روش شناسی توحیدی همان حلقه مفقوده ی علوم انسانی است/نگاه دینی رایج با نگاه حاکم بر علوم انسانی فعلی جمع پذیر نیست

گروه علمی «خبرگزاری دانشجو»؛ مدتی است که بحث تغییر رشته به علوم انسانی میان دانشجویان ارزشی اپیدمی شده است. در فضای گفتمانی انقلاب اسلامی و به طور خاص در فضای علوم انسانی موجود، حضور نخبگان علمی متخصص به منظور جریان سازی بومی سازی این علوم بسیار می تواند نقش آفرین باشد، از همین رو بر آن شدیم بحث تغییر رشته به فضای مبهم علوم انسانی حاضر را از جهاتی مورد بررسی قرار دهیم. 

سعد، کارشناس مهندسی مواد از دانشگاه علم و صنعت و دانشجوی کارشناسی ارشد علوم ارتباطات اجتماعی دانشگاه علامه؛ زین الدینی، کارشناس مهندسی نرم افزار و کارشناس ارشد مدیریت IT و  دانشجوی دکترای دانشگاه علامه و شمس، کارشناس مهندسی از دانشگاه علم و صنعت و کارشناس ارشد جامعه شناسی از دانشگاه تربیت مدرس در این زمینه اظهارنظر کرده اند.

 «خبرگزاری دانشجو»- چقدر حضور دانشجویان تغییر رشته ای از سایر رشته ها در روند بومی سازی علوم انسانی و جریان تولید علم کشور می تواند مؤثر باشد؟

حوزه ی علوم انسانی دیر بازده است و فرد را دلسرد می کند

شمس: اگر این دانشجوی تغییر رشته ای به مبانی اعتقادی خودش و به انقلاب اسلامی علقه ای داشته و علاقه مند باشد که از این جهت پیشرفتی برای جامعه یا معرفت علمی ایجاد کند، این یک امتیاز مثبت است. 

چند خصوصیت دیگر را هم می توانیم کنار این بگذاریم؛ یعنی علاوه بر تعهد، توانمندی های خاص همان رشته و فرد.

حوزه علوم انسانی شاید مثل رشته های فنی نباشد، در آنجا در نهایت 10 فرمول از یک بخشی یاد می گیرید و همان ها را کاربردی نموده و دو سه تا مقاله به روز را هم مطالعه می کنید، در آن حوزه فنی شما متبحر می شوید و می توانید عملیات کاربردی انجام دهید اما در حوزه علوم انسانی اینگونه نیست و اینقدر سریع نتیجه نمی دهد.

در نتیجه همانطور که گفتم چندان نمی توان گفت اگر یک آدم متعهدی وارد شود می تواند جریان ساز باشد، البته ممکن است عده ای متبحر باشند و بتوانند این کار را بکنند اما در حوزه علوم انسانی با یک رویکرد بلند مدت می توان این قضیه را مشاهده نمود.

نباید درگیر مافیاهای علمی موجود شد

چون در حوزه فنی زود نتیجه می گیریم، اینجا هم انتظار داریم زود نتیجه بگیریم و چون این اتفاق نمی افتد، سرخورده و دلسرد شده و کار را رها می کنیم، یا اگر خیلی عمیق وارد نشده و درگیر مافیاهای علمی موجود شویم و سر تسلیم فرود آوریم، آگاهانه و یا ناآگاهانه نمی تواند به بومی سازی کمکی نماید.

یک دانشجوی علوم انسانی که از حوزه فنی آمده، با فکر و استدلالی که دارد و با آن لفظ ارزشی که شما به آن اضافه کردید دارای دو ویژگی مثبت است، بعلاوه تلاش و کوشش برای ایجاد یک نظام فکری درست که مبتنی بر معارف اسلامی باشد و توجه به منابع اسلامی خودمان، نه اینکه صرفاً این عالم چه گفت، چون شما زمانی دنبال این هستید که مثلاً اگر غربی ها اینها را گفتند، ما هم اینها را گفتیم، اگر قرار بود این کار جواب دهد کار تطبیقی خیلی پیش تر به نتیجه می رسید. ما نیازمند تولید هستیم، یعنی چیزی ورای یک تطبیق.  

باید با سوال مشخص و صبر و حوصله وارد علوم انسانی شد

علامه طباطبایی تفسیر خیلی خوبی دارند، اما با نگاه علوم اجتماعی نوشته نشده، ایشان هدف دیگری را از نوشتن تفسیر دنبال کرده اند، لذا وقتی شما تصمیم دارید وارد کار علوم اجتماعی شوید و نیز اگر بخواهید از کار ایشان استفاده کنید، باید با دید دقیق و نگاه علوم انسانی و با سؤال مشخص و صبر و حوصله وارد شده و خیلی راحت قانع نشوید.

ممکن است در کنار یک روایت، صد روایت مخالف وجود داشته باشد و این نگاه فقاهتی شماست که می تواند درست و غلط و کاربرد اینها را تشخیص دهد. آفت اصلی که می تواند ما را از این قضیه دور کند شتابزدگی و عدم ریسک پذیری است.

یک دانشجویی که حوزة فنی را رها نموده و وارد دنیای جدیدی می شود که درکی از آن نداشته، عملاً این ریسک پذیری و شجاعت را نشان داده است. گفته می خواهم کار دیگری بکنم و نمی خواهم مدرک را پشت سر بگذارم و بالاخره این می تواند یک خصیصه معقولی باشد که این آدم ریسک پذیر دارد.

ممکن است عده ای نام آن را «پریدن از این شاخه به آن شاخه» بدانند، اما من این حرف را قبول ندارم مگر اینکه فقط به دلیل حرکت از سوی سختی به آسانی باشد. اگر این موارد را در کنار هم قرار دهیم، آن ریسک پذیری، قانع نشدن و نیز تأمل و دقیق شدن در مباحث و البته آن پشتوانه انگیزشی، بسیار مؤثر خواهد بود.

