سخنگوی پیشین وزارت خارجه:
به گزارش گروه دیگر رسانه‌های خبرگزاری دانشجو، حمید رضا آصفی، سفیر پیشین ایران در آلمان شرقی، فرانسه و امارات و سخنگوی وزارت امور خارجه در دولت اصلاحات گفت و گویی با روزنامه اعتماد انجام داده که آن را در ادامه می‌خوانید:
اظهارات دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در مورد ایران به شکل بی‌سابقه‌ای تند و تیز، تهاجمی و توهین‌آمیز بود. شاید بتوان گفت که حتی در دوره جورج بوش هم ما شاهد چنین موضع‌گیری‌های تند و تیزی علیه ایران از تریبون سازمان ملل نبودیم. آیا رابطه ایران و امریکا از حالت تخاصم کنترل شده در حال ورود به وضعیت غیرقابل کنترل است؟
به این سوال باید از چند جهت پاسخ داد. برخی از این مسائل به شخصیت دونالد ترامپ بازمی‌گردد و ویژگی‌هایی که ایشان دارد و سیاستمدار شناخته نمی‌شود و بلند بلند فکر می‌کند و از آنجا که براساس پشتوانه‌های تئوریک و نظری صحبت نمی‌کند، دیدگاه وی هر روز تغییر می‌کند. افرادی که پشتوانه نظری در سخنان خود دارند کمتر با تغییر در موضع و رویکرد‌ها روبه رو می‌شوند. این مساله در ایران هم وجود دارد و برخی از چهره‌های سیاسی در کشورما نیز در چهاردهه گذشته به اصطلاح پاندولی صحبت کرده‌اند و موضع‌گیری‌ها و سخنان‌شان در گذر زمان تغییرات بسیاری پیدا کرده است. از سوی دیگر می‌توان گفت که روابط ایران و امریکا در حال ورود به مرحله پرتنشی است، اما نمی‌توان آن را به ورود به مرحله‌ای تعبیر کرد که قابل مدیریت نیست. تیم جدید دولت در امریکا با تیم گذشته متفاوت است و بدنه اصلی آن را چهره‌های تندرو تشکیل داده‌اند؛ بنابراین می‌توان گفت: بخشی ازوضعیتی که رابطه ایران و امریکا در آن قرار گرفته ناشی از تفکر گروهی و جمعی است که در کاخ سفید حاکم شده است. اما نمی‌توان گفت که دولت ترامپ به سمت حرکت دادن رابطه با ایران به حالت خارج از کنترل حرکت می‌کند. در حال حاضر در دل جمهوریخواهان نیز این بحث مطرح است که نباید از توافق هسته‌ای با ایران خارج شویم و البته چهره‌های معدودی مانند جان بولتون نیز هستند که خواهان خارج شدن از برجام هستند. در داخل کاخ سفید نیز بسیاری از اطرافیان ترامپ خواهان باقی ماندن در برجام، اما سختگیری در سایر حوزه‌ها بر ایران هستند. جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب روابط خود با سایر کشور‌ها را مدیریت شده پیش برده است و البته در این بزنگاه زمانی اگر دچار مشکلاتی در روابط دوجانبه هم شده‌ایم به خاطر رفتار طرف مقابل بوده است. برخی افراد در همین مقطع زمانی به آزمایش‌های موشکی ایران با شک و تردید نگاه می‌کنند و تصور می‌کنند که شاید این رفتارهای ما رابطه را از حالت مدیریت شده خارج کند، اما حقیقت این است که این آزمایش‌های موشکی و نشان دادن توان نظامی ایران بخشی از مدیریت داستان توسط ایران است و اگر این کار را انجام ندهد سکان ماجرا از دست ما خارج می‌شود و این می‌تواند پشتوانه ما در جدال با طرف مقابل باشد؛ بنابراین آزمایش‌های موشکی ما را نمی‌توان خارج کردن ماجرا از ریل مدیریت دانست. این مساله درست است که ما شاهد تندروی‌های بیشتر امریکا نسبت به ایران در ٩ ماه گذشته هستیم، اما به گمان من در کلیت ماجرا تیم ترامپ هم تا حدی در این تندروی پیشروی نمی‌کند که همه‌چیز را برهم بریزد.
ترمز این تندروی را چه می‌دانید؟
اقتدار و توانمندی ایران.
اقتدار نظامی به انضمام توانمندی دیپلماتیک و سیاسی ایران؟
خیر. دیپلماسی بما هو دیپلماسی یک توانمندی به حساب نمی‌آید. دیپلماسی ابزاری برای نقد کردن توانمندی‌های یک کشور است. منظور من از توانمندی، توانمندی‌های نظامی، امنیتی و اقتصادی است. البته ما در مساله اقتصادی چندان توانمند نیستیم و باید در این حوزه بیشتر کار کنیم. این توانمندی‌ها باعث ترمز طرف مقابل می‌شود.
توانمندی نظامی ایران در حالی که توازن قوای نظامی میان ایران و بسیاری از کشورهای منطقه مانند عربستان وجود ندارد می‌تواند ترمز رییس‌جمهوری به حساب آید که از منظر نظامی در راس هرم جامعه جهانی ایستاده است؟
این مساله که ما در حوزه نظامی در منطقه شاهد توازن نیستیم صحیح است، اما چاشنی ایثار و از خودگذشتگی را نباید فراموش کرد. زمانی که شما روحیه ایثار و از خودگذشتگی را که در ایرانی‌ها است در ترازو می‌گذارید می‌بینید با وجود آنکه بودجه نظامی این کشور‌ها از ما بالاتر است، اما باز هم دست ایران در این پرونده بالاتر از دست طرف مقابل است. ضمن اینکه در برخی مسائل دفاعی مانند توانمندی موشکی دست ایران بالاتر است و تجهیزاتی که آن‌ها در اختیار دارند عاریتی است؛ لذا ترمز امریکا توانمندی جمهوری اسلامی ایران است که اگر در ابعادی که گفتم تقویت شود می‌تواند کمکی به دیپلماسی باشد.
ارزیابی کلی شما از سخنان رییس‌جمهور در مجمع عمومی سازمان ملل متحد چیست؟ براساس یک نظرسنجی انجام شده، در افکار عمومی بیش از ٦٦ درصد از مردم از این سخنرانی رضایت داشتند. نگاه شما به این سخنرانی از نگاه یک دیپلمات قدیمی چیست؟
صحبت‌های آقای روحانی من‌حیث‌المجموع قابل قبول است، اما زمانی که ترامپ سخنرانی کرد، من در یک مصاحبه با واحد مرکزی خبر ارزیابی خودم از اظهارات روحانی را مطرح کردم و گفتم که دونالد ترامپ به آقای روحانی پاس گل داد. این بدان معنا است که صحبت‌های ترامپ برای ایران بسیار خوب بود و فرصت‌های بسیاری را برای پاسخگویی ایران فراهم کرد. با وجود آنکه اعتقاد دارم در نگاه کلی سخنان آقای روحانی خوب بود، اما به نظر من ایشان باید به برخی از مسائل به عنوان چاشنی کار اشاراتی می‌کردند که شاید نظر مشاوران ایشان چیز دیگری بوده است. نخستین نکته به نظر من این است که سازمان ملل به هیچ‌وجه جایگاهی برای اظهارات و سخنان اقتصادی نیست. شما در سازمان ملل نمی‌توانید بحث‌های اقتصادی را پیش ببرید و به نظر من رییس‌جمهور باید بخش بیشتری از صحبت‌های خود را که به مقوله اقتصادی اختصاص یافت به همان صحبت‌های سیاسی می‌پرداخت و موضوعات جدی‌تری را مطرح کند. ترامپ در سخنرانی خود به شیوه همه رهبران امریکا شیطنت کرد و از مردم ایران تعریف و به دولت تاخت تا مردم را به گمان باطل خود مقابل دولت قرار دهد. اما این همان آقای ترامپی است که علیه ایرانی‌ها محدودیت ویزا اعلام کرد. شاید بهتر بود رییس‌جمهور ما در نطق خود از ایشان سوال می‌کرد که چرا اگر برای مردم ایران احترام قائل است، قانون منع ورود ایرانی‌ها به امریکا را اجرایی کرده است. این نکته در سخنان آقای روحانی مغفول ماند که به نظر من باید برجسته می‌شد و می‌توانستیم بر روی آن مانور بدهیم. دونالد ترامپ شعار مبارزه با تروریست را می‌دهد و همزمان ایران را متهم می‌کند که چرا از بشار اسد، رییس‌جمهور سوریه حمایت می‌کند؟ بدیل بشار اسد در سوریه کیست و چیست؟ پاسخ مشخص است: داعش. باید از وی سوال می‌شد که شما اگر مخالف جریان‌های تروریستی هستید باید به دولت بشار اسد برای مبارزه با تروریست‌های داعش و سایر گروه‌های تروریستی در سوریه کمک کنید. ترامپ دروغگوی ناشی است و به قول وزیر تبلیغات هیتلر، آدم دروغگو حداقل باید بتواند قشنگ هم دروغ بگوید. شاید بهتر بود که آقای روحانی در سخنرانی خود در مجمع عمومی سازمان ملل دروغ‌های ترامپ را به رخ وی می‌کشیدند. نکته دیگری که وجود دارد این است که ترامپ جملات بسیار تا بسیار سخیف و زشتی را در مورد نظام ایران بر زبان راند و ما باید انتخابات امریکا را به رخ او می‌کشیدیم. وی فردی است که در امریکا هیچ حیثیتی برای مشروعیت و مقبولیت انتخابات نگذاشته است و می‌توان گفت که عوضی یا به اصطلاح اشتباه رییس‌جمهور شده است. ما باید سیستم انتخاباتی امریکا و شخص ترامپ را به چالش می‌کشیدیم و تاکید می‌کردیم که این سیستم انتخاباتی یک سیستم شرم آور است. آنچه که به نظر من باید به آن بیشتر اشاره می‌شد دروغ‌ها و تضادهایی بود که در سخنرانی آقای ترامپ وجود داشت.
