دانش مزايايي خواهد داشت و ما نبايد اين نكته را فراموش كنيم.

* جناب آقاي آلوارز، آقاي راجو ظرفيت اسلام را در اخلاق ديدند، آيا شما ظرفيتي فراي اين براي اسلام در نظر نمي‌گيريد؟ مثلا ظرفيت توليد علوم انساني در حوزه‌هاي مختلف، اعم از اخلاق و مديريت كلان ذهن انسان، مديريت عقل انسان، مديريت حوزه عقلانيت كه به طور طبيعي اگر اسلام بتواند مديريت حوزه عقلانيت را به دست بگيرد، اخلاق برآيند اين مديريت خواهد بود و طبيعتا رفتارهاي انسان ذيل آن شكل مي گيرد به همين ترتيب تمام حوزه‌هاي علوم و بالاخص علوم انساني كه مورد بحث ماست مي‌توانند برآمده از اسلام باشند.

آلوارز: رابطه علم و اخلاق كه پروفسور راجو مطرح كردند بسيار بنيادين است مشكلاتي كه امروزه با آن مواجهيم به دليل رها كردن اخلاقيات توسط دانش و علم است از آنجا كه اخلاقيات از علم مدرن جدا شده اين مشكلات ايجاد شده است تمدن‌هاي ديگر مي‌توانند تضمين كنند كه اخلاقيات و ارزش‌ها از علم جدا نشوند در آن صورت شما مي‌توانيد انتظار تحولات مثبت را داشته باشيد اينجا مسئله علم اسلامي و غير اسلامي نيست موضوع مهم علم اسلامي خوب در مقابل علم اسلامي بد است من فكر مي‌كنم دليل اينكه رنسانس اسلامي در عرض ده سال رخ داد اين بود كه آنها مسلمان‌هاي خوب و از جان گذشته‌اي بودند و دستاورهاي بسيار زيادي داشتند اگر شما مسلمان بدي باشيد نخواهيد توانست علم خوبي ارائه دهيد، اگر شما تمام سازوكارهاي توليد علم را داشته باشيد؛ ولي مسلمان خوبي نباشيد دانشي توليد خواهيد كرد كه فقط به درد خودتان مي‌خورد نه به درد جامعه.

 

اين علم فقط به درد خودتان مي‌خورد دانشي كه براي محيط زيست و طبيعت ضرر داشته باشد دانش خوبي نيست؛ بنابراين مسئله در اينجا اسلام نيست و نبايد همه چيز را در چارچوب اسلام قرار داد. مسئله اين است كه مطمئن شويم افرادي كه با علم سروكار دارند افرادي خوبي هستند افرادي اخلاقي و اخلاق‌مند هستند به خشنونت معتقد نيستند و به ديگران آزار نمي‌رسانند بلكه افراد مهربان و رئوفي هستند به خشونت معتقد نيستند و به ديگران آزار نمي‌رسانند؛ بلكه افراد مهربان و رئوفي هستند اگر آنها اين ويژگي‌ها از مدارس تا دانشگاه تشويق و ترغيب شوند در آن صورت است كه اين فرصت و امكان را خواهيم داشت كه ديگر شاهد خشونت تفعلي در جوامع مدرن نباشيم. مثال واضحي را در اين زمينه خدمت شماارائه مي‌كنم.

 

در هند گروهي به اسم «جامعه جي» وجود دارد آنها مجاز نيستند با علم سروكار داشته باشند چون علم شامل بريدن سر حيوانات هم مي‌شود آنها مي‌گويند ما نمي‌توانيم اين نوع اعمال خشونت‌آميز را انجام بدهيم بنابراين ما نياز داريم نسلي از دانشمندان را تربيت كنيم كه نتوانند پيوند علم و خشونت را تحمل كنند. به اين شكل است كه قادر خواهيم بود فعاليت‌هاي علمي سالم و به دور از خشونت داشته باشيم. متأسفانه امروزه شما مي‌توانيد همه نوع فعاليت‌هاي علمي داشته باشيد ولي در عين حال دست به هر خشونتي هم بزنيد شما مي توانيد بمب اتم توليد كنيد به افراد صدمه بزنيد، سلاح‌هاي مختلفي توليد كنيد، مي‌توانيد با استفاده از مواد شيميايي به كشاوزي آسيب وارد كنيد، خاك را دچار فرسايش و آلوده كنيد، مي‌تواند آب را آلوده كنيد، مي‌توانيد همه اينها را علم و دانش بناميد و مجاز بدانيد ولي اگر قرار است دانشمند خوبي باشيد نبايد اين كارها را انجام بدهيد بنابراين اگر اسلام خوبي را وارد مباحث مي‌كند و اگر قرار است اين چارچوب و محملي براي اقدامات خوب باشد بهترين گزينه است ولي اگر اسلام را براي اهدف بد مثل اهدافي سياسي و و كسب قدرت وارد كنيم، امر مثبتي نيست.

