روایت احمد توکلی از تشکیل پلیس ضدشورش/ هاشمی مروج اشرافیت بود

به گزارش گروه فضای مجازی خبرگزاری دانشجو، متن گفتگوی احمد توکلی با تابناک به این شرح است:

هیچ کس فساد سیستمی را انکار نمی‌کند

آقای توکلی، شما بارها از فساد سیستماتیک در ایران سخن گفته اید. به این معنا که «نهادهای مسئول مبارزه با فساد خودشان به درجاتی از فساد مبتلا هستند، مثل قوه قضائیه، نیروی انتظامی، مجلس، بازرسی کل کشور»، ولی رئیس قوه قضاییه مدتی پیش گفتند به فساد سیستماتیک معتقد نیستند و تأکید کردند، «هر کسی می گوید فساد سیستماتیک است، نشان بدهد تا پیگیری کنیم». نظرتان درمورد اظهار نظر آیت الله آملی لاریجانی چیست؟

فکر می کنم آیت الله آملی در تعریف با ما همراه نیست و تلقی من از صحبت های ایشان این بود که وقتی ما می گوییم فساد سیستماتیک یعنی کل سیستم خراب است. در حالی که اگر کل سیستم خراب بود دیگر جای مبارزه ای باقی نمی ماند و ما از مبارزه قوه قضاییه دفاع نمی کردیم. مقصود از فساد سیستمی این است که دستگاه های مسئول مبارزه با فساد، خودشان مشکل پیدا کرده اند. این واقعیت را هیچ کس انکار نمی کند. خود آیت الله آملی هم گفتند پارسال 50 قاضی را معلق کرده اند. این عدد در مقابل تعداد کثیر قاضی پاک، زیاد نیست، اما چون این ها در یک جا متمرکز نیستند و پخش هستند، محیط را خراب می کنند و تلقی مردم هم این است که وضع بیشتر از این ها خراب است. البته طبیعتا هم باید این عدد از 50 تا بیشتر باشد، چون باید پذیرفت که همیشه تمام مجرمان پنهان یک باره به تله نمی افتند. در نتیجه اعتمادی که باید به این دستگاه که محل پناه است، وجود داشته باشد مخدوش می شود. وقتی اعتماد به دستگاه قضا مخدوش شد، همچنین بازرسی کل، دیوان محاسبات، کمیسیون اصل 90، سازمان حسابرسی و همه جاهایی که مسئول مبارزه با فساد هستند، همین طور اعتماد به آنها مخدوش شد؛  دیگر سیستم به راحتی نمی تواند از خودش دفاع کند. درست مانند وضعیتی که گلبول های سفید که حافظ سلامت و مدافعان بدن هستند کارشان مخدوش شود، سیستم «ام.اس» می گیرد و به این صورت از هرجا امکان دارد آسیب ببیند. 

ما ادعایمان این نیست که همه سیستم خراب است، ما می گوییم سیستم بخشی از قدرت دفاع خود را از دست می دهد و لذا نمی تواند فعالانه برخورد کند. لذا می گوییم فساد سیستمی است. اگر ما قانع شویم که فساد سیستمی است، آنگاه با آن سیستماتیک مبارزه می کنیم و مبارزه نقطه ای نمی کنیم. می فهمیم که باید خیلی چیزها را با هم ببینیم و لذا بر اساس این تحلیل نظام یافته، با فساد نظام یافته برخورد می کنیم. 