آیا مشروع و مقبول بود که ما تریبون مجمع عمومی سازمان ملل را که مخاطب جهانی دارد به تریبونی برای بگو مگو یا به نوعی پاسخگویی به رییس‌جمهور یک کشور بدل کنیم؟ این مساله تقلیل جایگاه و شأن ایران نبود؟
نیازی نبود که در تمام نطق اسم آقای ترامپ را هم بیاوریم. تن‌ها یک اشاره کافی بود. بالاخره ما از همان تریبون در مجمع عمومی سازمان ملل به چالش کشیده شده‌ایم و باید از همان تریبون هم طرف مقابل را به چالش می‌کشیدیم. در این دوره و زمانی چیزی به اسم دیپلماسی توییتری باب شده است و متاسفانه توسل دایمی به آن بدترین کار است. معمولا دیپلماسی توییتری زمانی به کار می‌آید که در میدان عمل فرصتی برای اقدام وجود نداشته باشد. ما در سازمان ملل به چالش کشیده شده‌ایم و بدترین و زشت‌ترین القاب در مورد ما به کار رفته است. در دیپلماسی باید روانشناسی مذاکره، گفت‌وگو و سخنرانی را هم در نظر گرفت و اجازه نداد که برای طرف مقابل سوءتفاهم درست شود. زمانی که سیستم یک کشور از یک تریبون بین‌المللی با مخاطب جهانی به چالش کشیده می‌شود باید از همان تریبون سیستم آن کشور را به چالش کشید.
اشاره کردید که تریبون مجمع عمومی سازمان ملل را نباید چندان به مسائل اقتصادی اختصاص داد، اما یکی از دو ابراولویت دولت دوازدهم دیپلماسی اقتصادی است. ما برای جذب سرمایه‌گذار خارجی نیاز به این تبلیغات و امن نشان دادن فضای اقتصادی درونی ایران داریم. فکر نمی‌کنید آن بخش از سخنان هم در این راستا می‌توانست یک ضرورت باشد؟
از تریبون مجمع عمومی سازمان ملل امکان جذب جدی سرمایه‌گذار وجود ندارد و از سوی دیگر برای تامین این نیاز هم به یک یا دو جمله می‌توانستیم بسنده کنیم. اینجا باید به این نکته اشاره کنم که هدف در دستگاه دیپلماسی کشور سیاسی است و نه اقتصادی. ماموریت وزارت امور خارجه اقتصادی نیست بلکه سیاسی است، البته که این نهاد هم باید در خدمت اقتصاد باشد. اگر ماموریت خود را گم کنیم که متاسفانه وزارت امور خارجه دچار یک سردرگمی جدی شده است. در تعریف دیپلماسی اقتصادی، نخستین چالش وزارت امور خارجه برای محقق کردن این امر خود این وزارتخانه است. چالشی که باید به آن توجه شود و درصدد رفع آن برآییم.
البته مسوولان وزارت امور خارجه هم می‌گویند که انتظار معجزه اقتصادی از ما را نداشته باشید و این نهاد تن‌ها می‌تواند نقش تسهیل‌کننده را برای نهادهای اقتصادی ایفا کند. اما با توجه به سخنان شما به هرحال انتقادهایی هم به دولت بوده که نتوانسته میوه برجام را به خوبی بچیند. در چنین شرایطی به هرحال وارد کردن جدی‌تر وزارت خارجه به امور اقتصادی نمی‌تواند ایده بدی هم باشد.
من ورود وزارت امور خارجه به بحث‌های اقتصادی را اتفاقا یک ضرورت می‌دانم. زمانی که من به عنوان مدیرکل در وزارت خارجه بودم رییس اتاق بازرگانی که آن زمان آقای خاموشی بود ماهانه برای کارمندان من سخنرانی می‌کرد. منظور من این است که وزارت امور خارجه حتما باید در امور اقتصادی ورود پیدا کند، اما ماموریت آن اقتصادی نیست و این تلاش‌ها باید در خدمت اقتصاد قرار بگیرد. تعیین معاونت دیپلماسی اقتصادی به جمع‌بندی‌هایی بستگی دارد که در داخل امریکا انجام می‌گیرد و البته براساس چیزهایی که من شنیده‌ایم بخش اعظمی از مدیران و کارشناسان وزارت امور خارجه با این ساختار مخالف هستند و آن را ناکارآمد می‌دانند. در چنین فضایی قطعا اجرای این طرح در وزارت خارجه به چالش کشیده می‌شود. شما اگر در ساختار وزارت خارجه نتوانید اقناعی برخورد و رفتار کنید و صرفا دستوری عمل کنید نمی‌توانید موفق باشید. براین اساس است که می‌گویم در درجه اول برای اجرایی کردن ساختارهای جدید در وزارت خارجه چالش اصلی این نهاد با خودش است و ابتدا باید بتواند بر این چالش داخلی غلبه کند. در گذشته هم در سفرهایی که وزرای خارجه وقت در هر دوره‌ای انجام می‌دادند هیات‌های اقتصادی از بخش‌های خصوصی وزیر را همراهی می‌کردند و این مساله یک ابداع جدید نیست. ما از ابتدای انقلاب یک ستاد هماهنگی‌های اقتصادی در وزارت خارجه داشته‌ایم و در این عرصه آقایان واعظی و کاظم‌پور بسیار توانمند بودند. در دولت یازدهم و تاکنون هم این مسوولیت برعهده آقای سرمدی بوده است که ایشان هم از نیروهای توانمند وزارت امور خارجه هستند.
