اگرچه بحران سالمندی نداریم، اما با چالش سالمندی دست به گریبانیم

گروه آزاداندیشی «خبرگزاری دانشجو»، چند سالی است که مقام معظم رهبری در دیدار با اقشار مختلف اعم از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی، پزشکان و دانشجویان به مسئله تحدید نسل و خطر کاهش جمعیت اشاره و تاکید دارند.

اخیراً نیز رهبری طی حکمی سیاست های کلی جمعیت را ابلاغ نمودند، از این رو و به منظور بررسی خطر کاهش نسل و تحدید جمعیت در ایران در نشستی میزبان دکتر محمدجواد محمودی، رئیس موسسه مطالعات و مدیریت جامع جمعیتی کشور و دکتر محمود مشفق، عضو هیأت علمی این موسسه بودیم و به بحث و بررسی این موضوع پرداختیم. مشروح این مصاحبه را از نظر می گذرانید.

«خبرگزاری دانشجو»- اهداف و دلایل تاسیس موسسه مطالعات و مدیریت جامع جمعیت کشور چیست؟

محمودی: یکی از دلایل تاسیس موسسه مطالعات و مدیریت جامع جمعیت کشور این است که موسسه ای برای رصد مداوم و مستمر تحولات جمعیتی وجود نداشته است؛ این موسسه حدود یک سال است بر اساس مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای گسترش آموزش عالی از طریق ارتقاء مرکز مطالعات و پژوهش‌های آسیا و اقیانوسیه تاسیس شده است؛ هدف سیاست جمعیتی حفظ تعادل پویای ساختار کنونی جمعیت است جهت حفظ تعادل جمعیتی، تغییرات جمعیت باید به طور مداوم مطالعه و دورنمای مطالعات جمعیت باید ترسیم شود.

در صورتی که مطالعات، احتمال خارج شدن جمعیت از حالت تعادلی، یعنی ساختار باید مناسب باشد و نه زیاد پیر و نه زیاد جوان باشد، وجود سیاست های جمعیتی لازم باید اعمال شود؛ چرا الان ما بر سیاست‌های جمعیتی که باید در سال 71 تغییر می کرد، اصرار داریم؟ نه این که کسی توضیح نداده باشد.

مرحوم ارژنگ امیر خسروی در سال 71 در فصل نامه جمعیت شماره دو در مورد جمعیت متناسب ؛ آقای یدالله فرهادی در مقاله‌ای تحت عنوان سیاستگذاری جمعیت، فصل نامه جمعیت، آقای دکتر عباسی در سال 1385 ضرورت بازنگری سیاست های جمعیت کشور را مطرح کرده اند، آقای دکتر زنجانی در سال 82 در بیانیه هم اندیشی مسائل جمعیتی و... به مسئله کاهش جمعیت اشاره داشتند؛ البته این مسئله در آن زمان به گفتمان واحد تبدیل نشد.

«خبرگزاری دانشجو»- اگر تذکرات این افراد نبود ما اکنون هم به این قضیه ورود پیدا نمی کردیم.

محمودی: تذکرات آن افراد باعث جلب توجه افراد و مسئولین بلند مرتبه نظام شد؛ به این دلیل تشکیل سازمانی متولی مطالعات، تهیه و تدوین سیاست های جامع جمعیتی و رصد مداوم تحولات جمعیتی ضروری دانسته شد.

«خبرگزاری دانشجو»- چه ضمانت اجرایی برای طرح ها و سیاست های موسسه وجود دارد؟

محمودی: این موسسه تنها موسسه در نوع خود در کشور میباشد. از نظرساختاری دارای دو پژوهشکده بنام های مطالعات جمعیتی و مطالعات جمعیت و توسعه و شش گروه که در زمینه های مرتبط فعالیت می‌کنند. پتانسیل کنونی ما حدود 15 عضو هیات علمی، در زمینه های جمعیت شناسی، جامعه شناسی، آمار، محیط زیست، بهداشت باروری، اقتصاد و... است. همچنین با توجه به برون سپاری طرح‌ها امکان استفاده از توانایی‌های کلیه متخصصین در کشور وجود دارد. ضمانت اجرایی برای طرح ها و سیاست های موسسه مصوبات هیات محترم دولت، شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس شورای اسلامی می‌باشد.

«خبرگزاری دانشجو»- آماری که شما اشاره می کنید آمار بسیار روشنی است و من از این متعجبم چرا هنوز برخی افراد بحران جمعیتی را رد می کنند؟

مشفق: بجای بحران بهتر است بگویم با چالش یا مسئله جمعیتی روبرو هستیم، مسائل جمعیتی دینامیک هستند، اینگونه نیست که موقتی و گذار باشند، زیرا این مسائل از ذات متغیر جمعیت ریشه می‌گیرند، جمعیت همواره در حال تحول است و در هر زمانی ممکن است سیاست جمعیتی خاصی مورد توجه قرار گیرد؛ چون  تحولات جمعیتی همواره رخ می دهد بنابراین نمی توان یک سیاست جمعیتی ثابت را همواره دنبال کرد، با توجه به شرایط جمعیتی و مقتضیات زمان همواره باید سیاست‌ها مورد تجدید نظر واقع شوند.

