بیگدلی: در جامعه فعلی ما حقوق حافظ سرمایه داری شده/ بهادری: اولین رسالت ما تمرین برای بر زمین زدن نظم موجود است
به گزارش خبرنگار آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو» به همت مرکز راهبردی جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی و با همکاری مرکز تحقیقات بسیج دانشگاه امام صادق(ع) نشست «توسعه به مثابه نظم عمومی در حقوق» در دانشگاه امام صادق (ع) با حضور آقایان بیگدلی، استاد دانشگاه و بهادری، معاون دفتر مطالعات پژوهشی شورای نگهبان برگزار شد.
در ابتدای جلسه دکتر بیگدلی در پاسخ به سوال مجری مبنی بر اینکه تاریخچه نظم عمومی از کجا شکل گرفت و آیا اساسا نظم عمومی تاریخچه خاصی دارد یا خیر، گفت: حتما در کتب تاریخ و تئوری‌های حقوق دیده‌اید. البته همین جا اشاره کنم منظورم از حقوق صرفا حقوق غربی است. حقوق وتمامی مباحث مثل نظم عمومی ریشه در یونان دارد و افلاطون در جمهور اینها را وارد کرده و زمانی که از عدالت صحبت می‌کند به مناسبتی به مفهوم نظم عمومی اشاره می‌کند.
به جرأت می‌توان گفت جمهور اولین اتوپیای غربی است یعنی زمین را آنگونه ساختند که دلشان می‌خواست و بعد از افلاطون در آگوستین، بیکن و ... ادامه پیدا کرده و این طلب بهشت زمینی آرزویی است که انسان غربی نمی‌تواند رهایش کند.
افلاطون در جمهور می‌گوید یکی از پایه های اتوپیا نظم است.تمامی قواعدی که در پلیس وضع میکنیم برای حفظ نظم است. نظمی که بنیادش گاه در نگاه‌های متافیزیکی است.
یک بخش کتاب سیاست گویا نظم عمومی است و می‌پرسد چه نظمی به مدینه بدهیم. بزرگترین ویژگی پلیس نسبت به بربریت و غیرپلیس، نظم است و هرکدام از قواعد را برمی‌شمرد.
این وضعیت ادامه پیدا می‌کند و وقتی از ارسطو و اسکندر عبور میکنیم و به بعد از اسکندر می‌رسیم فیلسوفان غربی نظر دیگری پیدا می‌کنند و می‌گویند تمامی بلاها و فجایعی که سریونان آمد به خاطر همین نظم است و اگر این نظم را نفی کنیم سعادتمند می‌شویم و خودشان داعیه بی‌نظمی می‌شوند و کسانی مثل زنون شاه بیت فلسفه‌شان این است که جمله اول افلاطون در جمهور که انسان مدنی بالطبع است را علت تمام بدبختی‌ها می‌دانند.
این افراد مروج بی‌نظمی می‌شوند.این دوره نیز می‌گذرد و باز در دوره مسیحیت مفهوم نظم به خصوص در کتاب شهر خدا برمی‌گردد. در نظام مسیحی تلقی الهی از نظم وجود دارد و از آن طرفداری می‌شود ولی کاملا تلقی‌ای الهی است.
نکته ای که تصمیم داشتم اول بحث بگویم این بود که نظم مفهومی به روشنی نسبی است و این صحبت‌ها در فضای پست مدرن خیلی معنا دارد. نظم اشیاء به نسبت غایتی که برایشان تمهید شده تعیین می‌گردد. مثلا این سالن برای کلاس درس یا برای همایش از نظم خاصی برخوردار است، اما اگر بخواهیم اینجا را تبدیل به انبار کنیم طبیعتا دارای بی‌نظمی است.
برگردیم به تاریخ؛ اصل بحث ما به قرن 18 و رنسانس و آنجایی برمی‌گردد که با اتوپیاهای مدرن غربی مثل لاک، روسو، منتسکیو، دیدرو و کلا این چهل نفر مواجه می‌شوید که بعدا با واژه‌ای مثل عقلانیت این نظم را تعریف می‌کنید.یعنی تا جوامع قبل از اینها دارای این سنخ عقلانیت و نظم نبودند.