افراد فاسد در مجاری تصمیم‌گیری کشور نفوذ کرده‌اند

البته یک مرحله وسیع تر و عمیق تر از این هم به عنوان فساد سیستمی هست و آن وقتی است که افراد فاسد می توانند در مجاری تصمیم گیری کشور نفوذ کنند. متاسفانه این سطح فساد  نیز  در کشور هست. من با صراحت عرض می کنم در مجلس شورای اسلامی  در سال های اخیر وقتی چیز جدیدی مطرح می شد، مخصوصا وقتی بدون مقدمه بود، ما همیشه نگران این بودیم ببینیم به جز اینکه خود حرف چیست، پشت حرف چیست. مثلا پیشنهادی در حین بررسی لایحه ای  در سال 94 می آمد که قاعده ای مالیاتی را تغییر دهیم بعد در انتهای پیشنهاد این جمله بود که این حکم شامل پرونده های در دست بررسی باقی مانده از سال 1390 تا کنون نیز می گردد. ما اینجا حساس می شدیم که پرونده چه کسانی از سال 90 تا الان مانده است؟ قاطعانه می گویم که حق داشتیم شک کنیم. نمی گویم حتما شک ما درست بوده، ولی حق داشتیم. چون ما دیده ایم که در مجالس تصمیم گیری، آدم های فاسد نشسته اند. وقتی آن کسی که رئیس کمیسیون است، بعد ردصلاحیت می شود، معنی این چیست؟ این یعنی سابقه فساد دارد و شورای نگهبان می گوید او صلاحیت ندارد در انتخابات شرکت کند و البته در موارد خاص حق با شورای نگهبان بوده است. 

یا مثلا درمورد مالیات بر عایدی سرمایه در بخش مسکن، ما چند بار خیز برداشتیم و هر  بار ناموفق بودیم. مجلس اصولگراها هم بود. موضوع از این قرار است که وقتی سرمایه برای تجارت و سوداگری وارد بخش مسکن می شود، این سرمایه مالیات نمی دهد. 2 در 1000 قیمت منطقه ای مالیات می دهد و این یعنی هیچ! از آن طرف نرخ تورم در بخش مسکن بالاتر از نرخ تورم متوسط است. یعنی اگر زمین و مسکن دیرتر فروخته شود، سودآورتر است. اینجا احتکار هم هزینه ندارد. شما مثلا وقتی یخچال می خرید و احتکار می کنید بعد از مدتی از رونق میفتد چون مدل جدیدتر به بازار می آید؛ یا زنگ می زند و مجبورید بعد از مدتی آن را وارد بازار کنید. اما اگر زمین خریدید و گذاشتید بماند، خراب نمی شود و احتکارش هزینه ندارد و چون نرخ تورمش از نرخ تورم متوسط بیشتر است، همواره نگه داشتن آن سود دارد. آپارتمان هم همین طور است و به ندرت پیش می آید که مثل این چند سال اخیر قیمت آن بالا نرود. درواقع وقتی یک نفر خانه می خرد که آن را خالی نگه دارد و بعد بفروشد، این سوداگری است، یعنی پول در بخش مسکن به شکل تجارت می چرخد. این پول مالیات ندارد، بیمه ندارد، موجب افزایش تقاضای کاذب است، قیمت را در بخش مسکن بالا می برد، به اجاره نشین ها فشار می آورد، به بی¬خانه¬هایی که می¬خواهند خانه بخرند فشار می آورد و لذا همه اش ضرر است. و چون مالیات ندارد و سودش هم بی حساب کتاب تر از همه جاست، محل جذب سرمایه از بخش تولید کالایی می شود، صنعت آسیب می بیند، کشاورزی آسیب می بیند، پول از آنجاها به اینجا منتقل می شود و می چرخد و در هر چرخشی چون مبادلات چرخشی است و نه توزیعی، فشار بر مردم را زیادتر می کند. لذا خیلی عاقلانه است که ما در اینجا مالیات را بالا ببریم تا این مسیر برعکس شود. در این صورت خرید برای نگهداری حذف می شود، تقاضای مسکن می آید پایین، قیمت می آید پایین، اجاره خانه می آید پایین و ... . حال امری به این وضوح و روشنی را ما جان کندیم تا بالاخره دوستان در رودربایستی پذیرفتند و آن را به صحن گزارش کردند. اما آقای وزیر مسکن نامه نوشت به رئیس مجلس و گفت این کار تورم زاست. رئیس مجلس هم قانع شد و موضع مخالف گرفت و یک عده هم موضع مخالف گرفتند و در نهایت 3-4 تا رای کم آورد. 