آلمان دو دهه سیاست گذاری کرد و نتوانست بر سطح باروری اثر قابل ملاحظه ای داشته باشد

مثلاً جوامع توسعه یافته اروپایی را در نظر بگیرید از سال 1960 به بعد برخی از این کشورها همانند آلمان، سوئد، فرانسه و... پروسه کاهش باروری را تجربه کرده اند؛ نرخ باروری این کشورها به زیر سطح جانشینی رسید و این تغییرات به مدت 3-4 دهه رخ داد؛ کشوری مثل آلمان دو دهه سیاست گذاری کرد و لیکن نتوانست بر سطح باروری اثر قابل ملاحظه ای داشته باشد؛ در واقع تغییرات جمعیتی به تدریج و آرامی اتفاق می افتند، وقتی بخواهی تغییر بدهی، ایجاد تغییرات زمان بر است اگر هم جواب دهد خیلی کند خواهد بود.

این مسئله هشدار دادن درباره سالمندی و باروری پایین هم در کشورهایی مثل چین و ژاپن محل مناقشه و بحث و جدل بوده است؛ مثلاً در کشور ژاپن برخی از جمعیت شناسان در اوایل شکل‌گیری مسئله وقتی هشدار پیری جمعیت را مطرح می کردند با مخالفتهای زیادی مواجه بودند؛ زمانی نگذشت که ژاپن به یکی از سالخورده ترین کشورهای جهان تبدیل شد. به طوری که در حال حاضر مقامات حکومتی ژاپن اعلام  می‌کنند یکی از مهم ترین مسائل که بر اقتصاد، روابط بین الملل و... تاثیرگذار است، بحث سالخوردگی جمعیت است.

اگر ژاپن 30 سال پیش سیاست گذاری می‌کرد جامعه ژاپن از لحاظ جمعیت این چنین سالخورده نمی شد

حتی گفته شده است بحث سالخوردگی جمعیت رتبه اقتصادی ژاپن را کاهش خواهد داد؛ اگر ژاپن 30 سال پیش سیاست گذاری می کرد جامعه ژاپن از لحاظ جمعیت این چنین سالخورده نمی شد؛ مقام معظم رهبری در بیاناتشان اشاره فرمودند که این کار یک شبه نیست، باید در این زمینه ها فکر اساسی و عمقی انجام داد.

 
«خبرگزاری دانشجو»- سطح باروری در استان‌های مختلف کشور چگونه است؟

نرخ باروری جامعه شهری ما که 70 درصد جمعیت کشور را تشکیل می دهند، حدود 5/1 است

مشفق: سطح باروری تعدادی از استان های ما بالای سطح جانشینی است؛ بقیه استان‌ها زیر سطح جانشینی هستند؛ وقتی کل را در نظر بگیرید استان هایی که سطح بالاتری دارند رقم کل را بالاتر می برند ولی اگر 3تا 4 استان استثناء را کنار بگذاریم به حدود 5/1 فرزند هم می رسد؛ استان تهران را در نظر بگیرید نرخ باروری به 4/1 رسیده است، نرخ باروری جامعه شهری ما که 70 درصد جمعیت کشور را تشکیل می دهند، حدود 5/1 است؛ میانگین کشوری 7/1 است و اگر استثنائات را کنار بگذارید مناطق شهری به 5/1 می رسد؛ تهران، البرز، مازندران، سمنان، گیلان در حدود 5/1 هستند.

البته رتبه اول باروری را استان سیستان و رتبه دوم را استان هرمزگان دارند؛ البته در گذشته این استان ها نسبت به سطح متوسط کشوری بالاتر بودند؛ این شکاف نرخ باروری در این استان ها همواره وجود داشته است.

«خبرگزاری دانشجو»- مطالعاتی مبنی بر علت باروری بالاتر این استان ها انجام شده است؟

مشفق: دیدگاه های متفاوتی در این زمینه وجود دارد ولی مطالعه جامعی انجام نشده است؛ هر کسی از دیدگاه خود تفسیر کرده است؛ اگر چه مطالعه جامع در این خصوص نیاز است؛ اقوام مختلفی هم در استان سیستان نیز هر کدام الگوهای باروری خاص خودشان را دارند، در هر حال این استان‌ها هم کاهش باروری را تجربه کرده اند.

«خبرگزاری دانشجو»- می توان گفت اهل تسنن یکی از دلایل نرخ باروری بالا در این استان است؟

مشفق: خیر؛ الگوی جمعیتی اهل تسنن غرب کشور با شرق کشور متفاوت است؛ اهل تسنن غرب کشور باروری بسیار پایینی دارند، همانطور که عرض کردم، قبلا باروری در استان سیستان و بلوچستان حدود 9 بچه بوده است؛ الان این میزان باروری به زیر 4 فرزند رسیده است.