«خبرگزاری دانشجو»-  به نظر شما از میان دانشجویان علوم انسانی و افرادی که برای تحصیلات تکمیلی به این حوزه آمده اند، کدامیک در روند تولید علم مؤثرتر است؟

شمس: اگر فرض را بر این بگذاریم که همه چیز یکسان است، ولی مثلاً یک دانشجوی فنی، ذهن استدلال گری دارد، این می تواند قطعاً تأثیرگذار باشد.

بین کسی که از ابتدا وارد دانشکده علوم انسانی شده با کسی که وارد دانشکده فنی شده، تفاوت وجود دارد

زین الدینی: من فکر می کنم برای بلند مدت باید روندی طراحی شود و نقش این دانشجویان در این روند را باید پیدا نمود، به عبارتی یعنی ما بومی رشته های علوم انسانی نیستیم و قسمت اعظمی از سال های تحصیل مان را در رشته های فنی گذرانده ایم. شب ها تا صبح درس خواندیم، روی بحث های فنی فکر کردیم و اگر این فکرها را در مباحث علوم انسانی انجام می دادیم، الان مطمئناً در آن مباحث خیلی جلوتر بودیم و به این واسطه در یک سری حوزه ها عقب هستیم، در برخی زمینه ها دیدی را که باید داشته باشیم، نداریم، در نشریات علوم انسانی که در دانشگاه ها بوده شرکت نداشتیم، مطلب ننوشتیم و به مباحث فنی پرداختیم، البته ممکن است به صورت پراکنده کارهایی را انجام داده بشیم، ولی بالاخره بین کسی که از ابتدا وارد دانشکده علوم انسانی شده با کسی که وارد دانشکده فنی شده، تفاوت وجود دارد. 
 

باید ببینیم چه رشته هایی، چه نیازهایی وجود دارد و اولویت هایمان کدام است؟ آیا باید از جامعه شناسی شروع کنیم یا از مدیریت؟ به رشته هایی بپردازیم که کاربردی تر هستند و یا رشته هایی که ریشه ای ترند؟ مدیریت خودش وامدار علوم اجتماعی است، باید سراغ علوم اجتماعی برویم تا مدیریت مان درست شود. ما هنوز در این زمینه سؤال داریم.

به بچه هایمان هم نمی توانیم بگوییم کدامش را بروید، یعنی هیچ شاخصی وجود ندارد که به آن ها بگوییم به کدام سمت حرکت کنند. مطمئنا بچه هایی که از ابتدا در علوم انسانی بوده اند نقش بسیار پررنگی در طراحی این روند برای تولید علم بومی انسانی و اسلامی مان خواهند داشت.

این اولویت بندی، تعیین هدف، مشخص کردن پتانسیل هایی که بچه ها دارند، هم بچه های فنی که وارد فضای علوم انسانی شدند و هم بچه هایی که از اول بومی علوم انسانی هستند، در کنار هم بنشینند و این روند را طراحی کنند.

کمک به شکستن نگاه غلط به علوم انسانی

من فکر می کنم در حال حاضر مهمترین رسالت بچه هایی که از حوزه های فنی آمدند و وارد علوم انسانی شدند این است که کمک کنند این فضا و آن نگاه اشتباهی که به علوم انسانی بوده، شکسته شود و خلاصه اینکه چشم ها را باید شست، جور دیگر باید دید. 
 

ذهن استدلال گر می گوید اگر کارها را بشکنیم و ریز کنیم بهتر می توان برای آنها وقت گذاشت و برنامه ریزی کرد. فکر می کنم بچه های فنی به خرد کردن کارها بیشتر از بچه های علوم انسانی اهمیت می دهند، چون دانشجویان علوم انسانی کل گرا هستند. اما اگر نگاه کل گرا هم داشته باشند، ما به این هم نیاز داریم.

سعد: بنده می ترسم سوء تفاهم شود که ما می خواهیم خودمان را بالاتر بدانیم.

اگر به دوره اول دبیرستان برگردیم، چه کسانی رشته علوم انسانی را انتخاب کردند؟ آیا کل گرایی برایشان معنی داشت؟ سطح هوشی شان پایین بود؟ اینکه الان مباحثی را که می خوانند، می تواند موجب شود نگاه آنها کل گرا باشد، یک مسئله دیگر است.

یعنی اگر نگاه کل گرا و جزءگرا را نسبت داده و بگوییم بچه های فنی جزءگرا بوده و بچه های علوم انسانی کل گرا، به نظر من تحلیل دقیقی نخواهد بود.

بچه های فنی می توانند در هر دو زمینه بالا باشند و نیز دانشجویان علوم انسانی که معدل های فوق العاده داشتند و ما به گرد پایشان نمی رسیدیم، چون صبح تا شب داشتند درس می خواندند، سر کلاس در فضای گفتن چیزی حتی در حد یک کلمه و یا خواندن مقاله و استنتاج و تطبیق نداشته و فقط به دنبال گوش دادن به سخن استاد بودند.

زین الدینی: به نظر بنده از گفتن اینکه بچه های ضعیف وارد رشته های علوم انسانی شدند بگذریم، چون در کنار آنها بچه های قوی تری هم بودند که از دبیرستان با چشم باز علوم انسانی را انتخاب کردند. 

من می خواهم با چنین کسانی مقایسه کنم. دید آن ها چیست؟ دید ما چیست؟ کجا می توانیم با هم باشیم که کار را بهتر پیش ببریم؟ شاید درس های علوم انسانی دید کل نگر را به آنها داده و درس های فنی دید جزءنگر را به ما.

برای ترمیم فضای علوم انسانی کشور باید تقسیم کار صورت بگیرد

این سؤال است. اگر مشخص شود می توانیم بگوییم که یک نگاه بالا به پایین است و یک نگاه پایین به بالا. یک عده باید پایین کار را درست کنند، بگویند اگر بخواهیم در کارها ریز شویم باید به این شکل برویم و عده ای دیگر نگاه کلان داشته باشند و بگویند خروجی این کارهای جزئی، چه نسبتی با کارهای کلی دیگر دارد.