درچندماه اخیر ما شاهد برخی تحرکات از سوی دولت امریکا بودیم که از سوی برخی تحلیلگران به شبیه‌سازی مورد عراق در پرونده ایران تعبیر می‌شود. نیکی هیلی، نماینده امریکا در سازمان ملل به وین سفر می‌کند و با یوکیا آمانو، دبیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دیدار می‌کند. سوژه دیدار هم بال و پر دادن به توهم برخورداری ایران از فعالیت‌های هسته‌ای مخفیانه است. پس از آن ترامپ نیز در مجمع عمومی سازمان ملل ادعا می‌کند که نمی‌توانیم در توافقی بمانیم که پوششی برای فعالیت‌های هسته‌ای خطرناک ایران باشد. ما در سال ٢٠٠٣ میلادی نیز شاهد اسنادسازی علیه دولت صدام‌حسین بودیم و تسلیحات کشتار جمعی که گفته می‌شد هیچگاه در عراق پیدا نشد. تا چه اندازه گام برداشتن ترامپ در مسیری که جورج بوش رفت ممکن است؟
من اعتقاد دارم که دونالد ترامپ به دنبال ورود به یک عرصه جنگی دیگر در منطقه نیست. وی به اصطلاح به مرگ می‌گیرد تا دوستان اروپایی وی به تب در مورد ایران راضی شوند. در مورد توافق هسته‌ای با ایران من اعتقاد دارم که ترامپ به دنبال خروج از توافق هسته‌ای نیست، اما میدان بازی را به گونه‌ای طراحی می‌کند که همه در میدان وی توپ بزنند و بازی کنند. در حال حاضر امریکا با فشاری که در مورد برجام بر اروپایی‌ها وارد کرده است؛ اروپایی‌ها را در موضوع به اصطلاح موشکی ایران با خود همراه کرده است. اروپایی‌ها پیش از این مواضعی شبیه به امریکا در مقوله فعالیت‌های موشکی ما نمی‌گرفتند، اما در چند هفته اخیر انگلیس، آلمان و فرانسه در این موضوع نگاه‌های خود را به امریکا نزدیک‌تر کرده‌اند. یک نگاه در اروپایی‌ها این است که شاید اگر ما در این حوزه با امریکا همراه شویم، این کشور در برجام باقی بماند. از سوی دیگر به نظر می‌رسد که در پرونده دیگری که امریکا علیه ایران در حال مدرک‌سازی است و آن هم ادعای فعالیت‌های ثبات‌زدای ایران است نیز اروپایی‌ها اندک اندک در حال نزدیک شدن به امریکا هستند. ما از سوی کشورهای اروپایی نیز زمزمه‌هایی مبنی بر دخالت ایران در سوریه و یمن و عراق را می‌شنویم هرچند که هنوز این صدا‌ها بلند نیست، اما قبلا تا همین اندازه هم گفته نمی‌شد. استراتژی ترامپ این است که برجام را از خاصیت بیندازد تا عملا سودی از این توافق برای ایران باقی نماند. امریکا چه در برجام باشد و چه در این توافق نباشد، اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد چرا که در همین مقطع زمانی که من با شما صحبت می‌کنم نیز امریکا عملا در برجام نیست. این کشور در حال حاضر نیز تن‌ها شعار بودن در برجام را می‌دهد تا کسی این کشور را به خروج از برجام متهم نکند. امریکا در حال حاضر تلاش می‌کند دلیل خوبی برای خروج ایران از برجام به این کشور بدهد. به زبان دیگر بهترین استراتژی برای امریکا این است که مثلا اجرای سختگیرانه توافق هسته‌ای را پیش ببرد و کارهایی را که هم‌اکنون انجام می‌دهد را ادامه دهد. کارهایی مانند تشدید تحریم‌های ... سته‌ای، ترغیب سایر کشور‌ها به عدم عادی‌سازی رابطه تجاری با ایران و متهم کردن تهران به فعالیت‌های ثبات‌زدای منطقه‌ای و آزمایش‌های موشکی به زعم امریکا مغایر با قطعنامه سازمان ملل. در این روش امریکا عملا بیرون از برجام قرار دارد، اما به ظاهر در داخل توافق است و این کار را برای ایران سخت می‌کند. نتیجه این سیاست این است اروپایی‌ها در نزدیک شدن به ایران کند گام برمی‌دارند. شما به آمار سرمایه‌گذاری کشورهای همسایه ما در سایر کشور‌ها نگاه کنید و با این روند مشخص است که اروپایی‌ها نیز در همان حالت خوف و رجا باقی می‌مانند و سرمایه‌های خود را به کشورهای دیگر می‌برند. امریکا با بی‌خاصیت کردن برجام همزمان حمایت اروپایی‌ها در سایر پرونده‌ها را هم جلب می‌کند. با این اوصاف من اعتقاد ندارم که ترامپ به دنبال ورود به جنگ دیگری در منطقه است. باید توجه داشت که ورود امریکا به جنگ شاید آسان باشد، اما تجربه جنگ‌های اخیر ثابت کرده که خارج شدن از این جنگ‌ها همواره برای امریکا سخت و پرهزینه بوده است.
به سوال برگردیم؛ این اتهام‌زنی به ایران چه تبعاتی می‌تواند برای ما داشته باشد؟
هراتهامی که به ایران وارد کنند ولو اینکه در این مقطع ثابت هم نشود می‌تواند خطرناک باشد و عبور بی‌تفاوت از کنار این اتهام‌ها ساده‌انگاری است. حداقل ضررهای این اتهام این است که چهره‌هایی مانند امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه می‌گویند که باید برای پس از ٢٠٢٥ نیز توافق هسته‌ای با ایران را تکمیل کرد. حداقل ضرر این است که برخی به این موضوع فکر می‌کنند که شاید بهتر باشد موضوع محدودیت هسته‌ای بر روی ایران را دایمی یا طولانی‌تر کنیم. حداقل ضرر این است که اروپا اندک‌اندک به سمت اجرای سختگیرانه‌تر برجام حرکت می‌کند؛ لذا حتما این قبیل اظهارات بی‌اساس می‌تواند برای ما مشکل‌ساز شود.
هنوز دو سال و دو ماه از حصول توافق هسته‌ای گذشته است و ما در اجرای برجام با این، اما و اگر‌ها روبه رو شده‌ایم. فکر نمی‌کنید در چنین شرایطی ادامه این توافق هسته‌ای نیز بیش از آنچه که پیش‌بینی می‌شد در هاله‌ای از ابهام قرار دارد و اکنون از جمعیت خوش‌بینان به سرانجام رسیدن برجام کاسته شده است؟
من همواره تاکید داشتم به اینکه برجام بازی دو سر سود است و از به کار بردن اصطلاح دو سر برد ابا داشته‌ام. این بدان معنا است که اگر ما در این مذاکرات و پس از آن در توافق به نتیجه برسیم سود کردیم و اگر به نتیجه هم نرسیم باز هم سود کردیم چرا که حرف ما در مورد غیرقابل اعتماد بودن امریکا به اثبات می‌رسد. با وجود همه نقدهایی که می‌توان به توافق هسته‌ای داشت، اما باید پذیرفت که برجام برای کشور یک ضرورت بود.
ایران تا کجا در توافقی که شما می‌گویید امریکا عملا در آن نیست، باقی می‌ماند؟
متاسفانه فضای منفی علیه ایران در برخی حوزه‌های به خصوص اقتصادی حفظ شده و از سوی دیگر به دلیل تمرکز بیش از حد روی برجام، ایران‌هراسی در برخی از کشورهای منطقه بیشتر شده و این یک نقص جدی است. شاید نتوان به راحتی گفت که ایران تا کجا در برابر این رخداد‌ها و رفتارهای امریکا صبوری می‌کند.
تا کجا این صبوری به نفع ما است؟
تا هرجای ممکن که صبوری کنیم به نفع ما است. بهتر است ما برهم زننده بازی نباشیم. من به درایت مدیران ارشد نظام ایمان دارم.
شما اشاره کردید که اروپا در حال نزدیک شدن به امریکا در تشدید فشار‌ها بر ایران در حوزه‌های ... سته‌ای است و شاید بتوان گفت که اروپا در این حوزه‌ها در حال خارج شدن از مدار تعامل با ایران است. تاثیر این تحول منفی بر اجرای برجام چیست؟
به هرحال اعتماد بیش از اندازه به اروپا در هرحالتی اشتباه است و باید هوشیار باشیم. اروپا در حوزه برجام از مدار حمایت از ایران خارج نخواهد شد چرا که این مساله از منظر حیثیتی و البته اقتصادی برای اروپا بد خواهد بود. در اینجا باید بگویم که ما باید متوجه وزن اقتصادی خودمان هم باشیم. این وزن اقتصادی را باید واقع‌بینانه ببینیم و دچار افراط و تفریط در تعریف از وضع اقتصادی خود نشویم. به‌هرحال اروپا از برجام خارج نخواهد شد، اما در موضوعات دیگر کاملا از مدار خارج خواهد شد و در کنار امریکا البته با شدت کمتری می‌ایستد.
