مشروح مناظره غرويان و كواكبيان در دانشگاه امام صادق (ع)

به گزارش گروه سياسي «شبكه خبر دانشجو» در ادامه سلسله جلسات کرسي هاي آزاد انديشي و نظريه پردازي در دانشگاه امام صادق (ع)، سه شنبه شب جلسه مناظره اي بين حجت الاسلام محسن غرويان، عضو سابق هيئت علمي موسسه آموزشي امام خميني (ره) و مصطفي کواکبيان، نماينده مردم سمنان و مهديشهر در مجلس شوراي اسلامي با موضوع «مبناي مشروعيت در حکومت اسلامي» برگزار شد.

در ابتداي جلسه محسن غرويان با اشاره به مبناي مشروعيت در حکومت ديني با بيان نظريه " افتراض" گفت: مشروعيت حکومت در اسلام دو مرحله دارد؛ مرحله اول همان شرايطي است که در اسلام براي حاکم و ولي در نظر گرفته شده است و مرحله دوم مشروعيت، پذيرش مردم است.

 وي با بيان تطور نظري خود در اين خصوص و ذکر تفاوت هاي نظريه خود با نظريه آيت الله مصباح يزدي اظهار داشت: تطورات علمي امري مقبول در محيط هاي علمي بوده و هرگز به معناي بي احترامي به استاد نمي باشد.

غرويان افزود: قبلاً از نظريه انتصاب و مشروعيت صد در صد الهي حكومت دفاع مي کردم و مردم را دخيل نمي دانستم، اما با دقت در آراء امام به اين نتيجه رسيدم که آيا واقعاً راي مردم در مشروعيت يک قران هم ارزش ندارد؟

اين استاد حوزه با بيان اينكه اين دو را قابل جمع مي داند ادامه داد: مقبوليت يک فقيه براي يک جامعه مي تواند درجه بندي شود همانطور که مردم انتخاب مي کنند.

وي با طرح اين سوال كه آيا مي توانيم بگوييم مقبوليت مشروع و غير مشروع داريم، اظهار داشت: فرض مي کنيم دو مجتهد داريم که هر دو به لحاظ شرايط الهي مساوي هستند، حال اگر پرونده اين دو فرد را جلوي شارع بگذاريم و بگوييم يکي 20% مقبوليت مردمي دارد و ديگري 80% ، کداميک جواز شرعي براي حکومت دارد و کداميک ندارد؟

غرويان با بيان اينكه مسلماً پيامبر و شارع كسي كه 80% مقبوليت دارد را براي حکومت تاييد مي کنند، گفت: لذا 80% مقبوليت مردمي در مشروعيت حکومت به صورت بالفعل موثر است و به همين خاطر راي مردم تشريفات نيست.

در ادامه مناظره، مصطفي کواکبيان با اشاره به نزديكي نظرات خود و نظريات جديد غرويان، تقسيم آراي موجود در تبيين مبناي مشروعيت حکومت به دو دسته را رد كرده و گفت: من معتقدم 3 سه دسته نظر در اين مورد وجود دارد؛ انتخابيون، انتصابيون و نظر سوم.

كواكبيان با طرفداري از نظر سوم افزود: بايد توجه داشت که  مقبوليت هميشه بعد از مشروعيت است، يعني حاكم اول بايد توانايي ها و ويژگي ها را داشته باشد تا مقبول شود.

وي ادامه داد: انتصابيون مي گويند مردم فقط در مقبوليت نقش دارند نه در مشروعيت. اين يعني چه؟

كواكبيان گفت: خيلي از دانشگاهيان فقط مقبوليت را قبول دارند و چيزي به نام مشروعيت نمي دانند و بسياري از حوزوي ها فقط مشروعيت را قبول دارند و چيزي را براي مردم و مقبوليت قائل نيستند.

وي با بيان اينكه حکومت حاکم يک لحظه هم بدون مقبوليت مشروع نيست، گفت: تا اعتبار قانوني که همان مشروعيت سياسي است نباشد حاکم معلوم نمي شود.

دبيركل حزب مردم سالاري با اشاره به اينكه تا مجلس خبرگان نباشد رهبر نيست و تا مردم نباشد خبرگان هم نيست، اظهار داشت: پس انتخاب رهبر وابسته به راي مردم است و اگر هم بگويند شرط نظر اکثريت علماست، همان راي گيري مي شود که اين همان حرف ماست.