به نظر بنده باید چنین روندی طراحی شود. ما و آن بچه هایی که به آن شکل وارد علوم انسانی شدند و توانمند هستند را شما نمی توانید نفی کنید. حداقل این است که آنها چهار سال بیشتر از ما درس خوانده اند، بلکه بیشتر، بعضی ها هم شش سال بیشتر.

ببینیم آنها کجای این طرح کلی یا استراتژیک ما هستند، خودمان کجا هستیم؟ فکر می کنم اگر با هم کمک کنیم می توانیم برنامه ریزی برای برون رفت از وضعیت فعلی داشته باشیم.

در یک نگاه کوتاه مدت، ما نمی توانیم هیچ معجزه ای انجام دهیم و شاید تا 10 سال آینده هم نتوانیم جریانی را که باید به وجود آید راه بیندازیم، اما شاید بتوانیم یک برنامه ریزی کنیم که 10 سال آینده به بعد (اگر این نگاه ها عوض شده باشد)، آن هایی که حالا بومی علوم انسانی می شوند، کسانی باشند که درست در مسیر می روند، یعنی با یک دید باز و نگاه درست تعریف شده وارد این عرصه می شوند.آنها باید بدانند از رشته شان چه می خواهند و بتوانند درست برنامه ریزی کنند.

مسئولان باید نیاز و اولویت کشور را در پذیرش دانشجو در نظر بگیرند

از طرف دیگر کار مسئولان هم خیلی مهم است که بدانند مملکت به چه رشته هایی و از هرکدام به چه تعدادی نیاز دارد، و در این زمینه برنامه ریزی مشخصی انجام دهند. اینکه نیازهای ما در هر رشته ای چقدر است؟ بر چه اساسی اینقدر پزشکی و مهندسی کامپیوتر می گیریم؟ دلیل اینکه الان رشته های فیزیک و شیمی را در تعداد بالا جذب می کنیم چیست؟ آیا به این دلیل است که هیئت علمی در این رشته ها داریم و در رشته هایی که واقعاً نیازمان هست، خیر.

بچه حزب اللهی با سه تا ویژگی دغدغه، علایق و شناخت متناسب با توانایی می تواند جریان ساز باشد

سعد: به نظر من بچه حزب اللهی که با سه تا ویژگی دغدغه، علایق و شناخت متناسب با توانایی مبتنی بر یک مبنای دینی وارد شود، آن ذهن استدلال گر، نگاه معطوف به حل مسئله و هوش احتمالاً بالاتر، کمک می کند که تحول شکل بگیرد. همانطور که دوستان اشاره نمودند و بحثی که حضرت آقا در این زمینه ارائه فرمودند، تحول، به هیچ وجه بحث شش ماه و یک سال نیست، همانطور که این شکل گرفته، اگر بخواهد موازی آن همه چیز شکل بگیرد باید از طریق مبنا و ریشه بالا بیاید و شکل بگیرد. اگر وضعیت نظام آموزشی و نظام ارزشی جامعه در خصوص رشته های مختلف، به جا باشد و اصلاح شود، اصلاً شاید بعد از این نیازی به تغییر رشته بچه های فنی هم نباشد.

«خبرگزاری دانشجو»-  با توجه به تجربیاتی که داشتید، ورود به فضای جدید محتوایی، چقدر برای شما همراه با مشکلات بود؟ به عنوان یک دانشجویی که با یک سری علایق و فضای ذهنی خاص خودش وارد این محیط شده، در دانشکده علوم انسانی ای که در پیچ قرن نوزدهم گیر کرده است، چقدر با مشکلات محتوایی در مقایسه با دیگر دانشجویان و در کل با آن فضا و تطابق خودتان با آن محیط، مواجه شدید؟

شمس:  فکر می کنم که ذهن بنده انسانی تر شده و از این جهت خوب نیست؛ زیرا بسیار علاقه مند هستم  بروم آن سؤال مبنایی را پیدا کنم، اما همچنان سطح را می گیرم و ادامه می دهم.

ببینید مشکل مهم، اعتبار اطلاعات در دسترس است. در رشته ما، ما نمی دانیم کدام اطلاعات درست است، کدام غلط است؟ به کدام منبع مراجعه کنیم و به کدام مراجعه نکنیم.
 

«خبرگزاری دانشجو»-  آیا این مشکل در حوزه فنی نبود؟

شمس: خیر. بهتر و بدتر داشتیم. چیز غلطی که بگویند منسوخ شده داشتیم.

ولی الان شما تئوری ای دارید که متعلق به سال هزار و هشتصد و خرده ای است بعنوان مثال از مارکس و یا از کنت و همچنان باید آن را در مبانی جامعه شناسی مطرح کنید.

اعتبار اطلاعات در دسترس و منابع نامحدودی  از مشکلات علوم انسانی است

مشکلی که من خودم داشتم، اعتبار اطلاعات در دسترس بود و منابع نامحدودی که نمی دانستیم تقسیم بندی آن چیست. چون هجده حوزه جامعه شناسی را می توان ردیف کرد، یعنی هر آنچه به جامعه مربوط می شود، در جامعه شناسی مطرح است. در نتیجه شما نمی دانید که علایق شما مهم است یا ناچارید برای آنکه یک جامعه شناس بشوید یا لااقل دید جامعه شناختی پیدا کنید، همه اینها را مطالعه کنید.

حالا اگر گفتند که همه را باید مطالعه کنید، از کجا شروع کنم؟ روند این ها چیست؟ چه چیز را حذف شده بپندارم؟ دوستان اشاره فرمودند که چرا آنها جزء نگر و کل نگرند، چرا آنها دید تفکیکی ندارند و دانشجوی فنی دید تفکیکی دارد. شما وقتی به یک دانشجوی علوم انسانی می گویید اینها را گفته اند و جامعه شناسی همین است، خب این را می پذیرد و چه انتظاری از دانشجوی علوم انسانی دارید که مثلاً نگاه پوپر را نقد بکند.