* خيلي ممنون؛ نكته شما بسيار دقيق بود و نگاه اسلام هم همين است يعني ما بايد دانش را براي نوع بشر و براي برآورده كردن نيازهاي نوع بشر به كار بگيريم رواياتي از پيامبر اكرم (ص) نيز نقل شده كه مي‌فرمايند بايد دانش رادر هر نقطه دنيا كه باشد به دست آوردن علم ارزشمند كه اسلام به دنبال به دست آوردن آن است و آن را ترويج مي‌كند دانشي است كه در درجه اول كرامت انساني در آن رعايت شود و نوع بشر به رشد و تعالي برسد. تعالي‌اش هم رسيدن به سعادت دنيوي و اخروي توأمان با هم است شما مي‌بينيد كه در اسلام داشتن سلاح هسته‌اي شرعا ممنوع است؛ يعني در چارچوب قواعد اسلام هيچ مسلماني نمي‌تواند به سراغ ساختن سلاح هسته‌اي برود ولو توانايي بالقوه برخورداري از سلاح هسته‌اي را داشته باشد.

 

آلوارز: موضوع تحولات هسته‌اي بسيار مهم است چون موضوع اصلي بحث امروز بين ايران و كشورهاي جهان است كه آيا ايران بايد انرژي هسته‌اي خودش را توسعه بدهد يا نه. براي من كه از هند مي‌آيم و كشورم انرژي هسته‌اي را هم به منمظور استفاده از انرژي آن و هم به منظور نظامي استفاده كرده خيلي مشكل است كه بگويم ايران نبايد از انرژي هسته‌اي استفاده كند.

البته من فكر مي‌كنم نظر ايشان اين بود كه اخلاقيات اسلامي، توليد سلاح هسته‌اي را منع مي‌كند فارغ از اينكه شما چه تجويزي مي‌توانيد داشته باشيد ايشان نظر مستقل خودشان را اعلام كردند و متأسفانه افراد به اين امر توجه كافي نمي‌كنند در اين زمينه حتي فتوا هم صادر شده و فكر مي كنم دانشمندان يا خودشان را در خدمت غرب قرار دادند و يا در خدمت برخي شركت‌هاي بزرگ هستند شما اگر بتوانيد چارچوبي براي فعاليت دانشمندان ايجاد كنيد كار بزرگي كرديد.

*به دليل ماهيت بحثي كه با هم داشتيم دوست ندارم وارد بحث‌هاي سياسي و بين المللي بشوم اما چون ممكن است براي مشا هم جالب باشد جمله‌اي را از رهبرمان كه سياست‌گذار كلان مملكت ماست و تمام امور مملكتي ما را چه در فضاي بين المللي و چه فضاي داخلي ايشان اداره مي كند به شما عرض مي‌كنم اگر شما به سازوكار فتوا آشنا باشيد كه آقاي راجو هم به آن اشاره كردند فتواي شرعي بر اساس مباني اسلامي بر اين است كه اساسا دستيابي به سلاح هسته‌اي براي ما ممنوع است و شرعا و قانونا نمي توانيم چنين كاري كنيم قانون ذيل شرع ماست يعني شرع ما در رأس قانون قرار دارد.

 

نكته‌اي كه اتفاقادر رسانه‌هاي غربي از جمله امريكا هم ناشناخه بود كه سازوكار فتوا و فقه چيست. اين همان نكته اي است كه آقاي راجو مي‌گويند و آن هم حاكميت اخلاق در حوزه عمل و رفتار ما در اسلام است يعني اخلاق به طور عملياتي در ساحت فعل و رفتار ما جاري شده و لذا نمي‌توانيم اصلا از اين حوزه خارج شويم من تصور نمي‌كنم هيچ مكتب ديگر ي چنين ظرفيتي داشته باشد مثالش هم تمام كشورهايي هستند كه به محض اينكه توانايي ساخت بمب اتمي را پيدا كردند اين كار را انجام دادند و اكنون كلاهك هسته‌اي دارند ولي ايران اين كار را انجام نداده است.

 

 

منبع اين مطلب سومين شماره از ويژه نامه برگزاري نخستين كنگره علوم انساني اسلامي است.