كواكبيان گفت: مشروعيت فقهي و قانوني يکي است و حتي جنبه مردمي هم در همان روايات است.

در ادامه اين جلسه، غرويان با نقد نظر کواکبيان اظهار داشت: دو اشکال وارد است؛ اول ابهام در نظريه و دوم اينکه گفتند حکومت بدون رضايت مردم جايز نيست و مشروع نيست، اين درست نمي باشد.

وي با بيان اينكه مشروعيت 2 پله دارد، مشروعيت بالقوه و بالفعل، گفت: مشروعيت بالقوه به اين معني است که هر دو مجتهد داراي شرايط حاکم اسلامي هستند، يعني وقتي که از شارع بپرسيم که اين دو جواز شرعي حکومت را دارند يا نه، شارع بگويد بله، اين مشروعيت بالقوه است.

استاد حوزه علميه قم افزود: اما قرار است يک نفر حاکم باشد و کابينه معرفي کند نه دو نفر، گرچه به صورت بالقوه هر دو مشروعيت دارند ولي به صورت بالفعل يکي و آن هم کسي که مقبوليت بيشتري در بين مردم دارد.

غرويان خطاب به كواكبيان گفت: آيا شما راي مردم را در عرض مشروعيت از ناحيه روايات قرار مي دهيد يا در پله بعدي  يعني در طول قرار مي دهيد؟

وي افزود: اگر يک پله بعد مي دانيد من هم همين عقيده را دارم، اما اگر در عرض هم مي دانيد اين شرک است.

مصطفي کواکبيان در پاسخ به سوالات مطرح شده از سوي غرويان، با بيان اينكه حکومت بدون رضايت مردم شرعاً جايز نيست. گفت: ما حکومت امامان معصوم را با ولايت فقيه متفاوت مي دانيم، چون حکومت ائمه مستقيماً از طرف خداست، هم در مصداق و هم در مفهوم.

 وي در ادامه با نقل با حديثي از پيامبر اكرم (ص) خطاب به حضرت علي (ع) مبني بر اينكه تو ولايت خدا را داري اما اگر مردم آن را با آرامش پذيرفتند، و گرنه آنها را رها کن، چنين نتيجه اظهار داشت: يعني اگر مقبوليت نبود مشروعيت نيست.

كواكبيان خطاب به غرويان افزود: اصلاً مشروعيت بالقوه يعني چه؟ شما مي گوييد که همه فقها بالقوه مشروعيت دارند که اينطور نمي شود.

وي ادامه داد: شکي نيست که اين ولايت در طول ولايت خداست، حتي ولايت معصومين نيز در طول ولايت خداست.

اين استاد دانشگاه با اشاره به اينكه مشروعيت زماني حاکم مي شود که مردم سرکار بيايند، گفت: ما بين امامان معصوم و ولي فقيه تفکيک قائل مي شويم، خلط مبحث نکنيد.

محسن غرويان در جواب كواكبيان اظهار داشت اينكه بين زمان معصوم و دوره غيبت فرق است درست است، اما نتيجه اي که ميخواهيد از اين تفاوت بگيريد درست نيست.

اين استاد حوزه با بيان اينكه در زمان غيبت هيچ نصبي وجود ندارد افزود: در زمان نشانه هاي حاکم را داريم، ما فقط بايد مصداق را مشخص کنيم و آن شرايط نيز منصوص است.

وي گفت: ما حاکم را بايد ميان کساني بيابيم که داراي آن شرايط باشند، خروج از آن شرايط جايز نيست.

غرويان با اشاره به اين سخن كواكبيان که مشروعيت بالقوه را نمي فهمد، گفت: ما در فقه مشروعيت شاني داريم، مثلاً اگر در نماز جماعت دو امام جماعت واجد شرايط بودند، درشرايط برابر، آن کسي که زيباتر است را برگزينيد.

وي افزود: مشروعيت بالقوه يعني شان ولايت و حکومت در آنها باشد، چون همه فقها شانيت دارند، اما فعليت زماني است که در خبرگان به او راي دهند و اين مفهوم روشني است.

 در ادامه مناظره كواكبيان پيرامون اظهارات غرويان گفت: اينکه مي گويند منصوص الشرايط است يعني شرايط در نص روايات آمده را من هم قبول دارم، اما ولي فقيه يک بخشي از ولايتش الهي است، اما مقبوليت هم شرط است.