سر کلاس ما فقط پوپر را می شنویم که این پیغمبر است و این وحی را آورده

اصلاً چه معنایی دارد؟ ما دقیقاً با همین مواجه شدیم که مثلاً استادی به نگاه پوپری اعتقاد دارد و در نتیجه سر کلاس ما فقط پوپر را می شنویم که این پیغمبر است و این وحی را آورده، دیگر حرفی باقی نمی ماند و شما اصلاً چنین نگاهی را نمی توانید بپذیرید.

من فکر می کنم مهمترین مشکلی که من هنوز هم دچار آن هستم، کمبود اطلاعات متقن در کل بحث جامعه شناسی و یا معرفت علوم انسانی است، یعنی مشخص نبودن منابع و معلوم نبودن درجه اعتبار آن ها. مثلاً شما نگاه آقای هابرماس را دارید و از آن طرف نگاه مقابل آن را، نمی دانید چه کسی این را نقد کرده است.

ما آمده ایم به دنبال راه چاره باشیم

چون چنین فضای گفتمانی شکل نگرفته است و در نتیجه شما در حوزه علوم انسانی مجبورید. (البته با وجود مطالبی که عرض می کنم برای کسانی که وارد حوزه علوم انسانی می شوند، احترام قائل هستم.ما یک نسلی هستیم که احتمالاً با شور زیادی از لیسانس به فوق لیسانس و دکتری تغییر رشته دادیم، عده ای از دبیرستان اینگونه انتخاب رشته می کنند و این نگاه را دارند.) ما با چنین چیزهایی مواجهیم و همین امر هم ما را به این سمت کشانده است. ما آمدیم به دنبال راه چاره باشیم، اگرچه ادعای بزرگی می باشد، اما بالاخره دغدغه مثبتی است.

ما معیار مشخص یا معیارهای تعریف شده ای نداریم تا روی اطلاعات موجود بگذاریم و بگوییم این اطلاعات معتبر است و من به عنوان یک دانشجو در هر مقطعی خوب است که اینها را بخوانم. ما در عرف جامعه کتب ضاله داریم، یا مثلاً در یک مقطعی گفتند کتب دکتر شریعتی را همه نخوانند.

وجود کتاب هایی که ضاله هستند در علوم انسانی نامحسوس است

 وقتی مفهوم کتب ضاله مطرح می شود، یعنی اطلاعاتی هستند که پس از ورود به مغز شما اتفاقات بدی را در پی دارد. آیا ما چنین چیزی را در علوم انسانی داریم؟ بله داریم، اما معلوم نیست، نا محسوس است، یعنی هیچ کس به ما نمی گوید شما ظرفیت این را نداری که این بحث را بخوانی.

رعایت بهداشت مغزی در علوم انسانی ضروری است

دانشجو می رود آن بحث را می خواند، اشتیاق و نیز شجاعت هم دارد، نظام فکری اش همانگونه شکل می گیرد، حالا دیگر دغدغه اش برای پیشرفت به دلیل عدم رعایت بهداشت مغزی از بین می رود. بنابراین مهمترین مسئله اعتبار اطلاعات در دسترس است. 

«خبرگزاری دانشجو»- آیا می توان آن را سر در گمی اطلاعاتی نامید؟ تناقض مطالبی که ارائه می شود با چیزهایی که ما قبول داشتیم از قبل برای ما شکل گرفته است و به جز این تناقض ها میان خودشان هم می تواند آزار دهنده باشد.

شمس: نظریات مؤید همدیگر نیستند، موارد تناقض هم بین خود نظریات وجود دارد و این از اصلی ترین دلایل ما برای ورود به این رشته بوده است. فاکتور دیگر اینکه ممکن است شما بگویید این اصلاً کار دانشجو نیست و کار متخصص علوم انسانی این است که برود در همه اینها خودش یک نگاهی پیدا کند، خودش اینها را کنار همدیگر بگذارد، تناقضات آن ها ببیند و برطرف کند، در اینجا ما دانشجو را بعنوان یک عالم نمی بینیم که همه چیزش شکل گرفته باشد و خودش قدرت تفقه داشته باشد.

ما یک آموزنده می بینیم، یک فردی که تازه دارد یاد می گیرد، در نتیجه ممکن است خیلی درست و غلط را تشخیص ندهد و دچار اشتباهاتی شود که نهایتاً در روند کارش تأثیر بگذارد.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا در کل تغییر رشته را به کسی پیشنهاد می دهید؟

شمس: اگر مثل من یک آدم تمامیت خواه هستید که همه چیز را تجربه کنید، بله. به نظر بنده واقعاً وسعت نگاهی که به فرد می دهد، ارزش دارد.

زین الدینی: آن چیزی که من در ذهن دارم، همان بحث تقلیل گرایی است، حالا اینکه کدام شان چه درصدی از اینها را دارند، سؤال مهمی است که باید برای آن جوابی پیدا کنیم و ما واقعاً نمی توانیم بچه های علوم انسانی را رد کنیم، بلکه باید مشخص شود که چه درصدی از جزء نگری را دارند و چه درصدی از کل نگری را.

وقتی چنین چیزی را مطرح می کنیم، بعضاً خودشان هم ادعا می کنند این ذهن تحلیلگری را که بچه های فنی دارند ما نداریم، این تا چه حدی است که از آن رنج می برند؟ آیا اصلاً ندارند؟ اگر نداشته باشند یعنی اینکه ما بعنوان آدم های فنی نمی توانیم هیچ ارتباطی با آنها برقرار کنیم؛ این مسئله را باید در طیف های مختلف علوم انسانی دید، شاید مثلاً در بحث تاریخ به این شکل و تا این حد نباشد.

شاید آنها جزء نگرتر باشند، شاید افراد در یک رشته ای مانند علوم اجتماعی کل نگرتر باشند؛ بنابراین به فضایی که در آن ذهن علمی شان شکل گرفته بستگی زیادی دارد؛ بعنوان مثال کسی که وارد فضای مباحث جامعه شناسی شده و بررسی می کند که فلان دانشجوها در فلان زمینه چگونه اند، شاید بخواهد این بحث ها را به نوعی جعبه سیاهی تلقی کرده و دائم ورودی بدهد و خروجی بگیرد، شاید او ذهن جزء نگر پیدا کرده باشد. این طرفی ها چقدر در چه بخشی توانمندند، آن طرفی ها چقدر در این مباحث توانمند یا کم توان هستند، این جزء همان مباحثی است که باید تعریف و پیدا شود.