یک سال بعد ما دوباره اقدام کردیم و نشد. علتش این است که زمینه سازی شده بود و در ذهنشان جا گرفته بود که این کار مناسب نیست. هرچند رئیس مجلس و وزیر مسکن در ذهن من مبرا هستند یا لااقل متهم نیستند، اما تحت تاثیر مشاورانشان به چیزی رسیده اند که غلط است. لذا من می گویم این اتفاق تحت تاثیر عواملی که ذی نفع بوده اند افتاده است نه تحت تاثیر عقل و منطق و علم.

آقای هاشمی رهاسازی کرد، نه آزادسازی

شما یکی از بزرگ ترین علل فساد را مدل نئوکلاسیک و سیاست تعدیل اقتصادی صندوق بین المللی پول می دانید که در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی اجرا شد؛ اما این سیاست در بسیاری از کشورهای پیشرفته جهان اجرا می شود و فساد در این کشورها کمتر است، پاسخ شما چیست؟

من اقتصاد دولتی و همچنین اقتصاد نفتی را مهم تر می دانم. علتش هم این است که این دو با هم دولت مداخله جو را به دولت توزیع‌کننده جوازها و توزیع‌کننده امکانات تبدیل می کند. از یک طرف دولت باید منابع نفتی را توزیع کند. از طرف دیگر مردم برای هر کاری باید اجازه بگیرند، امضای طلایی پیدا می شود. در نتیجه هر دو این ها فسادزاست. بنده با این ها از اول مخالف بودم و سر همین مسئله استعفا دادم و از دولت موسوی بیرون آمدم. 

مدل نئوکلاسیک دستور اکیدش این است که در بازارهای چهارگانه کالا، کار، پول و سرمایه قیمت را به عرضه و تقاضا واگذار کند. ظاهرا من که با دخالت دولت مخالف بودم و آن را یکی از عوامل مهم فساد می دانسته‌ام با این رویکرد باید موافق مدل نئوکلاسیک باشم. اما چرا همواره مخالفت کرده‌ام؟  چندین دلیل دارد:

1.    این مدل رشد محور است. یعنی می گوید تنها رشد باید موضوع سیاست گذاری دولت ها باشد و آثار نشتی، منافع آن را به فقرا نیز می رساند. 

2.    پیش‌فرض‌هایی دارد که حتی در غرب هم اهداف جامعه را تأمین نمی کند.

3.    چون اصالت را به سرمایه می دهد، با اثر صورت بخشی(Formative Effect) با تقویت روحیه فردگرایی و سودپرستی، اخلاق و فرهنگ خودش را بر جوامع دیگر تحمیل می کند.

4.    اجرای آن در اکثریت قاطع کشورهای جهان بحران آفرین بوده است. ثبات یکی از وعده‌های منادیان جهانی‌سازی با مدل نئوکلاسیک بوده است. در حالی که طی دهه‌های آزادسازی، بحران‌ها افزایش یافت. اگر بحران مالی، به معنای عام شامل بحران بانکی، بحران بدهی خارجی، بحران در ذخایر بین‌المللی، بحران پول داخلی‌، بحران  تراز پرداخت‌ها و بحران قیمت سهام باشد با این گستره از تعریف، بر اساس گزارش بانک جهانی در سال 2002، طی 1960-1999، در چهل سال آخر قرن بیستم، 132 بحران در 118 کشور، اعم از توسعه یافته و در حال توسعه رخ داده است. تحقیقی هم که در صندوق بین‌المللی پول انجام شده نتایج مشابهی داده یعنی طی 25 سال آخر قرن بیستم، 80 تا100 بحران در جهان اتفاق افتاده و بحران‌ها هر دفعه سخت‌تر شده است. 