ما یک بار در مساله هسته‌ای شاهد اجماع کشورهای اروپایی و امریکای باراک اوباما علیه ایران بودیم. آیا امریکای ترامپ نیز می‌تواند چنین اجماعی را علیه ایران با اروپا در حوزه فعالیت‌های منطقه‌ای یا آزمایش‌های موشکی ایران به دست آورد؟
اجماع علیه ایران در نهادی مانند شورای امنیت ممکن نیست چرا که روسیه سرسختانه مخالفت خواهد کرد. در وضعیت کنونی جهانی دیگر امکان شکل دادن به یک اجماع علیه هیچ کشور دیگری وجود ندارد. درحال حاضر شکاف‌های جدی بین روسیه و امریکا به وجود آمده و فضای متفاوتی هم بر جهان حاکم است. امریکا دیگر امریکای سابق نیست و هویت ساکن کاخ سفید چه اوباما و چه ترامپ باشد در این مساله تاثیری ندارد. خوشبختانه در این مدت رابطه ایران و روسیه به خوبی ریشه دوانده و البته که در دنیای امروز روسیه، روسیه سابق نیست لذا اجماع‌سازی به سختی انجام‌پذیر است. این اجماع‌سازی علیه هیچ کشوری صورت نمی‌گیرد و به خصوص در مورد ایران که می‌توان گفت: دیگر غیرممکن است. ایران از منظر ژئوپولتیک در نقطه حساسی قرار دارد و در بسیاری از پرونده‌های روز این منطقه هم حضور دارد پس شکل دادن به یک اجماع علیه ایران دیگر آسان نیست.
به اعتقاد شما هدف امریکا از تضعیف برجام امتیازگیری از ایران در سایر پرونده‌ها و البته همراه کردن اروپا با خود در این مسیر است. این امتیاز ویژه‌ای که از ایران می‌خواهند، چیست؟
برای اروپا و امریکا مساله نگاه ایران به رژیم صهیونیستی و همچنین نگاه و رویکرد مستقل ایران مسائلی نیست که قابل تحمل باشد و تا زمانی که موضع ایران در این پرونده‌ها به خواست آن‌ها تغییر نکند تلاش آن‌ها برای تحت فشار قرار دادن ایران نیز ادامه خواهد داشت. فدریکا موگرینی، مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا درتازه‌ترین اظهارات خود ضمن تاکید بر اینکه برجام قابل مذاکره مجدد نیست، اما ادعا کرد که می‌توان در مورد سایر موضوعات مورد اختلاف با ایران با این کشور مذاکره و گفت‌وگو کرد.
آقای ظریف در گفت‌وگو با سی‌ان‌ان تاکید داشتند که ایران از گفت‌وگو در مورد سایر موضوعات غیربرجامی ابایی ندارد. فکر می‌کنید که امکان مذاکره با امریکای ترامپ در مورد سایر موضوعات ... سته‌ای در صورت صلاحدید نظام وجود داشته باشد؟
این پاسخ آقای ظریف در حقیقت یک پاسخ دیپلماتیک و هوشمندانه به چالشی بوده که خبرنگار تلاش کرد برای ایشان درست کند. بهترین پاسخ ممکن هم همین پاسخی بود که ایشان دادند. اما در مورد مذاکره با امریکا در مورد مسائل ... سته‌ای فکر نمی‌کنم که به نتیجه‌ای برسد، اما در عالم دیپلماسی صرفا از یک مساله به دلیل آنکه احتمالا به نتیجه نمی‌رسد نباید گذشت، اما نباید روی آن سرمایه‌گذاری کند. درحال حاضر نیز ما در پاسخ به امریکا که مسائل موشکی ما را مطرح می‌کند باید در مورد خلع سلاح با امریکا صحبت کنیم که ابتدا آن‌ها تسلیحات خود را کنار بگذارند. ابتدا باید رژیم صهیونیستی سلاح خود را زمین بگذارد سپس در مورد ما و توانمندی دفاعی ما حرف بزنند.
شما در بین صحبت‌های خود اشاره کردید که ایران‌هراسی در برخی کشورهای منطقه توسعه یافته است. این در حالی است که تصور عمومی ما بر این است که به هرحال برجام به این پروژه مدنظر امریکا و برخی متحدان منطقه‌ای‌اش در مورد تهدید امنیتی خواندن ایران پایان داد. با این تعبیر و تصور عمومی موافق نیستید؟
ایران‌هراسی جابه‌جا شده است. از ابتدا نیز پیش‌بینی ما این بود که ایران‌هراسی جابه‌جا می‌شود. در حال حاضر ما یک شانس آورده‌ایم و آن هم این است که ترامپ‌هراسی در جهان به راه افتاده است و البته این مساله‌ای است که ربطی به هنر ما ندارد و در جهان رخ داده است. ایران‌هراسی از اروپا و آسیای دور رخت بربسته و به برخی کشورهای عربی رفته و در حقیقت نقل مکان کرده است. شاهد ادعای من هم نوع رابطه‌ای است که با کشورهای اطراف خود داریم.
رابطه با عربستان و برخی کشورهای شورای همکاری خلیج فارس؛ نه فقط این دسته بلکه همه کشورهای همسایه ایران. رابطه ایران با تاجیکستان هم در وضعیت بحرانی قرار دارد و با دو کشور افغانستان و پاکستان هم در وضعیت سکون و انفعال قرار داریم. برای بهبود رابطه با همسایگان نیاز نیست که الزاما از کشور سخت که عربستان است آغاز کنیم بلکه به عنوان نمونه باید در مسیر تنش‌زدایی از رابطه با تاجیکستان گام برداریم. یکی از موانع عدم عضویت ما در شانگهای همین تاجیکستان است.
ریشه این ایران هراسی در کشورهای عربی چیست؟ فعالیت‌های منطقه‌ای ایران در کشوری مانند سوریه؟
نه؛ این فعالیت‌های ما اتفاقا نقطه قوت ما هستند. یک کشور تا زمانی که توانمند نباشد جایگاه پیدا نمی‌کند. ما دوازده سال قبل هم مذاکرات هسته‌ای را پیش می‌بردیم، اما موفق نشدیم چرا که دست ما خالی بود و به اندازه امروز توانمند نبودیم. حضور ایران در سوریه و عراق نشان‌دهنده توانمندی ما است. من فکر می‌کنم که مقداری امریکا این کشور‌ها را ترسانده است تا بتواند بازاری برای تسلیحات خود پیدا کند. از سوی دیگر برخی از این کشور‌ها بقا و حیات خود را در کار با امریکا می‌بینند و البته در این زمینه دچار تکرار اشتباه تاریخی می‌شوند که امثال حسنی مبارک در مورد امریکا مرتکب شدند. برخی کشورهای عربی و امریکا در این سال‌ها بحران را مدیریت کردند و به جای آنکه بیداری اسلامی در کشورهای اصلی که تحت دیکتاتوری هستند رخ بدهد در سوریه اتفاق افتاد. مقداری این مسائل به این بازمی‌گردد که این کشورهای عربی به این دلیل که مشروعیت داخلی ندارند به یک کشور خارجی وابسته هستند. امریکا نیز بر شیپور ایران‌هراسی می‌دمد و این وضعیت برای ایران به وجود می‌آید. البته ما باید بر منطقه بیش از آنچه امروز کار شده کار می‌کردیم که امیدوارم در وزارت خارجه دولت دوازدهم این مهم پیگیری شود.
برای بهبود رابطه با برخی همسایگان که شما منتقد بخشی از مسیر تاکنون طی شده در تحقق آن هستید چه مولفه‌های اولیه‌ای باید در نظر گرفته شود؟
باید اراده جدی برای کار با همسایگان وجود داشته باشد تا از صفر تا صد تلاش‌های ما در این مسیر قرار گرفته و هدایت شوند. تلاش‌هایی نظیر انتخاب دیپلمات‌های اعزامی به هرکدام از این کشور‌ها و... به عنوان نمونه در فرانسه و آلمان از آنجا که رابطه دوجانبه برای این دو کشور مهم است اداره‌هایی هم در هرکدام از این کشور‌ها برای امور کشور دیگر وجود دارد. در فرانسه اداره امور آلمان وجود دارد و بالعکس؛ بنابراین تمایل ما برای بهبود رابطه با همسایگان باید ابتدا به اراده تبدیل شود و این در حالی است که چنین روندی هنوز جا نیفتاده است.