سردرگمی اطلاعات در علوم انسانی ناشی از ترجمه های پراکنده است

در مورد بحث سردرگمی اطلاعات، فکر می کنم یک بخشی هم به مشکل ترجمه ارتباط پیدا می کند که مجدداً در دل همین سردرگمی اطلاعاتی است.

دوستمان پوپر را مثال زدند که تعدادی از اساتید او را قبول دارند و عده ای خیر. آیا می توان استادی را مثال زد که نظریات پوپر را رد کند؟ چند درصد اند؟ چه تعدادی از اساتید ما واقعاً بحث ابطال پذیری علم را قبول ندارند؟ می گویند نه علم ابطال پذیر نیست. وقتی می گوییم ابطال پذیر است، پس هیچیک از مباحث دینی ما علمی نیستند، همان تقسیم آنها می شود.

اگر اینگونه نگاه کنیم، دیگر بر همة بحث های علم نافع و غیر نافعی که ما در دین داریم، خط بطلان کشیده می شود و دوباره به سوال اول خود برمی گردم؛ چند استاد داریم که ابطال پذیری علم را قبول نداشته باشند؟ با اساتید مذهبی ما صحبت کنید، انتهای حرف همه آنها همین است، بعد که این مباحث را مطرح می کنید، جوابشان چنین است که منظور ما علم تجربی است.

یکی از مشکلات این است که در حوزه ی کلید واژه های سرنوشت ساز علوم انسانی کدام ترجمه درست است  ؟

خب همین، خواستم به همین مشکل ترجمه برسیم. بالاخره science علم است؟ politic سیاست است؟ یکی از مشکلات بچه های فنی که وارد علوم انسانی می شوند، همین بوده و البته مشکل بچه های علوم انسانی هم می باشد، اما چون از ابتدا با آن مواجه هستند شاید متوجه آن نشوند؛ این است که بالاخره این ترجمه ها کدام درست است؟ تعریف اینها کدام است؟ science چه معنایی می دهد؟
 

«خبرگزاری دانشجو»- تفاوت این ترجمه در علوم انسانی با علوم فنی در چیست؟ اکثر علوم فنی هم ترجمه هستند، اینکه بالاخره پاندول ساعت می رود و می آید، اینکه با چه سرعتی می رود و می آید، چیزهایی است که اگر اشتباه هم ترجمه شود، فکر می کنم به جایی بر نخورد.

 اینکه politic می شود سیاست، یعنی چه؟ سیاست نداشتن یعنی چه؟ سیاست یعنی اینکه مثلاً ما بخواهیم قول هایی بدهیم و زیر آن ها بزنیم؟ این عدم شفافیت کلمه سیاست است و مذاکره که موجب شده ما در علوم سیاسی خود دچار مشکل شویم. خود بنده احترام بسیار زیادی برای همین اساتیدی که این ایراد را در آنها می بینیم قائل هستم و نمی توانیم اینها را هم رها بکنیم.

«خبرگزاری دانشجو»- منظورتان نمایندگان  جریان سکولاراست ؟

گاهی اساتیدی که در داخل کشور درس خواندند، سکولارتر از اساتیدی هستند که خارج درس خواندند

 زین الدینی: بله متأسفانه هستند. شاید هم بسیاری از آنها متوجه نشوند، در آن فضا رشد کردند و جلو آمدند؛ یعنی بعضاً مشاهده می کنید اساتیدی که در داخل کشور درس خواندند، سکولارتر از اساتیدی هستند که خارج درس خواندند و برگشتند و نمی توانیم هم یک جا بگوییم همه خوش آمدید، بروید در خانه هایتان بنشینید، به این دلیل است که دانشکده فلان در دانشگاه فلان در یک رشته خاص دچار کمبود استاد شده، چون اساتید آن اخراج شده اند.

با تمام این وجود من خودم برای این اساتید احترام قائل هستم، اساتیدی هم که بالاخره در راه تحصیل علم مو سفید کردند و بسیاری هم واقعاً خدمت کردند و نیتشان خدمت بوده و هست، اما خب فضایشان فضای دیگری است.

من فکر می کنم از نگاهی دیگر اینها هم خودشان فرصت هستند که ما بعنوان اهرم هایی برای پیشبرد مقاصد و اهداف خود به آنها بنگریم. این دو سیستم یک شبه قابل جا به جا شدن نیستند.

ما باید روند را اصلاح کنیم، همانطور که گفتم در یک جاهایی هم آنها اصلاً تقصیر نداشتند، دانشمند به دنبال حل مشکلاتی است که جامعه به او ابراز می کند.

وقتی تا به حال جامعه ما چنین احساس نیازی به علوم انسانی اسلامی نداشت، چقدر می توانیم از این اساتیدمان طلبکار باشیم؟

سؤالات جامعه می آید، او برای آن فکر کرده و یک راهکار پیدا می کند. وقتی تا به حال جامعه ما چنین احساس نیازی به علوم انسانی اسلامی نداشت، چقدر می توانیم از این اساتیدمان طلبکار باشیم؟ البته درست است که دانشمند هم باید آن چیزی را که فکر می کند درست به به جامعه اش عرضه کند و این هم یک بخش قضیه است.

نگاه غالب (بنده در رشته خودم در زمینه مدیریت عرض می کنم) علمای ما، علمای حوزه و دانشگاه، آنهایی که درد دین و اسلامی شدن داشتند، این بوده که مدیرانی داشته باشیم که اسلامی باشند.

به نوعی به دنبال مدیران مسلمان بودند نه به دنبال سیستم اسلامی؛ مدیران مسلمانی که ما دیدیم، وقتی آمدند در جایگاه های دولتی قرار گرفتند، همان کاری را انجام دادند که آدم های سکولار می کردند و هیچ تفاوتی ایجاد نشد، بعد می گویند باید چه کار بکنیم.