محمودی: باروری بلوچ ها از 7/8 فرزند در سال 1355به 7/3 فرزند در سال 85 رسیده است؛ مازندران یکی از کمترین میزان‌های باروری را دارد؛ در بین کردها نرخ باروری 1/2 است؛ اگر وارد گذار دوم انتقال جمعیتی شویم قطعا چالش ها به همراه آن خواهد بود منتها با این چالش ها به تدریج مواجه خواهید شد.

مشفق: همانطور که عرض کردم مسائل جمعیتی را نباید مقطعی دید؛ بلکه باید در بستر زمان و دینامیک در نظر گرفت.

محمودی: اگر دولت و بطور اعم حاکمیت به سمت تجدید نظر در سیاست ها نرود قطعا نرخ باروری ما کاهش بیشتری پیدا خواهد کرد؛ 3-4 سال اخیر که مقام معظم رهبری هشدارهای لازم را دادند و مراجع تقلید صحبت کردند مقداری باعث شده است این روند تغییر پیدا کند.

بر طبق آمار ثبت احوال امسال حدود 5/3 درصد تعداد موالید افزایش پیدا کرده است؛ البته به دلیل این که تنها تشویق بوده است این نمی تواند دائمی باشد بلکه باید ساختار عوض شود.

«خبرگزاری دانشجو»- چالش سالمندی جمعیت یکی از مباحثی است که توسط رسانه ها و کارشناسان مورد توجه قرار گرفته است دیدگاه و ارزیابی شما از مسئله سالمندی جمعیت چیست؟

محمودی: افرادی که اعتقاد دارند سالمندی چالش نیست، تعریف سالمندی را تغییر می دهند؛ همین الان ایران وارد مرحله اول سالمندی شده است، 2/8 درصد جمعیت ما بالای 60 سال هستند؛ باید شاخص واحد پیدا کرد و بر مبنای آن سخن گفت. بنابراین باید مشخص شود تعریف سالمندی چیست.

سازمان ملل در حال حاضر معیار عددی برای تعریف سن سالمندی ندارد اما بر این اصل توافق دارد که افراد 60 ساله و بیشتر، جمعیت سالمند را تشکیل می دهند.

در سال 1405 تعداد افراد بالای 60 سال در کشور به بالای 10 میلیون خواهد رسید که اکنون حدود 6 میلیون است؛ آیا اکنون ما تعداد پزشک کافی برای سالمندان بالای 60 سال داریم؟ محیطی برای تفریح افراد بالای 60 وجود دارد؟ الان که تعداد فرزندان به زیر 1/2 رسیده است، چگونه قرار است از این افراد سالمند نگهداری شود؟ به عبارت دیگر حمایت بین نسلی چگونه انجام خواهد شد.

سازمان ملل در سال 2012 اعلام کرده است، میانه سنی ایران در سال 1329،  22 سال بوده است و در سال 1429 میانه سنی ایران به 47 سال می رسد. در سال 1329 میانه سنی جهان 24 سال بوده است و در سال 1429 میانه سنی جهان به 37 سال می رسد و کشورهای توسعه یافته به 44 سال می رسند، به عبارتی میانه سنی ایران از تمام کشورهای دنیا بالاتر است و ایران یکی از سالمندترین کشورهای دنیا می شود؛ چرا که یکی از کشورهایی بودیم که نرخ کاهش باروری ما از همه دنیا بیشتر بوده است.

کشورهایی هم چون هند، کره، چین، اندونزی، مالزی، تایلند و... نیز روند کاهش جمعیت داشتند، اما ایران در طی چند سال از 2/6 به 7/1 رسید. اگر کسی منکر چالش سالمندی باشد، برای این آمارها چه پاسخی دارد؟

«خبرگزاری دانشجو»- آمار تفکیکی که شما آن را تهیه کردید در مجامع عمومی و مردم تشریح شده است.

محمودی: هدف ما در ابتدا توجیه نخبگان است؛ شما تا زمانی که توجیه نشوید نمی توانید کسانی که در اطرافتان هستند را آگاه کنید.

«خبرگزاری دانشجو»- چند سال زمان می برد تا این مسئله بین مردم نهادینه شود؟

محمودی: اگر به تعریف توسعه توجه کنیم به سئوال بالا میتوان پاسخ داد. توسعه فرآیندی است که در آن یک سری تحولات و تغییرات بنیادی در ساختارهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و... اتفاق می افتد؛ این تغییر بنیادی به تدریج رخ می‌دهد و نمی توانید انتظار داشته باشید یک شبه در یک کشور تغییرات انجام شود. بالاخص در زمینه تغییر فرهنگ و تغییر نگرش کار سخت تر است.