اظهارات دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در مورد ایران به شکل بی‌سابقه‌ای تند و تیز، تهاجمی و توهین‌آمیز بود. شاید بتوان گفت که حتی در دوره جورج بوش هم ما شاهد چنین موضع‌گیری‌های تند و تیزی علیه ایران از تریبون سازمان ملل نبودیم. آیا رابطه ایران و امریکا از حالت تخاصم کنترل شده در حال ورود به وضعیت غیرقابل کنترل است؟
به این سوال باید از چند جهت پاسخ داد. برخی از این مسائل به شخصیت دونالد ترامپ بازمی‌گردد و ویژگی‌هایی که ایشان دارد و سیاستمدار شناخته نمی‌شود و بلند بلند فکر می‌کند و از آنجا که براساس پشتوانه‌های تئوریک و نظری صحبت نمی‌کند، دیدگاه وی هر روز تغییر می‌کند. افرادی که پشتوانه نظری در سخنان خود دارند کمتر با تغییر در موضع و رویکرد‌ها روبه رو می‌شوند. این مساله در ایران هم وجود دارد و برخی از چهره‌های سیاسی در کشورما نیز در چهاردهه گذشته به اصطلاح پاندولی صحبت کرده‌اند و موضع‌گیری‌ها و سخنان‌شان در گذر زمان تغییرات بسیاری پیدا کرده است. از سوی دیگر می‌توان گفت که روابط ایران و امریکا در حال ورود به مرحله پرتنشی است، اما نمی‌توان آن را به ورود به مرحله‌ای تعبیر کرد که قابل مدیریت نیست. تیم جدید دولت در امریکا با تیم گذشته متفاوت است و بدنه اصلی آن را چهره‌های تندرو تشکیل داده‌اند؛ بنابراین می‌توان گفت: بخشی ازوضعیتی که رابطه ایران و امریکا در آن قرار گرفته ناشی از تفکر گروهی و جمعی است که در کاخ سفید حاکم شده است. اما نمی‌توان گفت که دولت ترامپ به سمت حرکت دادن رابطه با ایران به حالت خارج از کنترل حرکت می‌کند. در حال حاضر در دل جمهوریخواهان نیز این بحث مطرح است که نباید از توافق هسته‌ای با ایران خارج شویم و البته چهره‌های معدودی مانند جان بولتون نیز هستند که خواهان خارج شدن از برجام هستند. در داخل کاخ سفید نیز بسیاری از اطرافیان ترامپ خواهان باقی ماندن در برجام، اما سختگیری در سایر حوزه‌ها بر ایران هستند. جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب روابط خود با سایر کشور‌ها را مدیریت شده پیش برده است و البته در این بزنگاه زمانی اگر دچار مشکلاتی در روابط دوجانبه هم شده‌ایم به خاطر رفتار طرف مقابل بوده است. برخی افراد در همین مقطع زمانی به آزمایش‌های موشکی ایران با شک و تردید نگاه می‌کنند و تصور می‌کنند که شاید این رفتارهای ما رابطه را از حالت مدیریت شده خارج کند، اما حقیقت این است که این آزمایش‌های موشکی و نشان دادن توان نظامی ایران بخشی از مدیریت داستان توسط ایران است و اگر این کار را انجام ندهد سکان ماجرا از دست ما خارج می‌شود و این می‌تواند پشتوانه ما در جدال با طرف مقابل باشد؛ بنابراین آزمایش‌های موشکی ما را نمی‌توان خارج کردن ماجرا از ریل مدیریت دانست. این مساله درست است که ما شاهد تندروی‌های بیشتر امریکا نسبت به ایران در ٩ ماه گذشته هستیم، اما به گمان من در کلیت ماجرا تیم ترامپ هم تا حدی در این تندروی پیشروی نمی‌کند که همه‌چیز را برهم بریزد.
ترمز این تندروی را چه می‌دانید؟
اقتدار و توانمندی ایران.
اقتدار نظامی به انضمام توانمندی دیپلماتیک و سیاسی ایران؟
خیر. دیپلماسی بما هو دیپلماسی یک توانمندی به حساب نمی‌آید. دیپلماسی ابزاری برای نقد کردن توانمندی‌های یک کشور است. منظور من از توانمندی، توانمندی‌های نظامی، امنیتی و اقتصادی است. البته ما در مساله اقتصادی چندان توانمند نیستیم و باید در این حوزه بیشتر کار کنیم. این توانمندی‌ها باعث ترمز طرف مقابل می‌شود.
توانمندی نظامی ایران در حالی که توازن قوای نظامی میان ایران و بسیاری از کشورهای منطقه مانند عربستان وجود ندارد می‌تواند ترمز رییس‌جمهوری به حساب آید که از منظر نظامی در راس هرم جامعه جهانی ایستاده است؟
این مساله که ما در حوزه نظامی در منطقه شاهد توازن نیستیم صحیح است، اما چاشنی ایثار و از خودگذشتگی را نباید فراموش کرد. زمانی که شما روحیه ایثار و از خودگذشتگی را که در ایرانی‌ها است در ترازو می‌گذارید می‌بینید با وجود آنکه بودجه نظامی این کشور‌ها از ما بالاتر است، اما باز هم دست ایران در این پرونده بالاتر از دست طرف مقابل است. ضمن اینکه در برخی مسائل دفاعی مانند توانمندی موشکی دست ایران بالاتر است و تجهیزاتی که آن‌ها در اختیار دارند عاریتی است؛ لذا ترمز امریکا توانمندی جمهوری اسلامی ایران است که اگر در ابعادی که گفتم تقویت شود می‌تواند کمکی به دیپلماسی باشد.
ارزیابی کلی شما از سخنان رییس‌جمهور در مجمع عمومی سازمان ملل متحد چیست؟ براساس یک نظرسنجی انجام شده، در افکار عمومی بیش از ٦٦ درصد از مردم از این سخنرانی رضایت داشتند. نگاه شما به این سخنرانی از نگاه یک دیپلمات قدیمی چیست؟
صحبت‌های آقای روحانی من‌حیث‌المجموع قابل قبول است، اما زمانی که ترامپ سخنرانی کرد، من در یک مصاحبه با واحد مرکزی خبر ارزیابی خودم از اظهارات روحانی را مطرح کردم و گفتم که دونالد ترامپ به آقای روحانی پاس گل داد. این بدان معنا است که صحبت‌های ترامپ برای ایران بسیار خوب بود و فرصت‌های بسیاری را برای پاسخگویی ایران فراهم کرد. با وجود آنکه اعتقاد دارم در نگاه کلی سخنان آقای روحانی خوب بود، اما به نظر من ایشان باید به برخی از مسائل به عنوان چاشنی کار اشاراتی می‌کردند که شاید نظر مشاوران ایشان چیز دیگری بوده است. نخستین نکته به نظر من این است که سازمان ملل به هیچ‌وجه جایگاهی برای اظهارات و سخنان اقتصادی نیست. شما در سازمان ملل نمی‌توانید بحث‌های اقتصادی را پیش ببرید و به نظر من رییس‌جمهور باید بخش بیشتری از صحبت‌های خود را که به مقوله اقتصادی اختصاص یافت به همان صحبت‌های سیاسی می‌پرداخت و موضوعات جدی‌تری را مطرح کند. ترامپ در سخنرانی خود به شیوه همه رهبران امریکا شیطنت کرد و از مردم ایران تعریف و به دولت تاخت تا مردم را به گمان باطل خود مقابل دولت قرار دهد. اما این همان آقای ترامپی است که علیه ایرانی‌ها محدودیت ویزا اعلام کرد. شاید بهتر بود رییس‌جمهور ما در نطق خود از ایشان سوال می‌کرد که چرا اگر برای مردم ایران احترام قائل است، قانون منع ورود ایرانی‌ها به امریکا را اجرایی کرده است. این نکته در سخنان آقای روحانی مغفول ماند که به نظر من باید برجسته می‌شد و می‌توانستیم بر روی آن مانور بدهیم. دونالد ترامپ شعار مبارزه با تروریست را می‌دهد و همزمان ایران را متهم می‌کند که چرا از بشار اسد، رییس‌جمهور سوریه حمایت می‌کند؟ بدیل بشار اسد در سوریه کیست و چیست؟ پاسخ مشخص است: داعش. باید از وی سوال می‌شد که شما اگر مخالف جریان‌های تروریستی هستید باید به دولت بشار اسد برای مبارزه با تروریست‌های داعش و سایر گروه‌های تروریستی در سوریه کمک کنید. ترامپ دروغگوی ناشی است و به قول وزیر تبلیغات هیتلر، آدم دروغگو حداقل باید بتواند قشنگ هم دروغ بگوید. شاید بهتر بود که آقای روحانی در سخنرانی خود در مجمع عمومی سازمان ملل دروغ‌های ترامپ را به رخ وی می‌کشیدند. نکته دیگری که وجود دارد این است که ترامپ جملات بسیار تا بسیار سخیف و زشتی را در مورد نظام ایران بر زبان راند و ما باید انتخابات امریکا را به رخ او می‌کشیدیم. وی فردی است که در امریکا هیچ حیثیتی برای مشروعیت و مقبولیت انتخابات نگذاشته است و می‌توان گفت که عوضی یا به اصطلاح اشتباه رییس‌جمهور شده است. ما باید سیستم انتخاباتی امریکا و شخص ترامپ را به چالش می‌کشیدیم و تاکید می‌کردیم که این سیستم انتخاباتی یک سیستم شرم آور است. آنچه که به نظر من باید به آن بیشتر اشاره می‌شد دروغ‌ها و تضادهایی بود که در سخنرانی آقای ترامپ وجود داشت.