می گویند مدیر دروغ نگوید، احترام بگذارد، کرامت انسانی را رعایت کند، خب غرب هم همین ها را می گوید، پس تفاوت چه شد؟ ما باید در مدیریت به دنبال سیستمی باشیم که اگر یهودی را هم در یک جایی بعنوان مدیر گذاشتیم و او در این دوره قرار گرفت، خروجی کارش همان باشد که در راستای مسیر اسلام است.

شما مسلمان ترین ها را هم که در سیستم سکولار بگذارید، خروجی آن سکولار می شود

 یعنی سیستم اسلامی باشد، همانطوری که الان سیستم، سکولار است. شما مسلمان ترین ها را هم که در آن بگذارید، خروجی آن سکولار می شود. این نیاز برای دانشمندان و اساتید ما ابراز نشده بود. ما باید این را  مدنظر قرار بدهیم که برخی از همین اساتید وقتی بحث علوم انسانی اسلامی هم مطرح می شود، با آنکه هنوز نگاه های غربی و نگاه های همه کسانی را که آن طرف هستند قبول دارند، می گویند کمونیست باید بازخوانده شود و کمونیست درست شناخته نشده است.

همچنین خیلی از اینها وقتی بحث علوم انسانی اسلامی مطرح شد، استقبال کردند؛ یعنی متأسفانه همه مان منتظر نشستیم رهبر جامعه بگوید نیاز جامعه این است و بعد به دنبال آن بروند. این است که این نیاز از دل جامعه که شاید عصاره آن مجلس باشد به سمت دانشگاه های ما روانه شد.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا به کسی پیشنهاد تغییر رشته را می دهید یا خیر؟

زین الدینی: بستگی به ویژگی های فرد دارد که آیا می تواند یا خیر. آیا با چشم باز به سمت جایی که می خواهد حرکت می کند یا خیر؟ چرایی و چیستی آن برای او تعریف شده باشد یا نه؟

نگاه پوزیتیویستی سر جای خودش قابل استفاده است

سعد: بنده خیلی راضی هستم و نگاهم را خیلی باز تر کرده است. چند مورد را به صورت تیتر وار بیان می کنم؛ اولاً که نمی توان کل علوم انسانی را رد کرد؛ یعنی همین نگاه پوزیتیویستی سر جای خودش قابل استفاده است.

نکته دوم اینکه ما در مهندسی مواد در شکست، چند تا مکانیزم شکست داریم که در شرایط مختلف، مکانیزم های مختلف فعال می شوند. بسیاری از تئوری های علوم انسانی هم به همین صورت است. در مورد تئوری های مبنایی صحبت نمی کنم، اما آن چیزهایی که دارند تبیین می کنند، براساس شرایط مختلف چیزهای مختلف فعال شده و قابل تبیین می شود.

محوشدگی در فرد یا مکتب توسط اساتید و دانشجوها یک مشکل رایج است

حال آن مشکلی که من در این دو سه سال دیدم، یکی محوشدگی در فرد یا مکتب توسط اساتید و دانشجوها بود و دیگری رنج بردن از جمع پذیر نبودن نگاه دینی رایج با نگاه حاکم بر علوم انسانی فعلی. بحث نسبی گرایی و جزمیت توسط دانشجویان و اساتید در احساس تعلق و وابستگی به یک مکتب در علوم انسانی مطرح است.

گرچه خود علوم انسانی نسبیت را به رسمیت شناخته، اما با پیش زمینه های ذهنی ما، آشفته بازاری ایجاد می شود که نه حرف آن است و نه حرف ما و به نظرم این مسئله اصلی ترین مشکل آن است و کم کاری حوزه را نباید گردن علوم انسانی انداخت.

نکته بعد تناقضی است که در ساختار فعلی جامعه ما و ساختار روابطی که در جامعه حاکم است، وجود دارد؛ یعنی سبک زندگی اسلامی و تا زمانی که ساختارها را اصلاح نکنیم، همه کارهایی که در این زمینه انجام می شود، بیهوده خواهد بود.

وقتی که ساختار بانکداری بدون ربا را وارد زندگی من می کند، خب آن قرض الحسنه قرآن کجا می رود؟

وقتی که ساختار بانکداری بدون ربا را وارد زندگی من می کند، خب آن قرض الحسنه قرآن کجا می رود؟ وقتی من بایت پولی از بانک 20 درصد سود می گیرم؛ اینها همان تناقض هاست. به نظرم تا زمانی که ساختار درست نشود، هرکاری که کردیم، کار بیهوده و صرفاً اتلاف وقت و هدر دادن سرمایه های کشور است.

«خبرگزاری دانشجو»- جریان های غالب فکری علوم انسانی مثل فرهنگستان و مؤسسه امام خمینی(ره) و مؤسسه حکمت و فلسفه است، نظرتان درباره کدام یک از جریان های غالب فکری مثبت است؟ گرایش شما بین این سه مورد بیشتر به کدام سمت است؟

شمس: پاسخ به این سؤال نیازمند این است که بالاخره چند مورد از کار هرکدام مطالعه شده باشد، من 2-3 کار از آقای خسروپناه خواندم، از مؤسسه امام کارهای تطبیقی را دیدم و کار جدیدی هم نیست.

در حوزه عقلانیت اسلامی است بیشترین چالش را داریم

بعنوان یک جریان فکری مجزا نمی توان گفت که اینها کار اسلامی کرده اند. اگر سؤال را از این حیث می پرسید که فردی که علاقه مند به تولید دانش است و هنوز به این نگاه فقاهتی نرسیده که بتواند اینها را نقد کند، بنده نمی توانم با این دید تشخیص دهم که کدام یک از اینها بهتر است یا کدامیک از آنها احتمالاً بدتر، اما اگر اینگونه بنگریم که فردی که می خواهد مثلاً روش درستی را انتخاب بکند، نظر بنده این است که ما بالاخره کندوکاوی در این مبانی و اطلاعات در دسترس مان در حوزه علوم انسانی، انجام دادیم؛ در حوزه عقلانیت اسلامی است که احتمال زیاد بیشترین چالش را داریم و سرچشمه کار آنجاست؛ یعنی اگر شما توانستید با نگاه اسلامی فکر بکنید، به نتیجه خواهید رسید.