دوستان علاقه‌مند غرب شناسی می‌دانند در قرن 18 دایره المعارفی نوشته شد که شاید بزرگترین اتوپیا در مقدمه‌اش آمده که بهشت زمینی هم تصور شده و می‌گوید اگر بخواهیم بر روی زمین آزادانه و سعادتمند زندگی کنیم نباید قید بزنیم آزادی مگر آنجا که آزادی‌های دیگران را محدود کند.
نظم‌های الهی برای رسیدن به بهشت زمین بی نظمی است مثل زهد، قناعت، ایمان به غیب و ... اینها اخلال در نظم ایجاد کرده و اجازه درگیری و رقابت را نمی‌دهد و باید سراغ رقابت آزاد رفت که موجب نظم طبیعی است مثل شش ظلعی‌های کندوی عسل که وقتی آنها را می‌بینید هرقسمتش با نظمی طبیعی کنار یکدیگر چیده شده و به قسمت مجاور تجاوز نمی‌کند. از قِبَل لیبرالیسم آزادی سیاسی و نظم ایجاد می‌شود. پس جهان به قول دکارت به مثابه یک ماشین آنجایی کار می‌کند که این مسائل را دریابد.
پشتوانه این بهشت زمینی که بعدا آن را توسعه خواندیم در اواخر قرن 19 با ظهور مارکس، رمانتی تیسم و... دچار چالش جدی شد و با ظهور اتفاقاتی خصوصا جنگ جهانی دوباره گرایش‌های فلسفی ضدنظم و طرفدار آنارشیسم شدند.
گاهی عده‌ای تصور می‌کنند آنارشیسم فحش است؛ چرا که معنایش را نمی‌دانند، اما اینجا طرفدار این مکتب شدند و گفتند از آنجا که مبنای ما عقلانیت از دکارت و .... بود دچار این مشکلات شدیم. به هرحال انسان‌ها رمانتیک هستند و عمده تصمیماتشان را بر مبنای احساس می‌گیرند حتی این تفکر و جریان در هنر هم رسوخ کرد که اوج آن را در داستان دادائیسم می‌بینیم که با بریدن قطعات روزنامه و آگهی تبلیغاتی و هرچه به دستشان می‌رسید و هم زدن آنها و اتفاقی به هم چسباندن مثلا شعری درست می‌کردند که از نظم رها شوند و حتی سعی کردند از قواعد منظم شاعری فرار کنند و بعد قیمت همین شعر مثلا می‌شد صدهزار دلار!!!
بعد از جنگ جهانی دوم به مسئله ای می‌رسیم با عنوان نظم نوین آمریکایی
در حقوق هم همین را گفتند و دوباره به یک بی‌نظمی رسیدیم و بعد از جنگ جهانی دوم به مسئله ای می‌رسیم با عنوان نظم نوین آمریکایی. در این دوره تاریخی جدید انسانی ظهور کرده که سوژه آمریکایی است که تفاوت‌هایی با سوژه شکست خورده اروپایی دارد.
این تئوری اینگونه است که سوژه جدید آمریکایی می‌گوید ما اینگونه بهشت را می‌سازیم که جهان را به مثابه یک هرم در نظر می‌گیرند که لازم به ذکر است از ابتدا حتی از زمان یونان به جهان نگاهی هرم گونه شده. البته در دین هم نگاه ما هرمی است، اما این هرم بر مبنای قرب به خدا و معنویت و تقوا است، اما در غرب بر مبنای قدرت، ثروت و .... سپس در عرصه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ... بهشت زمینی را توصیف کرده و برای هرکدام شاخص داده.
مثلا در اقتصاد بحث‌هایی مثل تورم، ضریب جینی، ضریب فلاکت و ... را مطرح کردند. در سیاست بحث انتخابات آزاد و ...،در فرهنگ عدم دخالت دولت در فرهنگ و ... و یک سری نهادهای بین المللی هم ایجاد کردند که اینها را پایش می‌کند و مثلا بانک جهانی شما را پایش می‌کند و گزارش می‌کند. وام می‌دهد،کارشناس می‌فرستد.