5.    نتیجه این مدل از حیث توزیع درآمدی نیز خلاف وعده هایش بود. به طوری که تمام تحقیقات علمی نشان می دهد طی دهه های اخیر در کشورهای OECD توزیع درآمد نابرابرتر از دهه های پیش شده است. در کتاب جدیدی که سازمان همکاری های اقتصادی و توسعه،OECD در ماه مه 2015 منتشر کرد (In It Together: Why Less Inequality Benefits All) در مقدمه فصل نخست تأکید می کند که طی سه دهه اخیر تقریبا در همه کشورهای عضو آن  نابرابری درآمد افزایش یافته است.  در کشورهای در حال توسعه وضع بدتر است. به قول جوزف استیگلیز برنده نوبل اقتصاد در 2001 که درباره مدل نئوکلاسیک تعدیل می گوید، وقتی پزشکی از 100 بیمارش 95 تا می میرند، باید در نسخه بیمار مشکلی باشد نه در بیمار!

6.    این مدل که با نام سیاست های تعدیل به اعضای صندوق بین المللی پول با تزویز، تطمیع و حتی تهدید، طی سه چهار دهه تحمیل شد، در 95 درصد موارد به شکست انجامید. از جمله در کشور ما یکی از عوامل وضعیت خراب فعلی از جمله در زمینه رشد فساد، تبعیت غیربصیرانه از این مدل است. به طور مستمر، از صدارت آقای هاشمی تا امروز، بلا انقطاع، حتی در دوره آقای احمدی نژاد که ظاهرا حرف های دیگری می زد، این مدل تعقیب شده است. 

آقای هاشمی که آمد  و مدعی شد که می خواهد کار را درست کند، یعنی از نقش دولت کم کند و به بخش خصوصی روی آورد، همین نسخه نئوکلاسیک تعدیل را پذیرفت و  از آن طرف بام افتاد. یعنی به بازاری که پر از تبانی و انحصار بود، گفتند تو آزادی هرطور می خواهی تصمیم  بگیری. درواقع رهاسازی کردند نه آزادسازی به معنای منطقی آن که یک مقدماتی دارد که باید رعایت کرد.

آقای هاشمی و دوستانش مروج روشی بودند که من به اشرافیت اداری و اشرافیت شخصی تعبیر کرده ام. در حالی که اشرافیت و تجمل گرایی در یک حکومت مدعی دین و دیانت، سم مهلک برای حکومت است. یعنی اعتماد مردم را به حکومت ضایع می کند و وقتی مردم به حکومت و کارگزارانشان اعتماد نداشته باشند، با آن همراهی نمی کنند. مالیات نمی دهند، قوانینش را ظالمانه تلقی می کنند و می گویند این ها بیت المال را خرج خودشان می کنند. مثلا یک کاری که برای حکومت 1000 تومان خرج دارد، مردم 500 تومان می دهند به مامور دولت، 100 تومان می دهند به دولت و به این ترتیب 400 تومان صرفه جویی می کنند. اینکه آقا فرمودند ریشه این حرام خواری ها تجمل گرایی است، واقعیت را فرمودند. 

پیشنهاد واردکرن تجهزات ضدشورش برای مقابله با شورش مستضعفان بود

شما سال ها در مرکز پژوهش های مجلس بودید. آیا پژوهشی درخصوص اقتصاد ایران داشته اید و آیا تاکنون نسخه پیشنهادی خود را برای اقتصاد ایران ارائه کرده اید؟

نسخه آری اما مدل نه. رویکرد و راهبرد داریم. رویکرد ما تعقیب تؤامان رشد و عدالت است و راهبر توجه به اقتضائات ملی به ویژه نهادها است و تأکید بر حرکت عقلانی، قانونی و برنامه ای است که در وضع فعلی در اقتصاد مقاومتی مؤلفه هایش جمع شده است. با حفظ این ها و استفاده از مدل های موجود نسخه می نویسیم ولی مدل کاملی الان در دسترس نداریم، برای اینکه کار سختی است. هرچند نشدنی نیست. بزرگ ترین مانع هم عدم اعتماد مسئولان است، چراکه مدل ها باید اجرا شوند و نقص هایشان برطرف شود. 