آیا مشروع و مقبول بود که ما تریبون مجمع عمومی سازمان ملل را که مخاطب جهانی دارد به تریبونی برای بگو مگو یا به نوعی پاسخگویی به رییس‌جمهور یک کشور بدل کنیم؟ این مساله تقلیل جایگاه و شأن ایران نبود؟
نیازی نبود که در تمام نطق اسم آقای ترامپ را هم بیاوریم. تن‌ها یک اشاره کافی بود. بالاخره ما از همان تریبون در مجمع عمومی سازمان ملل به چالش کشیده شده‌ایم و باید از همان تریبون هم طرف مقابل را به چالش می‌کشیدیم. در این دوره و زمانی چیزی به اسم دیپلماسی توییتری باب شده است و متاسفانه توسل دایمی به آن بدترین کار است. معمولا دیپلماسی توییتری زمانی به کار می‌آید که در میدان عمل فرصتی برای اقدام وجود نداشته باشد. ما در سازمان ملل به چالش کشیده شده‌ایم و بدترین و زشت‌ترین القاب در مورد ما به کار رفته است. در دیپلماسی باید روانشناسی مذاکره، گفت‌وگو و سخنرانی را هم در نظر گرفت و اجازه نداد که برای طرف مقابل سوءتفاهم درست شود. زمانی که سیستم یک کشور از یک تریبون بین‌المللی با مخاطب جهانی به چالش کشیده می‌شود باید از همان تریبون سیستم آن کشور را به چالش کشید.
اشاره کردید که تریبون مجمع عمومی سازمان ملل را نباید چندان به مسائل اقتصادی اختصاص داد، اما یکی از دو ابراولویت دولت دوازدهم دیپلماسی اقتصادی است. ما برای جذب سرمایه‌گذار خارجی نیاز به این تبلیغات و امن نشان دادن فضای اقتصادی درونی ایران داریم. فکر نمی‌کنید آن بخش از سخنان هم در این راستا می‌توانست یک ضرورت باشد؟
از تریبون مجمع عمومی سازمان ملل امکان جذب جدی سرمایه‌گذار وجود ندارد و از سوی دیگر برای تامین این نیاز هم به یک یا دو جمله می‌توانستیم بسنده کنیم. اینجا باید به این نکته اشاره کنم که هدف در دستگاه دیپلماسی کشور سیاسی است و نه اقتصادی. ماموریت وزارت امور خارجه اقتصادی نیست بلکه سیاسی است، البته که این نهاد هم باید در خدمت اقتصاد باشد. اگر ماموریت خود را گم کنیم که متاسفانه وزارت امور خارجه دچار یک سردرگمی جدی شده است. در تعریف دیپلماسی اقتصادی، نخستین چالش وزارت امور خارجه برای محقق کردن این امر خود این وزارتخانه است. چالشی که باید به آن توجه شود و درصدد رفع آن برآییم.
البته مسوولان وزارت امور خارجه هم می‌گویند که انتظار معجزه اقتصادی از ما را نداشته باشید و این نهاد تن‌ها می‌تواند نقش تسهیل‌کننده را برای نهادهای اقتصادی ایفا کند. اما با توجه به سخنان شما به هرحال انتقادهایی هم به دولت بوده که نتوانسته میوه برجام را به خوبی بچیند. در چنین شرایطی به هرحال وارد کردن جدی‌تر وزارت خارجه به امور اقتصادی نمی‌تواند ایده بدی هم باشد.
من ورود وزارت امور خارجه به بحث‌های اقتصادی را اتفاقا یک ضرورت می‌دانم. زمانی که من به عنوان مدیرکل در وزارت خارجه بودم رییس اتاق بازرگانی که آن زمان آقای خاموشی بود ماهانه برای کارمندان من سخنرانی می‌کرد. منظور من این است که وزارت امور خارجه حتما باید در امور اقتصادی ورود پیدا کند، اما ماموریت آن اقتصادی نیست و این تلاش‌ها باید در خدمت اقتصاد قرار بگیرد. تعیین معاونت دیپلماسی اقتصادی به جمع‌بندی‌هایی بستگی دارد که در داخل امریکا انجام می‌گیرد و البته براساس چیزهایی که من شنیده‌ایم بخش اعظمی از مدیران و کارشناسان وزارت امور خارجه با این ساختار مخالف هستند و آن را ناکارآمد می‌دانند. در چنین فضایی قطعا اجرای این طرح در وزارت خارجه به چالش کشیده می‌شود. شما اگر در ساختار وزارت خارجه نتوانید اقناعی برخورد و رفتار کنید و صرفا دستوری عمل کنید نمی‌توانید موفق باشید. براین اساس است که می‌گویم در درجه اول برای اجرایی کردن ساختارهای جدید در وزارت خارجه چالش اصلی این نهاد با خودش است و ابتدا باید بتواند بر این چالش داخلی غلبه کند. در گذشته هم در سفرهایی که وزرای خارجه وقت در هر دوره‌ای انجام می‌دادند هیات‌های اقتصادی از بخش‌های خصوصی وزیر را همراهی می‌کردند و این مساله یک ابداع جدید نیست. ما از ابتدای انقلاب یک ستاد هماهنگی‌های اقتصادی در وزارت خارجه داشته‌ایم و در این عرصه آقایان واعظی و کاظم‌پور بسیار توانمند بودند. در دولت یازدهم و تاکنون هم این مسوولیت برعهده آقای سرمدی بوده است که ایشان هم از نیروهای توانمند وزارت امور خارجه هستند.