این گزارش‌ها را نیز تمیز منگنه می‌کند و به یونسکو می‌فرستد. اولین کشوری که از شرقی‌ها این تصمیمات آمریکا بر روی آن اجرا شد ژاپن بود که به علت اینکه گفتند ما نمی‌توانیم خودمان این برنامه را اجرا کنیم ده هزار مستشار آمریکایی به ژاپن رفتند و در غالب چندبرنامه توسعه ژاپن را به اصطلاح توسعه یافته کردند.
ایران مقصد دوم بود که شاه نیز این طرح را پذیرفت و مادر سال 50، چهارده درصد رشد اقتصادی داشتیم که این رقم فوق العاده است. یعنی حتی بهتر از ژاپن. در حال حاضر که رشد اقتصادی ما منفی است اما حتی در آمریکا نیز در بهترین سالها رشد اقتصادی هفت، هشت درصد بوده اما با فرآیند انقلاب این برنامه شکست مفتضحانه‌ای خورد.
در غرب امثال مارکس و پست‌مدرن‌ها و فمنیست ها که البته حق بزرگی بر گردن حقوق دارند از آنجایی که در تمامی کتب حقوقی‌های جدید چند فصل را به خود اختصاص داده‌اند؛ گفتند ما به یک ماشین تبدیل شده‌ایم که غایتش رفاه، تلذذ و شهوت‌رانی است.
البته آنها با این مبانی مخالف نیستند اما واقعا به شرایطی که آمریکا می‌گوید نرسیدند. یعنی می‌گفتند ما تبدیل به ماشین شدیم و حقوق به ضمانت اجرای توسعه ما تبدیل شده. مارکس می‌گفت مهم‌ترین رفتار حقوق در دفاع از مالکیت خصوصی در مقابل پرولتاریا است. یعنی تا پرولتاریا در ابزار تولید دست‌اندازی می‌کند حقوق به عنوان حامی منافع بورژوا دستش را قطع می‌کند.
بزرگترین کاری که انقلاب اسلامی می‌تواند بکند نفی بهشت زمینی است
اینها به ما نشان دادند که حقوق ابزار کنترل شده است. در آمریکا برای خودشان و ما حقوق طراحی کردند و به نظر من بزرگترین کاری که انقلاب اسلامی می‌تواند بکند نفی بهشت زمینی است. این ایده مشرکانه است. یک موحد نمی‌تواند در زمین بهشت بسازد. بزرگترین رسالت ما نفی توسعه قضایی به صورت مدرن و طلب کردن وضعیت جدید حقوقی است.
در جامعه فعلی ما حقوق حافظ سرمایه داری شده
در جامعه فعلی ما حقوق حافظ سرمایه داری شده. شما فقه را به عنوان نهاد کاپیتالیسم و سرمایه داری بررسی می‌کنید و وضع بدتر می‌شود و این به کج کارکرد منتهی می‌شود. به جای سوال از بانک جهانی پیرامون نرخ تورم باید اینها را رها کنیم و به بازتعریف شاخه ها بپردازیم و به تعالی حقوق فکرکنیم. شاخص‌هایی که نهادهایی مثل یونسکو به ما نمی‌دهند. البته نقاط قوت و ضعف تفکر غربی را نیز باید بررسی کرد.
آدم آهنی‌های غربی کدام ملت هستند؟
در ادامه استاد بهادری خاطره ای از سفر سال گذشته خود به ژاپن مطرح کرد و گفت: در جریان همان سفر از طریق چت تصویری با دکتر بیگدلی در ارتباط بودم که ایشان از من پرسیدند ژاپن و مردمش را چگونه یافتی؟من هم فارغ از روحیاتشان که خیلی آدم‌های گل و خوبی هستند، اولین چیزی که به ذهنم رسید این بود که گفتم آدم‌آهنی های غرب هستند.