در این زمینه موانع زیاد است و کار سختی است و طبیعتا نباید ناامید شویم؛ سن بازنشستگی در ایران 60 سال است و بعد از آن باید به فرد سرویس دهی شود؛ چرا برای این که بخواهیم بگوئیم در ایران مشکل سالمندی وجود ندارد تعریف سالمندی را تغییر دهیم؟

«خبرگزاری دانشجو»- تغییر مواضع افراد برای چیست؟ خاستگاه این تغییر مواضع کجاست؟

محمودی: غرب اعلام کرده است برای مسئله هسته ای ایران نیازی به عملیات نظامی نیست فقط کافی است بازی طولانی مدتی را انجام دهیم، چون زمان، آمارهای جمعیتی و تغییر نسل در ایران به نفع رژیم کنونی نیست؛ این یعنی بازی 50 ساله برای ما در نظر گرفتند.

محمودی: زمانی که جمعیت ما( اگر کاهش باروری مطابق روند گذشته باشد) در آینده کمتر از جمعیت فعلی باشد تصور کنید که حدود 50  درصد جمعیت کشور سالمند هستند، چرا نمی خواهند بپذیرند به مشکل بر میخوریم؟ اگر در سیاست ها اکنون تجدید نظر شود و افزایش باروری داشته باشیم ایران برای جهان اسلام الگو خواهد شد.

دکتر زنجانی این گونه عنوان می کند که با سیاست های بی هدف و کاهش سریع میزان باروری کل به کمتر از 2 فرزند در سال 85 و عدم توجه به اظهار نظرها، باز هم کاهش سریع تر باروری در سال های 90-85 ادامه دارد.

اگر باروری به زیر1/2 رسیده است، بنابراین چالش های این پدیده اجتناب ناپذیر است

دکتر زنجانی که چند سال رئیس انجمن جمعیت شناسان ایران بودند، به تردید ناپذیر بودن افت باروری به زیر سطح جانشینی، رسیدن به زیر سطح جانشینی در بیش از 25 استان کشور، تردید ناپذیر بودن پیامدهای منفی کاهش جمعیت در سال های آینده با توجه به پویایی تغییر ساختار جمعیت را اذعان داشت؛ بحث من این است که اگر باروری به زیر1/2 رسیده است، بنابراین چالش های این پدیده اجتناب ناپذیر خواهد بود.

«خبرگزاری دانشجو»- آیا این تعبیر که تغییرات جمعیتی در غرب با تغییر سبک زندگی اتفاق افتاده است ولی در ایران با سیاست ها رخ داد، تعبیر درستی است؟

مشفق: مگر سبک زندگی در ایران تغییر نکرده است؟ افزایش سن ازدواج و سبک زندگی و... باعث کاهش باروری به 7/1 شده است نه این که باروری بر این مسائل تاثیر گذار بوده است؛ این مسائل عوامل زمینه ساز تغییرات هستند و انعکاس کمی آنها، کاهش در سطح باروری می شود.

محمودی: شهر نشینی، سواد زنان به خصوص آموزش عالی، اشتغال به خصوص اشتغال زنان، تغییر نگرش ها، برنامه دولت ها یعنی همان اجرای تنظیم خانواده، افزایش شاخص ازدواج، نازایی بعد از زایمان، سقط عمدی و... در ایران اتفاق افتاده است و تمام این مسائل جزء عوامل تاثیرگذار در کاهش باروری است.

پس این که بگوئیم در غرب دلیل چیز دیگری بوده است و در ایران چیز دیگر حرف درستی نیست؛ چار چوب نظری علت کاهش باروری در تمام دنیا همان عواملی است که ذکر شده است.

«خبرگزاری دانشجو»- روند تاریخی سیاست گذاری جمعیتی ما چگونه بوده است؟

محمودی: دکتر زنجانی روند کاهش در قبل از انقلاب را عدم دخالت رسمی حکومت ها در گذشته جز در مورد جابه جایی اجباری جمعیت، علاوه به افزایش جمعیت به ویژه افزایش پایتخت در دوره رضا شاه، مخالفت ایران با دخالت دولت در امور جمعیت در گردهمایی سازمان ملل در سال 41، تدوین اعلامیه 18 کشور جهان از جمله ایران در سال 1346 مبنی بر محدود کردن افزایش جمعیت در جهان، پیوستن 12 کشور جهان دیگر و تبدیل آن به 30 کشور جهان خطاب به دبیر کل وقت سازمان ملل مبنی بر تاکید صلح جهانی بر اساس افزایش شدید جمعیت، کشانده شدن بحث جمعیت به سازمان ملل و مجامع بین المللی، اعلام سیاست تنظیم خانواده با عنوان سیاست رسمی کشور در سال 1346، ایجاد معاونت تنظیم خانواده در وزارت بهداری، کاهش میزان رشد سالانه جمعیت از 25/3 درصد در فاصله 1345-1335 به 69/2 درصد در فاصله 1355-1345 عنوان می کند.