درچندماه اخیر ما شاهد برخی تحرکات از سوی دولت امریکا بودیم که از سوی برخی تحلیلگران به شبیه‌سازی مورد عراق در پرونده ایران تعبیر می‌شود. نیکی هیلی، نماینده امریکا در سازمان ملل به وین سفر می‌کند و با یوکیا آمانو، دبیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دیدار می‌کند. سوژه دیدار هم بال و پر دادن به توهم برخورداری ایران از فعالیت‌های هسته‌ای مخفیانه است. پس از آن ترامپ نیز در مجمع عمومی سازمان ملل ادعا می‌کند که نمی‌توانیم در توافقی بمانیم که پوششی برای فعالیت‌های هسته‌ای خطرناک ایران باشد. ما در سال ٢٠٠٣ میلادی نیز شاهد اسنادسازی علیه دولت صدام‌حسین بودیم و تسلیحات کشتار جمعی که گفته می‌شد هیچگاه در عراق پیدا نشد. تا چه اندازه گام برداشتن ترامپ در مسیری که جورج بوش رفت ممکن است؟
من اعتقاد دارم که دونالد ترامپ به دنبال ورود به یک عرصه جنگی دیگر در منطقه نیست. وی به اصطلاح به مرگ می‌گیرد تا دوستان اروپایی وی به تب در مورد ایران راضی شوند. در مورد توافق هسته‌ای با ایران من اعتقاد دارم که ترامپ به دنبال خروج از توافق هسته‌ای نیست، اما میدان بازی را به گونه‌ای طراحی می‌کند که همه در میدان وی توپ بزنند و بازی کنند. در حال حاضر امریکا با فشاری که در مورد برجام بر اروپایی‌ها وارد کرده است؛ اروپایی‌ها را در موضوع به اصطلاح موشکی ایران با خود همراه کرده است. اروپایی‌ها پیش از این مواضعی شبیه به امریکا در مقوله فعالیت‌های موشکی ما نمی‌گرفتند، اما در چند هفته اخیر انگلیس، آلمان و فرانسه در این موضوع نگاه‌های خود را به امریکا نزدیک‌تر کرده‌اند. یک نگاه در اروپایی‌ها این است که شاید اگر ما در این حوزه با امریکا همراه شویم، این کشور در برجام باقی بماند. از سوی دیگر به نظر می‌رسد که در پرونده دیگری که امریکا علیه ایران در حال مدرک‌سازی است و آن هم ادعای فعالیت‌های ثبات‌زدای ایران است نیز اروپایی‌ها اندک اندک در حال نزدیک شدن به امریکا هستند. ما از سوی کشورهای اروپایی نیز زمزمه‌هایی مبنی بر دخالت ایران در سوریه و یمن و عراق را می‌شنویم هرچند که هنوز این صدا‌ها بلند نیست، اما قبلا تا همین اندازه هم گفته نمی‌شد. استراتژی ترامپ این است که برجام را از خاصیت بیندازد تا عملا سودی از این توافق برای ایران باقی نماند. امریکا چه در برجام باشد و چه در این توافق نباشد، اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد چرا که در همین مقطع زمانی که من با شما صحبت می‌کنم نیز امریکا عملا در برجام نیست. این کشور در حال حاضر نیز تن‌ها شعار بودن در برجام را می‌دهد تا کسی این کشور را به خروج از برجام متهم نکند. امریکا در حال حاضر تلاش می‌کند دلیل خوبی برای خروج ایران از برجام به این کشور بدهد. به زبان دیگر بهترین استراتژی برای امریکا این است که مثلا اجرای سختگیرانه توافق هسته‌ای را پیش ببرد و کارهایی را که هم‌اکنون انجام می‌دهد را ادامه دهد. کارهایی مانند تشدید تحریم‌های ... سته‌ای، ترغیب سایر کشور‌ها به عدم عادی‌سازی رابطه تجاری با ایران و متهم کردن تهران به فعالیت‌های ثبات‌زدای منطقه‌ای و آزمایش‌های موشکی به زعم امریکا مغایر با قطعنامه سازمان ملل. در این روش امریکا عملا بیرون از برجام قرار دارد، اما به ظاهر در داخل توافق است و این کار را برای ایران سخت می‌کند. نتیجه این سیاست این است اروپایی‌ها در نزدیک شدن به ایران کند گام برمی‌دارند. شما به آمار سرمایه‌گذاری کشورهای همسایه ما در سایر کشور‌ها نگاه کنید و با این روند مشخص است که اروپایی‌ها نیز در همان حالت خوف و رجا باقی می‌مانند و سرمایه‌های خود را به کشورهای دیگر می‌برند. امریکا با بی‌خاصیت کردن برجام همزمان حمایت اروپایی‌ها در سایر پرونده‌ها را هم جلب می‌کند. با این اوصاف من اعتقاد ندارم که ترامپ به دنبال ورود به جنگ دیگری در منطقه است. باید توجه داشت که ورود امریکا به جنگ شاید آسان باشد، اما تجربه جنگ‌های اخیر ثابت کرده که خارج شدن از این جنگ‌ها همواره برای امریکا سخت و پرهزینه بوده است.
به سوال برگردیم؛ این اتهام‌زنی به ایران چه تبعاتی می‌تواند برای ما داشته باشد؟
هراتهامی که به ایران وارد کنند ولو اینکه در این مقطع ثابت هم نشود می‌تواند خطرناک باشد و عبور بی‌تفاوت از کنار این اتهام‌ها ساده‌انگاری است. حداقل ضررهای این اتهام این است که چهره‌هایی مانند امانوئل مکرون، رییس‌جمهور فرانسه می‌گویند که باید برای پس از ٢٠٢٥ نیز توافق هسته‌ای با ایران را تکمیل کرد. حداقل ضرر این است که برخی به این موضوع فکر می‌کنند که شاید بهتر باشد موضوع محدودیت هسته‌ای بر روی ایران را دایمی یا طولانی‌تر کنیم. حداقل ضرر این است که اروپا اندک‌اندک به سمت اجرای سختگیرانه‌تر برجام حرکت می‌کند؛ لذا حتما این قبیل اظهارات بی‌اساس می‌تواند برای ما مشکل‌ساز شود.
هنوز دو سال و دو ماه از حصول توافق هسته‌ای گذشته است و ما در اجرای برجام با این، اما و اگر‌ها روبه رو شده‌ایم. فکر نمی‌کنید در چنین شرایطی ادامه این توافق هسته‌ای نیز بیش از آنچه که پیش‌بینی می‌شد در هاله‌ای از ابهام قرار دارد و اکنون از جمعیت خوش‌بینان به سرانجام رسیدن برجام کاسته شده است؟
من همواره تاکید داشتم به اینکه برجام بازی دو سر سود است و از به کار بردن اصطلاح دو سر برد ابا داشته‌ام. این بدان معنا است که اگر ما در این مذاکرات و پس از آن در توافق به نتیجه برسیم سود کردیم و اگر به نتیجه هم نرسیم باز هم سود کردیم چرا که حرف ما در مورد غیرقابل اعتماد بودن امریکا به اثبات می‌رسد. با وجود همه نقدهایی که می‌توان به توافق هسته‌ای داشت، اما باید پذیرفت که برجام برای کشور یک ضرورت بود.
ایران تا کجا در توافقی که شما می‌گویید امریکا عملا در آن نیست، باقی می‌ماند؟
متاسفانه فضای منفی علیه ایران در برخی حوزه‌های به خصوص اقتصادی حفظ شده و از سوی دیگر به دلیل تمرکز بیش از حد روی برجام، ایران‌هراسی در برخی از کشورهای منطقه بیشتر شده و این یک نقص جدی است. شاید نتوان به راحتی گفت که ایران تا کجا در برابر این رخداد‌ها و رفتارهای امریکا صبوری می‌کند.
تا کجا این صبوری به نفع ما است؟
تا هرجای ممکن که صبوری کنیم به نفع ما است. بهتر است ما برهم زننده بازی نباشیم. من به درایت مدیران ارشد نظام ایمان دارم.
شما اشاره کردید که اروپا در حال نزدیک شدن به امریکا در تشدید فشار‌ها بر ایران در حوزه‌های ... سته‌ای است و شاید بتوان گفت که اروپا در این حوزه‌ها در حال خارج شدن از مدار تعامل با ایران است. تاثیر این تحول منفی بر اجرای برجام چیست؟
به هرحال اعتماد بیش از اندازه به اروپا در هرحالتی اشتباه است و باید هوشیار باشیم. اروپا در حوزه برجام از مدار حمایت از ایران خارج نخواهد شد چرا که این مساله از منظر حیثیتی و البته اقتصادی برای اروپا بد خواهد بود. در اینجا باید بگویم که ما باید متوجه وزن اقتصادی خودمان هم باشیم. این وزن اقتصادی را باید واقع‌بینانه ببینیم و دچار افراط و تفریط در تعریف از وضع اقتصادی خود نشویم. به‌هرحال اروپا از برجام خارج نخواهد شد، اما در موضوعات دیگر کاملا از مدار خارج خواهد شد و در کنار امریکا البته با شدت کمتری می‌ایستد.