اولین رسالت ما تمرین برای بر زمین زدن نظم موجود است تا بتوانیم جایگزین را ارائه کنیم
شاید کلمه خوبی نباشد اما چیزی که به ذهنم رسید این بود که خیلی سخت کار می‌کنند و مثل گنجشک می‌خورند و با خودم گفتم اگر بهشت زمینی این است عطایش را به لقایش بخشیدیم. در وضعیت موجود به اعتقاد من اولین رسالت ما تمرین برای بر زمین زدن نظم موجود است تا بتوانیم جایگزین را ارائه کنیم.
بهادری در ادامه و در تکمیل صحبت‌های بیگدلی گفت: مثال قشنگی زدند و گفتند این اتاق برای کلاس منظم ولی برای انبار نامنظم است. جنس نظم این مدلی است. وقتی می‌خواهیم بدانیم چیزی منظم هست یا نه باید بدانیم غایتش چیست؟ می‌خواهیم نظمی در جامعه جهانی بیافرینیم.
عقلا بدیهی است که اگر می‌خواهیم با یکدیگر زندگی کنیم نیازمند نظم هستیم و رسالت حقوق نیز همین است. باید دید هدف از نظم چیست؟ هدفی که غرب تالیف کرده روشن است. هدفشان رهایی و رسیدن به حداکثر آزادی‌های ممکن است. برای هدفشان هم خوب پیش رفتند.
به نظر من این مشکلات در آمریکا هم به زودی به وقوع خواهد پیوست. البته اعتقاد ندارم که در کوتاه مدت باعث نابودی‌اش می‌شود و حتی ممکن است مدلی دیگر ارائه کنند و نظمی دیگر برای خود بسازند اما به هرحال ما که این نظم را مفید نمی‌دانیم اما اگر مفید هم باشد برای کجا ساخته شده؟چه غایتی دارد؟
این فرآیند آنها خیلی اخلاقی است که می‌گویند ما می‌خواهیم به شما کمک کنیم به جای جهان سوم تبدیل به جهان دوم و اول بشوید اصلا با اساتید ما مشورت کنید و ببینید چقدر درمعیارهای جهانی موفق بودید. انقدر هجمه تبلیغاتی تاثیر گذار داشتیم که نمی‌توان به راحتی این نظام را به چالش برد.
حتی برای نظم هنوز هم سوال است که چه کسی گفته است که تورم وضعیت اقتصادی را دقیق نشان می‌دهد؟این الگوی جهانی است که با عقل طراحی اش کرده‌اند و انصافا زحمت کشیده‌اند و کار کرده‌اند و کاش ما به اندازه اینها کار کرده بودیم اما این توسعه چیست؟
هدف ما از این نظم چیست؟ همه ما آزمون و خطایی کار میکنیم و چاره ای هم جز این نداریم. غرب هم آزمون و خطا کرده.کلی خطا کرده‌اند تا توانسته اند آنچه فکرمی‌کنند صحیح است پیدا کنند و امروز هم آن را در اختیار ما قرار می‌دهند. چه انسانهای خوبی هستند اینها؟!
فقط اشکالش این است که خداوندی که ما را آفریده دفترچه راهنمایی برای ما ساخته است که اولا هدف را پیدا کنیم و به آنارشیسم نرسیم و دوما راهکارها را پیدا کنیم. تعجب نکنید که بپرسند پس در 1400 سال فقه ما چکار می‌کرد؟ چراکه نسخه نظمی که آورده شده در فقه ما به نظر عمده کاری که انجام داده و فرصتش را داشته بحث نظام خانواده بوده و گرنه مثلا در بازار مخاطب فقه ما عمدتا بازاری‌ها بوده و از پایین هرم شروع می‌کند و آن پاسخ‌ها برای ساختن نظام بازار خیلی خوب بوده مثل سایر نظاماتی که داشتیم مانند نظام مسجد.
حال ما بعد از انقلاب آمدیم سراغ این دفترچه برویم که هنوز هم نرفتیم برای همین است که رهبر جامعه باید فریاد بزند که مدل سازی کنید، طراحی کنید، ما به فقه حکومتی نیاز داریم. سختی کار حضرت امیر علیه‌السلام نسبت به پیامبر صلوات الله علیه به نظر من همین بود که زمان ایشان آنچه که طی 25 سال تخریب شده بود باید دوباره ساخته می‌شد، اما پیغمبر(ص)از ابتدا ساختند. در این مدل‌سازی باید حقایق و واقعیت‌ها را مشاهده کرد.