بعد از انقلاب این وضعیت به صورت توقف سیاست های تنظیم خانواده در اوایل انقلاب، گرایش آشکار به افزایش زاد و ولد در دهه اول انقلاب، تامل درباره روند افزایش جمعیت و پیامدهای آن بعد از سرشماری سال 65، احساس سنگینی بار افزایش حدود 50 درصد به جمعیت کشور در یک دوره ده ساله، برگزاری کنفرانس جمعیت و توسعه در شهریور67 در مشهد به منظور زمینه سازی جهت گیری های جدید جمعیتی، اثرگذاری جهت گیری های جمعیت شناختی به اتخاذ سیاست های جدید، تمایل به اتخاذ سیاست های انقباضی در قبال افزایش شدید جمعیت از نیمه دوم سال 67، اعلام سیاست دولت در اواخر سال 67 مبنی بر تعدیل میزان رشد جمعیت، تدوین هدف سیاست دوره دوم جمعیت به کاهش میزان رشد طبیعی، تحقق هدف تعیین شده در حوالی سال 1375-1373، ادامه ی سیاست های بی هدف و کاهش میزان باروری کل به کمتر از 2 فرزند در سال85 تغییر یافت.

هنوز هم قانون محروم شدن فرزند چهارم لغو نشده است

در سال 71 سیاست های تنظیم خانواده پیشنهاد داده شد و در سال 1372 به تصویب رسید؛ معروف ترین بحث این سیاست ها محروم شدن فرزند چهارم بوده است؛ هنوز هم این قانون لغو نشده است.

«خبرگزاری دانشجو»- مهمترین عامل کاهش رشد جمعیت چیست؟

محمودی: دخالت دولت یکی از اجزاء عوامل کاهش باروری کل است؛ باروری کل از سال 64 شروع به کاهش کرده است؛ مهم ترین عامل اخذ فتوا و نظر مراجع بوده است؛ این گونه نیست اگر دولت در آن زمان دخالت نمی کرد فرزند آوری افزایش می یافت.

همان گونه که اکنون کافی نیست که تنها دولت بخواهد تا افزایش جمعیت اتفاق بیفتد، باید سایر شرایط ایجاد شود و ساختارها به گونه ای عوض شود که کار خانم در خانه و بیرون با هم سازگار شود تا زن بتواند فرزند آوری هم کند؛ مهم ترین بحث نیز این است و کار سختی است.

مشفق: این گونه نیست که اگر این سازگاری ایجاد شود تغییر محسوسی در افزایش جمعیت دیده شود، مثلا بگوئیم بین وظایف نقشی و شغلی خارج از خانه زنان و وظائف خانوادگی آن ها سازگاری ایجاد کردیم آیا اتفاقی در باروری رخ می دهد؟ این امر مشخص نیست.

بسیاری از زنان خانه دار هم به سمت بی فرزندی یا تک فرزندی روی آوردند؛ بحث فردگرایی و نوع نگرش فرد به فلسفه زندگی و... در گرایش به سمت بی فرزندی و تک فرزندی موثر است حتی این امر در بین افراد مذهبی نیز گسترش یافته است.

«خبرگزاری دانشجو»- قطعا طیف مذهبی ما که دید مذهبی دارد هیچگاه به بی فرزندی گرایش پیدا نمی کند.

محمودی: همان خانواده مذهبی که قبلا 6-5 فرزند داشته است الان 3-2 فرزند دارد؛ به عبارتی بر روی خانواده های مذهبی هم عوامل تاثیرگذار بوده است؛ توسعه، فردگرایی، ساختار و... از عوامل تاثیرگذار در تغییر نگرش هاست.

«خبرگزاری دانشجو»- باید تعاریف اولیه آگاه سازی شود تا وقتی که با نظرات موافق و مخالف مواجه می شویم تعریف ثابت داشته باشیم.

امید زندگی ما در ایران 72 سال است، مخالفین سیاست های جدید جمعیتی سن سالمندی را 75 سال تعریف می کنند

محمودی: معیاری برای سنجش باید وجود داشته باشد؛ وقتی معیار سنجش وجود نداشته باشد هر کسی یک نظر خواهد داد؛ امید زندگی ما در ایران 72 سال است، مخالفین سیاست های جدید جمعیتی سن سالمندی را 75 سال تعریف می کنند. با تغییر تعریف صورت مسئله را میخواهند پاک کنند. البته فعلا از واژه بحران برای سالمندی نمیتوان استفاده کرد، اما قطعا می توانیم با واژه چالش از آن نام ببریم.

مشفق: اگر این وضعیت تداوم یابد بعدها به بحران تبدیل خواهد شد.

بحران سالمندی نداریم، اما چالش سالمندی داریم

محمودی: همانطور که عرض کردم الان بحران سالمندی نداریم ولیکن چالش سالمندی داریم؛ در اروپا برای رفتن به خانه سالمندان باید 5 سال در صف باشید؛ چراکه درصد سالمندان افزایش یافته؛ یک سالمند حدود 5/3 برابر افراد 15-0 ساله برای دولت هزینه دارد؛ چرا که مصرف کننده مطلق است؛ اگر چنین وضعی ادامه یابد دولت ها زیر بار هزینه ها ورشکست خواهند شد.