ما یک بار در مساله هسته‌ای شاهد اجماع کشورهای اروپایی و امریکای باراک اوباما علیه ایران بودیم. آیا امریکای ترامپ نیز می‌تواند چنین اجماعی را علیه ایران با اروپا در حوزه فعالیت‌های منطقه‌ای یا آزمایش‌های موشکی ایران به دست آورد؟
اجماع علیه ایران در نهادی مانند شورای امنیت ممکن نیست چرا که روسیه سرسختانه مخالفت خواهد کرد. در وضعیت کنونی جهانی دیگر امکان شکل دادن به یک اجماع علیه هیچ کشور دیگری وجود ندارد. درحال حاضر شکاف‌های جدی بین روسیه و امریکا به وجود آمده و فضای متفاوتی هم بر جهان حاکم است. امریکا دیگر امریکای سابق نیست و هویت ساکن کاخ سفید چه اوباما و چه ترامپ باشد در این مساله تاثیری ندارد. خوشبختانه در این مدت رابطه ایران و روسیه به خوبی ریشه دوانده و البته که در دنیای امروز روسیه، روسیه سابق نیست لذا اجماع‌سازی به سختی انجام‌پذیر است. این اجماع‌سازی علیه هیچ کشوری صورت نمی‌گیرد و به خصوص در مورد ایران که می‌توان گفت: دیگر غیرممکن است. ایران از منظر ژئوپولتیک در نقطه حساسی قرار دارد و در بسیاری از پرونده‌های روز این منطقه هم حضور دارد پس شکل دادن به یک اجماع علیه ایران دیگر آسان نیست.
به اعتقاد شما هدف امریکا از تضعیف برجام امتیازگیری از ایران در سایر پرونده‌ها و البته همراه کردن اروپا با خود در این مسیر است. این امتیاز ویژه‌ای که از ایران می‌خواهند، چیست؟
برای اروپا و امریکا مساله نگاه ایران به رژیم صهیونیستی و همچنین نگاه و رویکرد مستقل ایران مسائلی نیست که قابل تحمل باشد و تا زمانی که موضع ایران در این پرونده‌ها به خواست آن‌ها تغییر نکند تلاش آن‌ها برای تحت فشار قرار دادن ایران نیز ادامه خواهد داشت. فدریکا موگرینی، مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا درتازه‌ترین اظهارات خود ضمن تاکید بر اینکه برجام قابل مذاکره مجدد نیست، اما ادعا کرد که می‌توان در مورد سایر موضوعات مورد اختلاف با ایران با این کشور مذاکره و گفت‌وگو کرد.
آقای ظریف در گفت‌وگو با سی‌ان‌ان تاکید داشتند که ایران از گفت‌وگو در مورد سایر موضوعات غیربرجامی ابایی ندارد. فکر می‌کنید که امکان مذاکره با امریکای ترامپ در مورد سایر موضوعات ... سته‌ای در صورت صلاحدید نظام وجود داشته باشد؟
این پاسخ آقای ظریف در حقیقت یک پاسخ دیپلماتیک و هوشمندانه به چالشی بوده که خبرنگار تلاش کرد برای ایشان درست کند. بهترین پاسخ ممکن هم همین پاسخی بود که ایشان دادند. اما در مورد مذاکره با امریکا در مورد مسائل ... سته‌ای فکر نمی‌کنم که به نتیجه‌ای برسد، اما در عالم دیپلماسی صرفا از یک مساله به دلیل آنکه احتمالا به نتیجه نمی‌رسد نباید گذشت، اما نباید روی آن سرمایه‌گذاری کند. درحال حاضر نیز ما در پاسخ به امریکا که مسائل موشکی ما را مطرح می‌کند باید در مورد خلع سلاح با امریکا صحبت کنیم که ابتدا آن‌ها تسلیحات خود را کنار بگذارند. ابتدا باید رژیم صهیونیستی سلاح خود را زمین بگذارد سپس در مورد ما و توانمندی دفاعی ما حرف بزنند.
شما در بین صحبت‌های خود اشاره کردید که ایران‌هراسی در برخی کشورهای منطقه توسعه یافته است. این در حالی است که تصور عمومی ما بر این است که به هرحال برجام به این پروژه مدنظر امریکا و برخی متحدان منطقه‌ای‌اش در مورد تهدید امنیتی خواندن ایران پایان داد. با این تعبیر و تصور عمومی موافق نیستید؟
ایران‌هراسی جابه‌جا شده است. از ابتدا نیز پیش‌بینی ما این بود که ایران‌هراسی جابه‌جا می‌شود. در حال حاضر ما یک شانس آورده‌ایم و آن هم این است که ترامپ‌هراسی در جهان به راه افتاده است و البته این مساله‌ای است که ربطی به هنر ما ندارد و در جهان رخ داده است. ایران‌هراسی از اروپا و آسیای دور رخت بربسته و به برخی کشورهای عربی رفته و در حقیقت نقل مکان کرده است. شاهد ادعای من هم نوع رابطه‌ای است که با کشورهای اطراف خود داریم.
رابطه با عربستان و برخی کشورهای شورای همکاری خلیج فارس؛ نه فقط این دسته بلکه همه کشورهای همسایه ایران. رابطه ایران با تاجیکستان هم در وضعیت بحرانی قرار دارد و با دو کشور افغانستان و پاکستان هم در وضعیت سکون و انفعال قرار داریم. برای بهبود رابطه با همسایگان نیاز نیست که الزاما از کشور سخت که عربستان است آغاز کنیم بلکه به عنوان نمونه باید در مسیر تنش‌زدایی از رابطه با تاجیکستان گام برداریم. یکی از موانع عدم عضویت ما در شانگهای همین تاجیکستان است.
ریشه این ایران هراسی در کشورهای عربی چیست؟ فعالیت‌های منطقه‌ای ایران در کشوری مانند سوریه؟
نه؛ این فعالیت‌های ما اتفاقا نقطه قوت ما هستند. یک کشور تا زمانی که توانمند نباشد جایگاه پیدا نمی‌کند. ما دوازده سال قبل هم مذاکرات هسته‌ای را پیش می‌بردیم، اما موفق نشدیم چرا که دست ما خالی بود و به اندازه امروز توانمند نبودیم. حضور ایران در سوریه و عراق نشان‌دهنده توانمندی ما است. من فکر می‌کنم که مقداری امریکا این کشور‌ها را ترسانده است تا بتواند بازاری برای تسلیحات خود پیدا کند. از سوی دیگر برخی از این کشور‌ها بقا و حیات خود را در کار با امریکا می‌بینند و البته در این زمینه دچار تکرار اشتباه تاریخی می‌شوند که امثال حسنی مبارک در مورد امریکا مرتکب شدند. برخی کشورهای عربی و امریکا در این سال‌ها بحران را مدیریت کردند و به جای آنکه بیداری اسلامی در کشورهای اصلی که تحت دیکتاتوری هستند رخ بدهد در سوریه اتفاق افتاد. مقداری این مسائل به این بازمی‌گردد که این کشورهای عربی به این دلیل که مشروعیت داخلی ندارند به یک کشور خارجی وابسته هستند. امریکا نیز بر شیپور ایران‌هراسی می‌دمد و این وضعیت برای ایران به وجود می‌آید. البته ما باید بر منطقه بیش از آنچه امروز کار شده کار می‌کردیم که امیدوارم در وزارت خارجه دولت دوازدهم این مهم پیگیری شود.
برای بهبود رابطه با برخی همسایگان که شما منتقد بخشی از مسیر تاکنون طی شده در تحقق آن هستید چه مولفه‌های اولیه‌ای باید در نظر گرفته شود؟
باید اراده جدی برای کار با همسایگان وجود داشته باشد تا از صفر تا صد تلاش‌های ما در این مسیر قرار گرفته و هدایت شوند. تلاش‌هایی نظیر انتخاب دیپلمات‌های اعزامی به هرکدام از این کشور‌ها و... به عنوان نمونه در فرانسه و آلمان از آنجا که رابطه دوجانبه برای این دو کشور مهم است اداره‌هایی هم در هرکدام از این کشور‌ها برای امور کشور دیگر وجود دارد. در فرانسه اداره امور آلمان وجود دارد و بالعکس؛ بنابراین تمایل ما برای بهبود رابطه با همسایگان باید ابتدا به اراده تبدیل شود و این در حالی است که چنین روندی هنوز جا نیفتاده است.
ارسال نظرات