الان ما باید ژول ورن‌های حقوقی باشیم
در ادامه بیگدلی با اشاره به رویکردی برای آینده اضافه کرد: اگر بخواهیم به آینده فکرکنیم باید آرام آرام نظم را تغییر بدهیم. الان ما باید ژول ورن‌های حقوقی باشیم، کسی که روی گاری است و در همان حال مفصلا کتاب می‌نویسد از سفر به زمین و فضا. باید تخیل کنیم و منطق مواجهه با مسئله مان را تغییر دهیم. ژول‌ورن رمان می‌نویسد اما مردمان به او نمی‌خندند، بلکه آرزو می‌کنند چون منطق مواجهه با کار را عوض کرده و عالم دیگری را ترسیم کرده.
در ادامه بهادری در پاسخ به سوال خبرنگار «خبرگزاری دانشجو» مبنی بر اینکه اگر بنا باشد ژول ورنی تصور و فکرکنیم پس تکلیف آن برنامه ای که به فرموده شما خداوند ارائه کرده چه می‌شود گفت: برنامه ای که به آن اشاره شد و نظام فقهی موجود اولا بقیه را نفی نکرده و با عقلانیت باید بهترین رویکردهای ممکن را استفاده کرد و ثانیا برنامه ای بوده که می‌بایست 1400 سال باقی بماند و برای همه نسخه بپیچد و به درد بخورد و این نکته را در تکمیل و تفسیر صحبت‌های دکتر بیگدلی اضافه می‌کنم که کسی که می‌خواهد ژول ورنی برای حقوق برنامه ریزی کند می‌بایست مجتهد باشد تا بتواند از آن برنامه نقشه ای خوب بیرون بکشد.
در این میان دانشجویی پرسید شما تاریخ را کامل گفتید و وضعیت موجود را تفسیر کردید و رویکرد آینده را نیز اشاره داشتید، اما در این میان امام زمان (عج) چه می‌شود؟ و آیا اصلا به جامعه آرمانی می‌رسیم؟
بیگدلی در پاسخ به این سوال گفت: منظور ما مطلوب‌ترین صورت ممکن در زمان غیبت است. پیش فرض ما این است تا امام زمان (ع) نیایند همه چیز درست نمی‌شود اما ما موظف به تلاش هستیم. به اعتقاد من ما هرروز در ایران مدرن تر می‌شویم و فعلا چشم انداز روشنی از توقف مدرنیزاسیون در ایران ندارم. تمام موافقت‌ها و حتی مخالفت‌ها باعث تشدید و قدرت گرفتن این جریان می‌شود.
دانشجویی دیگر سوال کرد که آیا ما با انقلاب به حدی از خودآگاهی نرسیدیم؟ در پاسخ به این سوال بیگدلی گفت: خیر به اعتقاد من هنوز نرسیدیم. انقلاب اگر تداوم پیدا کند ممکن است منجر به توقف مدرنیزاسیون بشود، اما در حال حاضر تئوری‌های جمهوری اسلامی به این خودآگاهی نرسیده. البته من جمهوری اسلامی را می‌گویم نه انقلاب اسلامی. ممکن است شاید وقتی انقلاب اسلامی در ساحت‌های عمیق‌تری مثل علم، فرهنگ، تکنولوژی و . ... اتفاق بیفتد که خیلی تحول شگرفی است.
اگر کسی انقلاب ایران را نشناسد و تصاویر تهران را طی سنوات به او نشان بدهید نمی‌تواند اصلا سال انقلاب را تشخیص بدهد و حتی نمی‌فهمد که در این کشور انقلاب شده. ما فقط انقلاب سیاسی کردیم و سایر حوزه‌ها باقی مانده که برای این امر باید تصور و ظرفیت مردم تغییر کند. به هرحال با این وضعیت من امید ساخت نظامی که در آن فقیه مبسوط الید باشد را نمی‌بینم.