مشفق: یک عده باید تولید کنند و پول دهند تا کودکان و سالمندان بتوانند زندگی کنند؛ نسبت های حمایت کنندگی نسبت به حمایت شونده کاهش می یابد بنابراین باید نسل جوان تر تولید کند تا به نسل پیر تر برسد، وقتی تولد ها رو به کاهش می گذارد طبیعتاً متعاقب آن نسل جوان رو به کاستی می گذارد.

یکی از قطعی ترین چالش های ما در دهه آینده ورشکستگی صندوق های بازنشستگی است

به نظر من، یکی از قطعی ترین چالش های ما در دهه آینده ورشکستگی صندوق های بازنشستگی است؛ افزایش بار بیماری های مزمن و هزینه بر از عوارض سالمندی جمعیت است.

«خبرگزاری دانشجو»- تغییر سیاست های جمعیتی که به طور جدی تقریبا دو سال مطرح شده است، به فرض بتوانیم به سیاست ها به درستی عمل کنیم چه آینده ای برای ما ترسیم است؟

مشفق: همه این مسائل جنبه تعدیل ساختاری دارد؛ ابتدا باید جلوی کاهش باروری را بگیریم و آن را متوقف کنیم؛ الان بحث بر سر این است نرخ باروری را در 7/1 نگه داریم؛ اگر سیاست ها موثر بود به 2 تا 5/2 برسانیم.

«خبرگزاری دانشجو»- پیش بینی شما درباره این روند نزولی نرخ باروری چیست؟ باز هم ادامه خواهد داشت؟

محمودی: اگر دخالت نشود و حاکمیت ورود پیدا نکند ادامه خواهد داشت؛ به عبارتی وقتی تهران به باروری خیلی پایین رسیده است و در تله باروری افتاده است، چرا باقی استان ها به این مرحله نرسند؟ اگر ساختارها را تغییر ندهیم این خطر وجود خواهد داشت.

«خبرگزاری دانشجو» - موانع اصلی برای تسریع در تجدید نظر در سیاست های جمعیتی را در چه میدانید؟ اتفاق عملی برای تجدید نظر در سیاست ها صورت گرفته است؟

محمودی: یکی از مسائل ما تردید افکنی‌هایی است که به وسیله طرفداران سیاست های کنترل جمعیت و سازمان‌های بین المللی مرتبط ایجاد میشود ؛ وقتی قرار است بسته سیاستهای تشویقی ارائه شود، چرا در مجلس علی رغم اهمیت آن روند رسیدگی و تصویب طولانی میشود؟ یکی از دلایلش تردید افکنی ها است.

«خبرگزاری دانشجو»- فضا چنان مسموم است که حرف مخالفین بیشتر از موافقین موثر است.

مشفق: سه دهه در این مملکت «فرزند کمتر زندگی بهتر» ترویج شده است؛ این در ذهن مردم جا افتاده است؛ ساختار ذهنی که ایجاد شده است با سیاست های جدید کاملا مغایر است.

محمودی: همین اتفاق در چین افتاد؛ تردیدهای ایجاد شده در چین، باعث شد سیاستمداران چین با قاطعیت به دنبال سیاست های جمعیتی جدید نروند.

مشفق: در کشور چین بیش از یک دهه بر سر این مسئله بحث کردند که آیا باروری چین پایین آمده است یا نه، عده ای می گفتند داده ها غلط است، عده ای می گفتند روش غلط است و مناقشات تداوم داشت، حالا بر اساس سرشماری سال 2010 چین حساب کردند باروری چین 2/1 شده است؛ حالا تردیدها را کنار گذاشته اند و علی رغم این که 1 میلیارد و 350 میلیون نفر جمعیت دارد، به فکر تدوین سیاست‌های جدید جمعیتی هستند.

محمودی: حدود 2 سال است که سیاست های شورای عالی انقلاب فرهنگی ابلاغ شده است؛ بعد از آن مقام معظم رهبری فرمودند بهتر است به مجلس برود و قانون شود، سر تردیدهایی که مطرح می شود این مسئله در مجلس باقی مانده است؛ همیشه گفته می شود کار کارشناسی شود ومطالعه انجام شود، الان 5 سال است همواره این حرف زده می شود اما دریغ از یک طرح و مطالعه کارشناسی در جهت تسریع در تجدید نظر در سیاست های جمعیتی.

البته مطالعات آنها برای تردید افکنی با هزینه خود و حتی فراخوان جمعیت شناسانی از کشورهایی که مواضع آنها مطابق با منافع ملی ما نبوده است، (و معلوم نیست چرا آنها باید برای ما نسخه بپیچند) برای اثبات نظر خود مبنی بر اینکه کاهش باروری در ایران موقتی است و نیاز به سیاست گذاری‌های عجولانه نیست، ادامه دارد.

«خبرگزاری دانشجو»- الان این طرح در کدام کمیسیون مجلس معطل مانده است؟

محمودی: یک زمانی این طرح در کمیسیون بهداشت بود، تنظیم شد و تقدیم مجلس شد، اعتراض هایی شد مبنی بر این که اثرگذار نیست، دوباره به کمیسیون فرهنگی داده شد و تقریبا جمع بندی شده است منتها تردیدهایی که ایجاد می کنند باعث می شود زمان از دست برود.