وي افزود: در همان نماز جماعت هم مقبوليت بايد باشد وگرنه همان فرد زيبا هم شايد کسي پشتش نماز نخواند.

 كواكبيان با اشاره به نظر امام خميني مبني بر اينكه حاکم در همه حال حکومت دارد وليکن در باب حکومت منوط است به راي اکثريت مردم گفت: اين نظر امام در آخرين روز هاي عمر ايشان بود.

محسن غرويان در ادامه جلسه با بيان اينكه ما اصلاً بحث هستي شناسي حکومت را نداريم که اگر مردم نباشند حکومت هم نيست، گفت: بحث ما مشروعيت و تاثير راي مردم در حکومت با مباني تئوريک علمي است.

وي افزود: ما بحث فلسفي نداريم که اين رضايت مردم آيا در عرض رضايت خدا و امام زمان است يا اينکه تابع خدا و امام زمان است؟

اين استاد حوزه عميه قم با تأكيد بر اينكه ما دين سالاري مردمي داريم نه مردم سالاري ديني، گفت: تفسير اين مردم سالاري ديني که تقدم و تاخر دارد مهم است و همان طور که گفته شد مردم در پله دوم مشروعيت ورود دارند.

كواكيان در پاسخ به نظرات غرويان گفت: دين سالاري غير مردمي يعني چه؟ يعني حکومت طالبان؟ اين اصلاً مفهوم ندارد، چون اصلاً ديني نيست. اما ما مردم سالاري غير ديني داريم.

اين استاد دانشگاه افزود: شرايط را شريعت تعيين ميکند، مصداق را مردم تعيين مي کنند و اين دو پايه مي شود مشروعيت.

غرويان در جواب كواكبيان مبني بر اينكه دين سالاري غير مردمي اصلاً دين نيست گفت: اين اشتباه است، ما ديکتاتوري ديني را مي توانيم تصور کنيم مثل يزيد و حکماي جور.

وي ادامه داد: مردم سالاري ديني و غير ديني داريم ، ما هم مي گوييم که مردم سالاري غير ديني اصلاً مردم سالاري نيست، چون ما مردمي را که تعريف مي کنيم دين هم در درون آنهاست.

غرويان با بيان اينكه کواکبيان هنوز ميان موجوديت و مشروعيت حکومت خلط مي کند گفت: ما بايد ببينيم مشروعيت نظام تا چه حد وابسته به مردم است، نه موجوديت آنها، يعني فرض ما اين است که مردمي هستند که حاکمي انتخاب مي کنند که در اينجا بحث مشروعيت نظام پيش مي آيد.

بر اساس اين گزارش، در پايان جلسه دانشجويان به بيان سوالات شفاهي و کتبي خود از سخنرانان پرداختند.

يكي از دانشجويان پرسيد: اگر دو فرد براي حکومت مطرح هستند و يکي مقبوليت بيشتري دارد اما ديگري به حکومت رسيده باشد، آيا حکومتش مشروع است؟

غرويان در پاسخ به اين پرسش گفت: اگر يکي اصلح باشد ، اصلاً از فرضيه ما خارج است، چون در همان پله اول ساقط است.

وي افزود: در شرايطي که يکي اصلح است، و ديگري که صالح است مقبوليت دارد، من مشروعيت را به اولي يعني اصلح مي دهم.

كواكبيان نيز در جواب اين سوال كه مقصود از مقبوليت چيست، گفت: مقبوليت يعني پذيرش امور حکومت و اين بخشي از مشروعيت است. اما براي حاکم در شرايط غيبت، مقبوليت جزء مشروعيت آن است.

وي افزود: ملاک تشخيص اصلحيت با اکثريت علماست، يعني باز هم مقبوليت اکثريت.

کواکبيان در پاسخ به این سوال كه اگر پس از تشکيل يک حکومت اسلامي مقبوليت از بين رفت آيا مشروعيت نيز از بين مي رود، اظهار داشت: حکومتي که مقبوليت را از دست داد بايد سريعاًَ جمع کند و برود پي کارش.

غرويان نيز در جواب همين پرسش گفت: اگر مردم برگشتند، مشروعيت شاني آن حاکم محفوظ است ولي مشروعيت بالفعل او از بين مي رود.

وي افزود: امير المومنين، امير المومنين است اگر چه در خانه باشد./انتهاي پيام/