زمانی شما می گویید جامعه شناسی دینی، اصلاً جامعه شناسی دینی معنا ندارد.

می گوییم علم، می گوید من منظورم معرفت است، مشکل اصلی ما ورود به مبانی دینی خودمان و استفاده از منابع اصیل است.

یعنی ما هنوز که هنوز است، ندیدیم که اینها روشی را برای استخراج معلومات داشته باشند که از نصوص و مبانی دینی بتوانند این چیزها را در بیاورند.

حالا اسمش یا بر اساس موضوع، جامعه شناسی بود یا روانشناسی یا هر چیز دیگری. من فکر می کنم بحث عقلانیت اسلامی است که مهمترین نیاز ماست و آن را عقلانیت توحیدی می نامیم و اصلاً چرا بگوییم اسلامی که سوگیری هم بشود.

ما هنوز روش شناسی توحیدی نداریم

نگاه عقلانیت توحیدی برای ما مهم است و در حوزه عقلانیت اسلامی است که احتمال زیاد بیشترین چالش را داریم. ما هنوز روش شناسی توحیدی نداریم که بگوییم من بر این اساس نگاه می کنم، ببینیم سبک زندگی من دینی هست یا نیست؟ یا خدا می پسندد و من در نهایت عاقبت به خیر هستم یا نه.

روی اینها کار نشده است و ما به نحوی دچار فرار از این موضوعات هستیم، چون اینها نیازمند صرف وقت است و کار حجیم و زیادی را می طلبد. اگر یک کسی کار تطبیقی می کند، هیچ اشکالی ندارد، اما نمی تواند مدعی شود که من یک جریان مسلم و درست همه جانبه علمی در حوزه علوم انسانی هستم، نه چنین خبری نیست.

روش شناسی فلسفه اسلامی هنوز برای ما روشن نیست

شما به همه مباحثی که در قالب نظری برای ما آورده اند نگاه کنید، روش شناسی همه قابل استخراج است ولی از طرفی می بینید روش شناسی فلسفه اسلامی هنوز برای ما روشن نیست. 
 

«خبرگزاری دانشجو»- روش شناسی داریم، عقل و کتاب و سنت و اجماع، ولی اینکه مورد قبول غرب باشد یا مثلاً در مجامع علمی بنیان محکمی داشته باشد، هنوز مطرح نیست.

شمس: ببینید عقل و وحی و اجماع را ما برای نگاه درون دینی می توانیم بپذیریم.

این را با این نگاه می توانیم در جامعه دینی مطرح کنیم، هیچ اشکالی هم ندارد. شما حرفتان را تعمیم دهید. هیچ کدام از اینها حداقل تا آن حدی که خروجی دادند، نمی توانند گفتمان غالب باشند، یعنی گفتمان غالب را به معنای صحیح آن نمی توانند ایجاد کنند. ما به یک تجمیعی از اینها نیاز داریم و باید بر عقلانیت و روش شناسی اسلامی تکیه کنیم.

 بحث روش شناسی همان حلقه مفقوده است

زین الدینی: بحث روش شناسی همان حلقه مفقوده همه این فعالیت هایی است که در حال انجام است.

دکتر رحیم پور در سخنرانی خود یک جمله ای بیان داشتند، وی در اوج مباحث علمی گفتند «واقعیت این است که جمله پر مفهوم است» غربی ها در هر رشته ای چند نفر را مأمور کردند، یک سری چرندیاتی گفتند، بعد متأخرین آنها به قدیمی ترهایشان حاشیه نوشتند و به این شکل علم شان را توسعه دادند.

این بحث که چرند گفتند و توسعه اش دادند، گویای یک متدولوژی است. ما هنوز این متدولوژی را نداریم.

آن ها آمدند همدیگر را نقد کردند، اما ما همدیگر را کاملاً نفی می کنیم. هنوز این مشکل روش شناسی است که موجب شده حرکت هایی که بعضاً خوب هستند در مرحله عمل نیایند.

یکسری کارهای خوبی هم در فضای آکادمیک درحال انجام است، از جمله بحث های بانک های مقاله و این خود یک روش است تا فضا را به آن سمت ببرد که حداقل حرف های خوبی که گفته می شود، یک حاشیه ای بخورد و یا نقدی بشود و در فضای علمی به همان سمتی برود که دانشجویان ما هم به آن سمت می آیند. این اتفاق خوبی است که در حال رخ دادن است، اما بسیار کند می باشد.

بنده بحث تطبیقی را در زمینه مدیریت اسلامی بررسی می کردم و دیدم ریاست جمهوری در حوزه علمیه قم دفتری را به مدت چهارده سال از سال 64 اختصاص داد تا روی مباحث مدیریت اسلامی کار کنند. شما ببینید چه زمانی شروع شده است. بعد از چهارده سال مطالبی را که جمع شده بود خوشنویسی کردند و حدوداً چهار پنج سال پیش اینها را خمیر کردند و دور ریختند و فقط از آن ها چند جزوه مانده است.

کارهای تطبیقی در حوزه ی علوم انسانی بازی کردن در میدان غرب است

وقتی من نگاه می کردم همه این جزوات با نگاه تطبیقی است. زمین بازی دست آن هاست و ما داریم در زمین آن ها بازی می کنیم. هر دروازه ای که گل زده شود، دشمن است که دارد هورا می کشد. در فضای علمی دشمن نگوییم، خلاصه نگاه مهاجم است و کار به نفع آن ها پیش می رود. همچنین در مباحث جدیدتر هم که من نگاه می کردم نگاه های تطبیقی دیده می شود و نیز درس هایی هم که الان در دانشگاه ها با عنوان مدیریت اسلامی تدریس می گردد، مبتنی بر همین نگاه می باشد، یعنی انتهای تلاششان این است که ابتدا آمده اند گفته اند حکومت حکومت الله است، مدیریت باید خدایی باشد، مدیریت فقها، پس ولایت فقیه و بعد دوباره شروع کردند... الان کتاب های مدیریت اسلامی ما عموماً اینگونه اند.