بنابراین به تجدید نظر نیاز داریم، باید درباره سیاست هایی که باید اعمال شود کار کنیم نه این که بگوئیم این مسئله چالش نیست؛ ما مدارس 4-3 شیفته داشتیم و وقتی این جمعیت ها به سن سالمندی برسد ما دچار مشکل خواهیم شد در حالی که امکانات لازم برای نگهداری سالمندان را نداریم، بخواهیم پزشک سالمند تربیت کنیم حداقل 10 سال طول خواهد کشید.

«خبرگزاری دانشجو»- توصیه شما در بعد اثرگذاری رسانه چیست؟

مشفق: تعاریف اولیه و مفاهیم را برای مردم تشریح کنید چرا که بسیاری از افراد حتی خبرنگاران و متخصصین،  درک درستی از مفاهیم اولیه جمعیتی ندارند و افراد اشتباه می‌کنند، تعابیر و تفاسیر غلط می‌کنند. حتی برخی از کارشناسان تفاوت نرخ باروری و نرخ رشد را نمی دانند، ولی در زمینه مسائل جمعیتی اظهار نظر می کنند.

محمودی: اشکالی ندارد خبرگزاری ها یک موضوع را برای مردم چندین بار بازگو کنند؛ چراکه می خواهیم این مسئله از نظر علمی برای مردم تبیین شود؛ شاید بسیاری از مردم بگویند به ما چه ربطی دارد، اما آیا در سایر بحران‌های جامعه می‌توانیم باز هم بگوئیم به ما چه ربطی دارد؟

وقتی حاکمیت مسئول است باید دفاع کند، بحث جمعیت نیز این چنین است. وظیفه حاکمیت صیانت از جامعه است، وقتی جامعه به سمت تک فرزندی می‌رود و ساختار سنی و جنسی جامعه به هم می خورد همانطور که در تعریف انواع سیاست های جمعیتی آمده بود، حاکمیت باید ورود پیدا کند.

«خبرگزاری دانشجو»- چرا این چنین شد؟

محمودی: وقتی تک فرزندی فرهنگ شود همه دوست دارند پسر باشد، در هندوستان با توجه به کنترل جمعیتی که وجود داشته این نسبت به 110 پسر در مقابل 100 دختر رسیده است. در کشور چین به حدود 120 پسر در مقابل 100 دختر رسیده است، زیرا سیاست جمعیتی تک فرزندی بوده و  بیشتر افراد هم خواسته اند آن یک فرزند پسر باشد. این مسئله باعث میشود در آینده تعداد پسران در معرض ازدواج خیلی بیشتر از دختران بشود و این خود منجر به مضیقه ازدواج برای پسران خواهد شد.

«خبرگزاری دانشجو»- از صحبت شما می توان برداشت کرد که جمعیت عامل قدرت در هر کشور است.

محمودی: این به شرطی است که کیفیت هم داشته باشد؛ جمعیت عامل قدرت در هر کشور است به شرطی که نرخ رشد تولید سرانه مثبت باشد. اگر بازده نهایی نیروی انسانی مثبت باشد این امر دور از دسترس نیست؛ در فرمایشات مقام معظم رهبری نیز کمیت و کیفیت مطرح بود.

چین زمانی که نتوانست خوب مدیریت کند با جمعیت 800 میلیونی خود، با فقر 80 درصدی مواجه بود؛ وقتی مشکل مدیریت را حل کرد و نظام مدیریتی تغییر کرد، بیکاری خود را به 4 درصد رساند؛ نرخ رشد اقتصادی 12-10 درصدی دارد؛ فقر چین به زیر 10 درصد رسیده است.

هندوستان در سال 1990 به ازای جمعیت 1 میلیارد نفری خود 407 میلیون نفر فقیر داشت، در سال 2010 از جمعیت 1 میلیارد و 200 میلیون نفری، 356 میلیون نفر فقیر بودند، علی رغم این که افزایش جمعیت حدود 200 میلیون نفری داشته است؛ این نشان دهنده این است که با مدیریت خوب می توان علی رغم افزایش جمعیت، جامعه را اداره کرد.

رشد جمعیت بالا علت بیکاری و فقر نیست بلکه بیکاری را تشدید می کند؛ علت اصلی نظام اقتصادی- اجتماعی داخلی و بین المللی است. کشوری هست با 100 هزار نفر جمعیت بیکاری بالای 30 درصد دارد؛ عوامل تولید اگر به خوبی نظارت و مدیریت شوند؛ یعنی کمیت همراه با کیفیت باشد عامل قدرت می شود.

«خبرگزاری دانشجو»- این که طرح در مجلس به سرانجام برسد قرار است چه اتفاقی بیفتد؟

محمودی: سیاست های تشویقی کشور های دیگر مطالعه شده است. با ایده گرفتن از طرح های دیگر کشورها طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده در دست بررسی است.