به خاطر دارم زمان آقای هاشمی بود، رهبری فرمودند نهی از منکر کنید، بچه های مذهبی رفتند میدان ولیعصر و به این خانم هایی که موهایشان بیرون بود گیر دادند. من نوشتم منکرات بزرگ را دریابید. منکرات بزرگ منکراتی هستند که اگر سراغشان نروید، به زودی زلف و گیس و ساق و ساعد، همه می افتد بیرون! بعد از این مدل نئوکلاسیک تعدیل که دولت آن را پذیرفته بود، یاد کردم و گفتم این مدل فرهنگش را هم با خودش می آورد که با فرهنگ ما سازگار نیست. این مدل اصالت را به سرمایه می دهد و سرمایه دارها محترم و معزز می شوند. آدم های معزز هم به جامعه خط می دهند. البته این از تمایل مقامات و مسئولان به اشرافیت و تجملات آغاز می شود. وقتی چنین تمایلاتی جوانه زد، توجه و تکریم زراندوزان اندک اندک افزایش می یابد. در تخصیص منابع یواش یواش مستضعفان از کانون سیاست گذاری ها فاصله می گیرند. اساسا آن ها تغییر ماهیت می دهند و اسمشان هم از مستضعف به آسیب پذیر عوض می شود؛ یعنی از کسانی که به ناحق ضعیف نگاه داشته شدند و مسئولیت توانمند کردنشان بر عهده حاکمیت است، تبدیل می شوند به افرادی که در فرایند تعدیل استعداد پذیرش آسیب را دارند و ممکن است زیر چرخ های توسعه کاملا آسیب را بپذیرند و له شوند و چون این احتمال هم هست که شورش کنند، باید پلیس ضد شورش با تجهیزات پیشرفته مجهز شود. این حرف ها قصه نیست، قسمت شورش و لزوم سرکوب مضمون سخنان مرحوم دکتر نوربخش وزیر اقتصاد در هیئت دولت آقای هاشمی رفسنجانی است که پیشنهاد واردکردن تجهیزات ضد شورش را به همان دلیل داده بود! 

در همان ایامی سرمقاله های منکرات بزرگ را نوشتم و در روزنامه رسالت منتشر شد، طی تماسی که با معاون رئیس جمهور داشتم، او گفت تو می گویی ما که اینجا نشسته ایم منکرات بزرگیم؟ تو می گویی ما چه کار کنیم؟ گفتم اگر من جای شما بودم دو کار می کردم که شما نمی کنید. اول این که از بین مدل های اقتصادی موجود آن را انتخاب می کردم که با اقتضائات دینی و ملی ایران سازگارتر است. دوم اینکه گفتم اگر من جای شما بودم 20 تا اقتصاددانی که به تمامیت اسلام برای معاش و معاد باور دارند و 20 تا طلبه اقتصادخوانده ای که فهم گزینش دارند را انتخاب می کردم و یک ساختمان به آن ها می دادم با همه امکانات و آخرین کتاب های خارجی. این ها بنشینند و ظرف 5 سال به من بگویند چه کار کن و بعد من حرفشان را می پذیرم و به آن عمل می کنم و اگر اشتباه داشت آن اشتباهات در عمل آشکار  و اصلاح می شود . دیگر 5 سال بعد کاسه چه کنم دستم نیست. لذا ساختن مدل سختی دارد ولی غیرممکن نیست.

اما ما در بانک مرکزی شورای فقهی داریم ولی شما وضعیت بانکداری ما را می بینید.

اگر رئیس بانک مرکزی کسی باشد که وقتی نماینده ای از او بپرسد متوسط دریافتی ماهانه طی سال و امتیازاتش مانند دریافت قرض الحسنه(!) چقدر است، از خجالت مجبور به کتمان نباشد و خودش و اقتصاددانان اطرافش تمامیت اسلام را واقعا باور داشته باشند و اعضای شورای فقهی هم شرایط گفته شده را می داشتند، وضع به این فضاحت نبود. از وضع فعلی تنها اسلام مالی کردن ربا بر می آید.