آمدند گفتند خدا، پیغمبر، ولایت فقیه، دوباره آمدند گفتند مازلو این را می گوید، بعد اسلام هم می گوید دروغ نگو، احترام نگه دار. همه مباحث غربی با چهار تا حدیث در کنارش به مدیریت اسلامی تبدیل گردیده است. من فکر می کنم خروجی این نگاه تطبیقی همان مباحث سکولار باشد و خیلی نباید به آن دل بست.

شاید یک جاهایی لازم باشد که آن را بررسی کرد اما به نظر من مباحثی که باید ما را به آن روش شناسی توحیدی برساند، مطمئناً این مسیر نیست. 

«خبرگزاری دانشجو»- نکته و سخن آخر خود را بفرمایید.  

 شمس: ما قصد نفی کامل یک جریان یا یک حرکت یا اتفاقاتی که افتاده را نداریم، اما به جهت اینکه ما ملت آرمانگرایی هستیم باید این اتفاق بهتر و سریع تر بیفتد در حالی که در عرصه جنگ نرم ما بیشتر از این فرصت باختن نداریم و به همین خاطر است که واقعاً باید برای علوم انسانی یک فکری بکنیم. بنده معتقدم که دیگر واقعاً در توان دولت نیست این کار را جمع کند. 
 
«خبرگزاری دانشجو»- و جالب است چشم امید همه به دولت است. الان شورای انقلاب فرهنگی، شورای تحول، کمیسیون آموزش مجلس و همه چشم های دانشجویان دغدغه مند به دولت است.  

شمس: واقعاً اگر قرار بود این چیزها جواب بدهد دولت که به لحاظ ساختاری سکولار است کاری از پیش نمی برد.
 
زین الدینی: من یک چیزی می گویم، اگر امام زمان(عج) را هم در این ساختار بگذاریم، اتفاق خاصی نخواهد افتاد و ایشان را شهید خواهند نمود. 

شمس: عده ای پیش بینی هم می کنند، آقای قرائتی چند وقت پیش می گفتند یک عده دعا نکنند امام زمان(عج) بیایند، چون واقعاً امام زمان(عج) که با کسی شوخی ندارد.

حالا اصلاً بحث ورود بچه های فنی به علوم انسانی این است که واقعاً اعتمادی به این ساختار وجود ندارد. اگر قرار بود این ساختار درست عمل کند، احتیاجی نبود ما وارد شویم، ما بالاخره در زمانی یک انتخاب (درست یا غلط) کرده بودیم. حتی اساتیدی هم که دارند خوب کار می کنند و دغدغه مند هستند، این سه جریانی که شما گفتید، هیچکدام جریان های خالصاً دولتی و حکومتی نیستند، هر کدام یا دغدغه ای داشتند یا فکری و یا خود حضرت آقا یک توصیه ای فرمودند.

 تحول علوم انسانی، با نگاه دولتی و آیین نامه ای انجام نخواهد شد

بنابراین تحول علوم انسانی، با نگاه دولتی و آیین نامه ای انجام نخواهد شد و اگر کسی قرار است این کار را بکند، همین بچه هایی هستند که بالاخره خودشان را وقف این کار کردند و اگر بتوانند یعنی واقعاً زمان لازم را برای این کار بگذارند و خسته نشوند می توانند متحمل آن گردند.  

زین الدینی: اساساً انتظار داشتن از دولت در مباحث اندیشه ای بیجا بوده و وظیفة اصلی دولت حمایت کردن است و حمایت هم این است که بالاخره چرخ دانشگاه ها دارد می چرخد.

در همه جای دنیا خود دانشگاه ها درآمد دارند اما اینجا دولت اداره می کند. من فکر می کنم دولت رسالتش را انجام می دهد. اینکه نگاه مان دولتی باشد اشتباه است.

این هم جزو آن مباحثی است که در بحث اندیشه باید نگاه ها را به دولتی که الان هست و دولت های بعدی عوض کرد. دولت به مفهوم حاکمیتی که الان دارد این مباحث را مدیریت می کند و نباید انتظار تولیدات اندیشه ای داشت.

کار دولت خدمات رسانی است و البته خدماتش را ارائه می دهد؛ استادش به موقع سر کلاس می آید و می رود، دانشگاه هایش باز هستند. دانشجو می گیرند، کنکورش را برگزار می کند.

وظیفه دانشجویان و طلاب دغدغه مند است که تحول ساز باشند

اما اینکه بخواهیم در بحث های اندیشه ای اتفاق خاصی بیفتد به نظر بنده وظیفه دانشجویان و طلاب دغدغه مند است و آن سه مشخصه که شما گفتید، علاقه و دغدغه و شناخت؛ یعنی کسانی که دغدغه داشته و به یک بحثی علاقه دارد و حال اینکه شناخت هم پیدا کند و تولید معرفت نماید. شاید مثل اقتصاد مقاومتی که می گوییم باید اقتصاد مردمی شود، اندیشه هم باید مردمی گردد و البته سطح مردمی که می گوییم متفاوت است.

«خبرگزاری دانشجو»-یعنی وظیفه تولید محتوا برعهده دانشجوهاست. 
 
زین الدینی: من فکر می کنم این درست است و اگر این اتفاق بیفتد شاید در بلند مدت دانشگاه هایمان هم خودکفا شوند. یعنی دانشگاه بتواند از وزارتخانه ها، دستگاه های اجرایی، دستگاه های قضایی، قوه مقننه طرح هایی را بگیرند که بابت آن هزینه دریافت کنند و امور خودشان را هم خودشان بچرخانند و به استقلال برسند. 

سعد: برای اصلاح ساختار نیازمند اِشراف به وضعیت فعلی و وضعیت مطلوب است که قطعاً این بر عهده دولت نیست. اما تصمیمات غلط درون دولت یا به نحوی در حاکمیت باعث می شود که بازتولید وضعیت فعلی را داشته باشیم.