دادن مبلغی به والدین قبل و بعد تولد، تخصیص مزایای نقدی و غیر نقدی به خانواده ها، تخفیف مالیاتی، انواع یارانه، اجازه مرخصی به مادران( البته به شرطی که امکان بازگشت دوباره به کار وجود داشته باشد)، اجازه مرخصی به پدران، کمک هزینه مراقب از فرزند و... از جمله بندهای موجود در طرح ارائه شده است.

اگر چالش وجود دارد باید هزینه شود؛ مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی قانون است و یکی از عللی که مقام معظم رهبری تاکید داشتند در مجلس هم قانون شود این است که ضمانت اجرایی بهتری داشته باشد؛ اگر طرحی در مجلس برود و حمایت بودجه ای شود اجرا می‌شود؛ برای این طرح حدود 7-8 هزار میلیارد تومان پیش بینی شده است، یعنی مبلغی معادل 2 ماه یارانه است.

وقتی بودجه عمومی دولت حدود 200 هزار میلیارد تومان باشد، 8 هزار میلیارد تومان، حدود 4 درصد بودجه می شود؛ در حالی که این پرداخت‌ها نوعی سرمایه گذاری است، شما برای حفظ نسل آینده و حفظ افراد در سن کار هزینه می کنید؛ حال فرض کنید هزینه بالایی داشته باشد آیا می توان هزینه نکرد؟ اگر کشوری با جنگ ناخواسته مواجه شود می تواند هزینه نکند؟ وقتی جامعه پیر شود محافظه کار و عافیت طلب می شود.

«خبرگزاری دانشجو»- بحث اقتصادی در فرزندآوری تاثیرگذار است؟

محمودی: البته که مهم است، اما همانطور که عرض کردم صرفا با مشوق های مالی نمیتوانیم باعث تشویق باروری بشویم.چون ساختارهای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی نیز تاثیرگذار می باشند. 

«خبرگزاری دانشجو»- من گمان می کنم این مسئله به نگرش افراد هم مرتبط است چرا که بسیاری از خانواده های مرفه به تک فرزند بسنده کردند، تاثیر ساختار اقتصادی در فرزند آوری کمتر است، بیشتر نوع نگاه در فرزند آوری تاثیر گذار است.

محمودی: اگر دولت می خواهد هزینه کند، باید برای افراد ثروتمند سیاست تشویقی فقط برای افزایش تعداد باشد و برای این طبقات از بعد فرهنگی وارد شود، برای طبقات پائین جامعه نیاز نیست خیلی برای تعداد فرزند بیشتر تبلیغ کند، بلکه باید بیشتر حمایت ها در جهت افزایش کیفیت فرزندآوری آن‌ها باشد. این حمایت‌ها می‌تواند تامین بهداشت، آموزش و... باشد؛ بنابراین می توان سیاست ها را هدفمند کرد.

«خبرگزاری دانشجو»- ما در بحث سیاست گذاری های حوزه سلامت زنان در جمعیت و تحدید نسل نیز وارد شدیم؛ سیاست هایی که در حوزه سلامت زنان داریم، حرکت حوزه سلامت ما در زایمان ها به سوی سزارین است، یکی از تهدیدات جمعیتی ما شده است.

مادری که زایمان اول او سزارین بوده است پزشک او را از آوردن فرزند دوم منع می کند؛ چرا که احتمال مرگ مادر و نوزاد زیاد می شود؛ به عبارتی سیاست های تشویقی و اقتصادی هم در این زمینه کارساز نیست چرا که فیزیک آن مادر توانایی فرزند سوم را ندارد؛ نظام سلامت ما شرایطی را به خانواده تحمیل کرده است که نمی توان از خانواده ها سه فرزند را انتظار داشت؛ در این حوزه چه کارهایی انجام شده است؟

محمودی: در مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی به این مسئله پرداخته شده است؛ ترویج و کمک به این که به سمت زایمان طبیعی برویم؛ مقام معظم رهبری نیز در دیدار با هیات رئیسه انجمن ماماها این امر را تاکید کردند؛ واقعا یکی از نکات کلیدی است.

از یک طرف سن ازدواج برای خانم حدود 24 است، از طرف دیگر مطرح میشود بالای 35 سال فرزنددار نشوید؛ بنابراین یک زن  11 سال فرصت فرزندآوری دارد، در سال های اول که فرزندآوری ندارند در نهایت 6-5 سال برای فرزندآوری باقی می ماند؛ در نتیجه با رعایت فاصله گذاری 2-1 فرزند بتوانند بیاورند؛ حال اگر زایمان به سمت سزارین برود که وضعیت بدتر خواهد شد. در سال های اول ازدواج که خود زوجین نمی خواهند بچه بیاورند به ناباروری آن ها کمک می کند؛ حدود 20-15 درصد زوجین ما نابارور هستند؛ تامین شغل، امنیت، بهداشت، آموزش و... حتی اگر سیاست های افزایش جمعیت نیز اعمال نشود، بر عهده حاکمیت است.